Invité Arn0 Posté 2 juillet 2007 Signaler Posté 2 juillet 2007 Il n'y a aucune espérance de gain car l'hypothèse de common knowledge fait que tu es sur et certain que ton partenaire va annoncer 2. Le fait que l'exemple soit débile n'a aucune importance (l'exemple n'est qu'un prétexte), il s'agit juste d'illustrer le résultat d'une certaine configuration d'interaction entre deux individus stratégiquement rationnel. Que sa théorie soit vrai en admettant je ne sais quelles hypothèses de départ ne change rien au fait qu'elle est fausse dans la réalité avec l'ensemble de postulats qui fondent le monde réel ! Le type se sert de cette exemple pour dénoncer les "présupposés libéraux". Il ne s'en sert pas comme d'un simple jeu intellectuel ou comme de maths abstraites mais bien comme d'une théorie à porté concrète. En conséquence que son exemple soit débile est d'une très grande importance !
POE Posté 3 juillet 2007 Signaler Posté 3 juillet 2007 Ce qu'il dit, et ce qui est vrai, c'est que la théorie des jeux montre que des individus purement égoïstes n'arriveraient pas à ce coordonner. En clair, ça réfute l'idée de la main invisible elle-même fondée sur la fable des abeilles de Mandeville. Je n'avais pas compris la main invisible comme la recherche d'un intérêt purement égoïste. En effet, la main invisible c'est le fait que chaque individu qui vend un produit, ou propose un service, a tout intérêt à proposer le meilleur service au meilleur prix, ou le meilleur produit au meilleur prix, parce que c'est de cette façon qu'il maximise son profit. Le boulanger cherche à faire le meilleur pain au meilleur prix, et non pas à tromper son client sur le poids du pain, sur la qualité des ingrédients…il fait cela, pas forcément par amour du client, ou par amour du métier (encore que cela intervient sans doute) mais d'abord parce que c'est de cette façon qu'il a de grande chance de gagner plus. Dans la main invisible, la vertu c'est qu'en recherchant son intérêt dans son travail, tout individu contribue au meilleur fonctionnement de la société.
Ash Posté 3 juillet 2007 Signaler Posté 3 juillet 2007 Le problème se trouve dans le fait qu'on suppose que l'utilité d'avoir 2 est de 2 utils, donc l'utilité est totalement linéaire. Or il est bien possible qu'avoir 2 en récompense ne donne pas d'utils, et dans ce cas il est irrationnel de choisir 2. Et voila : en deux phrases on répond à ce problème foireux.
Le Clown Posté 3 juillet 2007 Signaler Posté 3 juillet 2007 Je n'avais pas compris la main invisible comme la recherche d'un intérêt purement égoïste. En effet, la main invisible c'est le fait que chaque individu qui vend un produit, ou propose un service, a tout intérêt à proposer le meilleur service au meilleur prix, ou le meilleur produit au meilleur prix, parce que c'est de cette façon qu'il maximise son profit. Le boulanger cherche à faire le meilleur pain au meilleur prix, et non pas à tromper son client sur le poids du pain, sur la qualité des ingrédients…il fait cela, pas forcément par amour du client, ou par amour du métier (encore que cela intervient sans doute) mais d'abord parce que c'est de cette façon qu'il a de grande chance de gagner plus. Dans la main invisible, la vertu c'est qu'en recherchant son intérêt dans son travail, tout individu contribue au meilleur fonctionnement de la société. Oui, de même que dans le cas du dilemme du voyageur, la différence étant que chacun anticipe ce que fera l'autre. Dans cet exemple, il n'y a aucune intention de la part du voyageur A de léser le voyageur B, ça me parait pourtant clair. Bon j'arrête là, rien ne sert de discuter plus loin un sujet aussi rabattu que le dilemme du prisonnier, il y a une littérature abondante sur le sujet. Le type se sert de cette exemple pour dénoncer les "présupposés libéraux". Il ne s'en sert pas comme d'un simple jeu intellectuel ou comme de maths abstraites mais bien comme d'une théorie à porté concrète. En conséquence que son exemple soit débile est d'une très grande importance ! Il dénonce un présupposé "libéral" (je ne sais même pas s'il est libéral) bien précis, celui de la fable des abeilles. J'ai peut être lu l'article rapidement, mais il me semble que c'est le seul endroit où il parle du libéralisme. Et il ne me semble pas qu'il prétende avoir réfuté le libéralisme avec son exemple. La portée concrète est toute autre, lis tout l'article…
Invité jabial Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 Encore de la branlette intellectuelle pour le genre d'"économiste" qui déclarait il y a 20 ans que la supériorité de l'économie soviétique était scientifiquement prouvée. Rire ou ignorer.
Le Clown Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 Encore de la branlette intellectuelle pour le genre d'"économiste" qui déclarait il y a 20 ans que la supériorité de l'économie soviétique était scientifiquement prouvée. Rire ou ignorer. En l'occurence c'est Debreu qui a déclaré que la supériorité du libéralisme avait été scientifiquement démontrée par la théorie de l'équilibre général !!!
Rincevent Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 En l'occurence c'est Debreu qui a déclaré que la supériorité du libéralisme avait été scientifiquement démontrée par la théorie de l'équilibre général !!! C'est Maurice Allais qui dit que le libre-échange libéral c'est le mal. (Et qui prétend aussi avoir démontré la fausseté de la Théorie de la Relativité).
Le Clown Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 C'est Maurice Allais qui dit que le libre-échange libéral c'est le mal. (Et qui prétend aussi avoir démontré la fausseté de la Théorie de la Relativité). Le prix Nobel rend surement taré.
POE Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Oui, de même que dans le cas du dilemme du voyageur, la différence étant que chacun anticipe ce que fera l'autre. Dans cet exemple, il n'y a aucune intention de la part du voyageur A de léser le voyageur B, ça me parait pourtant clair. Bon j'arrête là, rien ne sert de discuter plus loin un sujet aussi rabattu que le dilemme du prisonnier, il y a une littérature abondante sur le sujet. Peut être que tu dis vrai, mais j'arrive pas à croire que le fait d'acheter une baguette chez le boulanger revient à jouer à un jeu idiot où tout le monde est perdant !
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 En fait, ce genre de cas a plutôt tendance à remettre en question l'intérêt de… la théorie des jeux !! Je mentirais en disant qu'un pan de mon monde vient de s'effondrer; j'ai déjà souvent remarqué que généralement, lorsqu'on invoque la théorie des jeux, c'est pour dire des conneries.
Ronnie Hayek Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Je mentirais en disant qu'un pan de mon monde vient de s'effondrer; j'ai déjà souvent remarqué que généralement, lorsqu'on invoque la théorie des jeux, c'est pour dire des conneries.
Jesrad Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Le prix Nobel rend surement taré. Il n'y a pas pire mindfuck que dire à un scientifique qu'il a absolument raison.
Le Clown Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Peut être que tu dis vrai, mais j'arrive pas à croire que le fait d'acheter une baguette chez le boulanger revient à jouer à un jeu idiot où tout le monde est perdant ! Le cas particulier de l'achat de la baguette chez le boulanger n'est pas un jeu où tout le monde est perdant. Tous les jeux non-coopératifs ne sont pas des dilemmes du prisonnier ! Mais le dilemme du prisonnier montre que le mécanisme de la main invisible ne marche pas universellement.
Roniberal Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Je mentirais en disant qu'un pan de mon monde vient de s'effondrer; j'ai déjà souvent remarqué que généralement, lorsqu'on invoque la théorie des jeux, c'est pour dire des conneries. Je plussoie avec force.
Le Clown Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Je mentirais en disant qu'un pan de mon monde vient de s'effondrer; j'ai déjà souvent remarqué que généralement, lorsqu'on invoque la théorie des jeux, c'est pour dire des conneries. Tout à fait d'accord. Pour autant, tout raisonnement qui s'appuie sur la théorie des jeux n'est pas forcément faux.
Rincevent Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Je mentirais en disant qu'un pan de mon monde vient de s'effondrer; j'ai déjà souvent remarqué que généralement, lorsqu'on invoque la théorie des jeux, c'est pour dire des conneries. Le premier problème de la théorie des jeux a déjà été évoqué : prendre une hypothèse irréaliste (information parfaite…) pour un cas réel qui n'a rien à voir . Il en existe un autre : la valuation de la perte ou du gain au sein de la matrice de gains, qui suppose cette fois que c'est le théoricien qui est omniscient (ah, vanité…), qu'il connait intégralement aussi bien l'intégralité des scenarii futurs que les goûts de chaque participant, par exemple. Bref, c'est vachement loin de la réalité.
Le Clown Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Le premier problème de la théorie des jeux a déjà été évoqué : prendre une hypothèse irréaliste (information parfaite…) pour un cas réel qui n'a rien à voir . Il en existe un autre : la valuation de la perte ou du gain au sein de la matrice de gains, qui suppose cette fois que c'est le théoricien qui est omniscient (ah, vanité…), qu'il connait intégralement aussi bien l'intégralité des scenarii futurs que les goûts de chaque participant, par exemple. Bref, c'est vachement loin de la réalité. Oui mais non, tu te trompes sur le but heuristique de la théorie des jeux. La théorie des jeux ne vise pas à décrire une situation réelle donnée ou à être réaliste en tant que tel (la question du réalisme des hypothèses est un vaste débat !) : il s'agit d'illustrer ce qui se passe dans certaines configurations précises et de comprendre les mécanismes qui mènent à ce résultat. C'est pour ça que certains appelle la théorie des jeux une "théorie à exemple". A partir de là, la définition de la matrice de gains ne relève pas de l'omniscience du théoricien mais de sa volonté d'illustrer ce qui se passerait si… Il n'y pas de connexion directe avec la "réalité" mais on sait depuis Max Weber qu'il y a un hiatus irrationnalis entre concept et réalité. Toute théorie procède plus ou moins comme ça. Tiens, pour te donner un exemple du bon usage de la théorie des jeux, je te conseille par exemple de lire cet ouvrage : L'auteur se sert de la théorie des jeux comme outil pour expliquer l'évolution des institutions des économies occidentales. A chaque fois, la théorie des jeux est mobilisée en tant que support aux faits historiques pour illustrer théoriquement la possibilité de tel ou tel mécanisme institutionnel. Par exemple, comment il a pu se mettre en place, plus ou moins spontanément, au sein de la communauté des marchands maghrébins un processus collectif de contrôle et de sanction.
Sous-Commandant Marco Posté 6 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 6 juillet 2007 Il me semble en effet que vous évacuez la théorie des jeux un peu facilement, les jeunes. Ce n'est pas parce que les modèles du comportement humain que l'on peut bâtir avec sont très approximatifs qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. En outre, en l'occurrence, la théorie des jeux contredit un économiste qui paraît tout de même sensiblement anti-libéral. Moi, je note la référence de cet article quelque part car il pourrait bien me resservir un jour, pour pourfendre quelque connerie socialiste que j'entendrai au café du commerce local.
Rincevent Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Ma critique était un peu forte. Mais passer d'une "théorie à exemples" à une action politique, ce n'est plus un raisonnement par induction, mais par subduction !
Sous-Commandant Marco Posté 6 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 6 juillet 2007 Ma critique était un peu forte. Mais passer d'une "théorie à exemples" à une action politique, ce n'est plus un raisonnement par induction, mais par subduction ! Malgré le peu d'estime que j'ai pour l'auteur, je suis obligé de reconnaître que ce n'est pas ce qu'il propose. Et puis, je te rappelle la forte pensée d'un brillantissime théoricien, en ce moment dans ma signature.
Rincevent Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Malgré le peu d'estime que j'ai pour l'auteur, je suis obligé de reconnaître que ce n'est pas ce qu'il propose. Je ne pensais pas à l'auteur de l'article, mais à un politicien (ou à un conseiller) qui aurait l'idée saugrenue de le lire, et d'en tirer la mauvaise conclusion.
Did Posté 14 juillet 2007 Signaler Posté 14 juillet 2007 Plus j'y repense, plus la théorie des jeux me paraît une vaste fumisterie. Elle propose des schémas de comportements ou de choix totalement arbitraires, sans aucune justification quant à une application à des faits humains. Et elle prétend ensuite qu'il est intéressant de constater que ces schémas ne sont pas vérifiés dans la réalité ou pire qu'ils sont incohérents. Je crois bien que personne ne fait des choix en posant les problèmes comme en théorie des jeux. Cette théorie n'a aucun intérêt pour représenter un phénomène économique réel. En fin de compte, c'est une manière pédante de commenter "Si tous les gars du monde…"
Largo Winch Posté 14 juillet 2007 Signaler Posté 14 juillet 2007 Plus j'y repense, plus la théorie des jeux me paraît une vaste fumisterie. Elle propose des schémas de comportements ou de choix totalement arbitraires, sans aucune justification quant à une application à des faits humains. Et elle prétend ensuite qu'il est intéressant de constater que ces schémas ne sont pas vérifiés dans la réalité ou pire qu'ils sont incohérents.Je crois bien que personne ne fait des choix en posant les problèmes comme en théorie des jeux. Cette théorie n'a aucun intérêt pour représenter un phénomène économique réel. En fin de compte, c'est une manière pédante de commenter "Si tous les gars du monde…" Mais non ! Comme l'explique très bien Le Clown ci-dessus, l'intérêt de la théorie des jeux ne se situe pas dans les résultats obtenus, mais dans l'examen des prémisses qui font qu'on obtient ces résultats.
WALDGANGER Posté 16 juillet 2007 Signaler Posté 16 juillet 2007 Une apllication intéressante de la théorie des jeux: Lors d'une échappée dans le tour de France (et si cette échappée ne comporte pas de leaders), la meilleure solution pour les échappées serait que chacun roule jusqu'à ce qu'ils soient définitivement hors de portée du peloton, ensuite chacun pour soit. Mais en pratique chaque coureur à individuellement intéret à dévier de cette situation optimale en s'économisant et en laissant se fatiguer les autres pour remporter le sprint de l'échappée. Par contre la situation où personne ne roule n'est pas non plus un équilibre, et les coureurs ont intéret à dévier de cette situation. Il n'y a en fait pas d'équilibre, ce qui se vérifie en pratique assez souvent, les coureurs roulent puis arretent de rouler, puis rerelouent, puis attaquent puis attendent etc. Parfois on observe cependant que les échappées arrivent à s'entendre pour adopter la stratégie qui apportent le meilleur résultat bien qu'elle ne soit pas individuellement optimale, c'est le cas parce qu'en principe les coureurs adoptent les stratégies de punition (si tu ne roules pas je ne roule plus), ou parce que les directeurs sportifs intègrent le fait que l'on a un jeu répété.
Did Posté 16 juillet 2007 Signaler Posté 16 juillet 2007 Merci pour tes efforts, Waldganger, mais quel rapport avec l'économie ? Et quel intérêt de formaliser avec les pseudo-matrices de cette "théorie" la description de la situation des cyclistes ? Il s'agit toujours de cas où des protagonistes ne peuvent pas compter sur la coopération des autres, d'actions où le comportement des autres est inconnu. En économie, presque toujours en de pareils cas, il y a répétition de circonstances similaires, et le prétendu "joueur" apprend ce qu'il en est (la coopération pouvant relever de facteurs non économiques d'ailleurs), au moins statistiquement. Il prend alors des risques calculés, plus ou moins selon son caractère (et ses moyens). Mais de là à dire que chacun partage des analyses en termes de matrices… Déjà, les alternatives sont liées à l'ignorance du sujet, elles ne sont pas objectives. Un des deux prisonniers envisage deux cas, alors que l'autre est parfaitement décidé à le dénoncer, parce qu'il ne l'aime pas et n'a pas peur d'un peu de prison…
WALDGANGER Posté 16 juillet 2007 Signaler Posté 16 juillet 2007 Merci pour tes efforts, Waldganger, mais quel rapport avec l'économie ? la théorie des jeux n'est pas une branche de l'économie
Le Clown Posté 16 juillet 2007 Signaler Posté 16 juillet 2007 Merci pour tes efforts, Waldganger, mais quel rapport avec l'économie ? Et quel intérêt de formaliser avec les pseudo-matrices de cette "théorie" la description de la situation des cyclistes ? Il s'agit toujours de cas où des protagonistes ne peuvent pas compter sur la coopération des autres, d'actions où le comportement des autres est inconnu. En économie, presque toujours en de pareils cas, il y a répétition de circonstances similaires, et le prétendu "joueur" apprend ce qu'il en est (la coopération pouvant relever de facteurs non économiques d'ailleurs), au moins statistiquement. Il prend alors des risques calculés, plus ou moins selon son caractère (et ses moyens). Mais de là à dire que chacun partage des analyses en termes de matrices… Déjà, les alternatives sont liées à l'ignorance du sujet, elles ne sont pas objectives. Un des deux prisonniers envisage deux cas, alors que l'autre est parfaitement décidé à le dénoncer, parce qu'il ne l'aime pas et n'a pas peur d'un peu de prison… C'est désespérant de voir à quel point il est difficile de se faire comprendre. J'ai (moi et d'autres également) pourtant fais des efforts pour être clair. Relis bien ce que j'ai écris plus haut, ça répond à tes objections…
Boz Posté 16 juillet 2007 Signaler Posté 16 juillet 2007 Mais de là à dire que chacun partage des analyses en termes de matrices… Déjà, les alternatives sont liées à l'ignorance du sujet, elles ne sont pas objectives. Un des deux prisonniers envisage deux cas, alors que l'autre est parfaitement décidé à le dénoncer, parce qu'il ne l'aime pas et n'a pas peur d'un peu de prison… Tu n'as pas compris l'intérêt de la théorie des jeux, qui n'est assurément pas de "simuler" la réalité humaine dans toute son étendue (ce qu'elle ne prétend pas, comme il a été fort judicieusement rappelé).
A.B. Posté 16 juillet 2007 Signaler Posté 16 juillet 2007 Plus j'y repense, plus la théorie des jeux me paraît une vaste fumisterie. Elle propose des schémas de comportements Non
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