Ronnie Hayek Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Ce qui m'ennuie toujours, c'est l'idée de la proportionnalité des peines. Cela signifie qu'il y a une instance supérieure qui possède des droits sur ta propriété (ton terrain), et qui édicte ce que tu peux faire ou non sur celle-ci. Il s'agit donc d'une forme d'étatisme/souverainisme.Je crois que la bonne vision serait celle de communautés/villes/quartiers/etc. qui varieraient dans le droit positif, car pour moi cette proportionnalité relève du droit positif. Ainsi, certaines communautés/etc. permettraient à leurs résidents d'infliger des peines non proportionnelles, et d'autres seraient strictement libertariennes à tendance Melo/Ronnie sur ce point. J'ai parfois l'impression que les tenants de la proportionnalité sont habités par une certaine pulsion d'universalité qui nécessitera une coercition. <{POST_SNAPBACK}> Apparemment, tu restes encore et toujours bloqué sur la confusion entre caractère universel (universalisable, si tu préfères, du Droit naturel) et monopole de l'exécution du Droit. Je rappelle que le propriétarisme n'est pas synonyme d'anomie. L'anarchisme n'est pas le chaos.
wapiti Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Ceci dit, une situation ou un ensemble de propriétaires décideraient de règles non conformes au droit naturel est en pratique difficilement évitable. L'anarchisme n'est pas en lui même une garantie contre ce type de dérives (qui n'aboutiraient pas au chaos, mais à l'existence d'une multitude de droits non libéraux). Ce qui est une garantie contre ce type de dérives, c'est une culture de la justice suffisemment forte, et ça m'attriste de voir que tant de libertarien assimilent le libéralisme uniquement à l'absence d'Etat et à l'existence de droits de propriété sur l'espace.
Calembredaine Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 La chute commence par le passage dans le groupe minarchiste <{POST_SNAPBACK}> Oui, le minarchisme est une impasse: plus on réfléchit, plus on accorde de pouvoirs à l'Etat.
Dilbert Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 J'ai une question: si ce que tu écris est vrai, comment est-il possible de parler de Droit Libertarien sans ne faire que donner son avis?Posé autrement: comment peut-on faire la différence entre la discussion sur une règle de Droit Libertarien et le simple examen d'un cas de crime (qui n'a donc pas vocation à nous faire découvrir une loi). Si je pose cette question, c'est parce que je crois que dans le fil sur l'avortement, les deux niveaux sont mélangés. Ainsi, je ne sais pas, lorsque je lis le fil en question, si c'est une discussion aux niveaux des juges chargés d'une affaire donnée à laquelle j'assiste (ensemble des arguments permettant de déméler la situation: maux et crime commis, réparations éventuelles) ou si il s'agit d'une discussion qui permettra de faire émerger les règles qui permettront ensuite aux juges de pren,dre leurs décisions. <{POST_SNAPBACK}> On peut imaginer des "variations" dans le droit naturel, et pas que dans les détails. Exemple : pour certains l'avortement est un meurtre, pas pour les autres. Cela me choque un peu qu'on n'arrive pas à une position unique sur de tels sujets par simple emploi de la raison, ça réintroduit du relativisme là où on ne le souhaitait pas. Mais admettons. A partir de là, en anarcapie, on peut imaginer deux types de polices/justices privées, l'une qui applique le droit naturel avec option "pro-choice" sur le sujet de l'avortement, l'autre idem mais avec option "pro-life". Les deux types, s'ils arrivent à un modus vivendi, pourraient très bien coexister dans une même communauté. En fin de compte les polices/justices privées pro-life finiraient par punir les avorteuses qui ne sont pas protégées par une agence de protection du type pro-choice, soit qu'elles aient négligées de le faire, soit que leur agence à elles soit "pro-life" (et dans ce cas elles l'auront bien cherché). Ce que Faré entendait par multiculturalisme, c'était ça à mon avis.
Invité jabial Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Je connais quelqu'un qui ne va pas aimer qu'on parle d'avortement ici mais pour répondre très brièvement ce genre de raisonnement (Droit naturel subjectif) me fait halluciner. Je pense que la meilleure solution privée contre l'avortement dans le cadre d'un mariage est une provision prévoyant la rupture aux dépens de la femme avec une énorme indemnité (obligeant à travailler toute sa vie) en cas d'avortement, sauf risque vital, avec nomination d'un arbitre indépendant dudit risque.
Dilbert Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Je connais quelqu'un qui ne va pas aimer qu'on parle d'avortement ici mais pour répondre très brièvement ce genre de raisonnement (Droit naturel subjectif) me fait halluciner. Moi aussi, mais ça doit être ça, le multiculturalisme… Je pense que la meilleure solution privée contre l'avortement dans le cadre d'un mariage est une provision prévoyant la rupture aux dépens de la femme avec une énorme indemnité (obligeant à travailler toute sa vie) en cas d'avortement, sauf risque vital, avec nomination d'un arbitre indépendant dudit risque. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais hors du cadre du mariage, on fait comment ? Dans mon exemple de justice à 2 vitesses : cas d'une femme violée : si son agence de protection est pro-choice, elle peut avorter, les pro-life ne viendront pas lui chercher noise (au nom du consensus passé avec les pro-choice). Sinon, la justice pro-life la punit très sévèrement en cas d'avortement.
Invité jabial Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Oui mais hors du cadre du mariage, on fait comment ?Dans mon exemple de justice à 2 vitesses : cas d'une femme violée : si son agence de protection est pro-choice, elle peut avorter, les pro-life ne viendront pas lui chercher noise (au nom du consensus passé avec les pro-choice). Sinon, la justice pro-life la punit très sévèrement en cas d'avortement. <{POST_SNAPBACK}> Le mot "mariage" a une signification culturelle précise, mais un contrat de ce type (sans obligation de fidélité par exemple) peut être conclu avant un rapport sexuel destiné à aboutir à une naissance.
Ronnie Hayek Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Bon, que les choses soient claires: si vous voulez parler d'avortement, il y a un fil qui lui est consacré. Le prochain qui fait de nouveau dévier ce fil-ci aura affaire à moi. Merci d'avance. RH, modérateur
Dilbert Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Bon, que les choses soient claires: si vous voulez parler d'avortement, il y a un fil qui lui est consacré. Le prochain qui fait de nouveau dévier ce fil-ci aura affaire à moi.Merci d'avance. RH, modérateur <{POST_SNAPBACK}> Bonne idée, je vais reporter mes conclusions dans ledit fil.
L'affreux Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Ce que dit le droit (au sens large), ce sont les conséquences probables qui suivront ton acte. Et notons que si tu ne reconnais pas le droit de vivre au relatif malotrus qui s'est curé le nez chez toi, les conséquences probables seront que de nombreuses personnes ne te reconnaîtrons plus le droit de vivre, et que tu auras du mal à sortir de chez toi autrement que les pieds devant, sauf à disposer d'une armée de fidèles prêts à te défendre au prix de leur vie. Le droit effectif dépend des opinions de milliards d'autres êtres humains. Si tu t'appelles Saddam Hussein et que les pacifistes empêchent des justiciers d'agir, tu t'en sortiras sans doute à bon compte. <{POST_SNAPBACK}> Autrement dit ceux qui sont les plus puissants ou les plus nombreux peuvent le faire, au détriment des plus faibles et des minorités. Super…
Faré Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 Autrement dit ceux qui sont les plus puissants ou les plus nombreux peuvent le faire, au détriment des plus faibles et des minorités.Super… <{POST_SNAPBACK}> Bravo. Tu viens de (re)découvrir une vérité universelle, une tautologie vraie en toutes circonstances. Défi: Maintenant médite la chose, et essaie de comprendre ce que le droit vient faire dans tout ça. Hint: il ne change RIEN à la vérité universelle que tu viens d'énoncer. Solution en rot13: yr qebvg, cne y'vasyhrapr dh'vy n fhe yrf bcvavbaf qrf traf, freg à qécynpre yr abzoer rg yn chvffnapr qrf cnegvf ra ceéfrapr.
Faré Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 Cela me choque un peu qu'on n'arrive pas à une position unique sur de tels sujets par simple emploi de la raison, ça réintroduit du relativisme là où on ne le souhaitait pas. Mais admettons. <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds droit (objectif) et connaissance (subjective) du droit, assortie d'un processus (objectif) de découverte. Toute affirmation en une quelconque science est de l'ordre de l'opinion subjective; cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas parmi ces affirmations certaines qui soient objectivement vraies. Cela veut juste dire qu'il n'y a pas en général (sauf tautologies et énoncés praxéologiquement vrais) de processus garantissant le caractère objectif d'une affirmation. Je crois que l'avortement n'est jamais un crime en soi. Melodius pense le contraire. Ce sont deux opinions subjectives, dont l'une (au plus) est une vérité objective. La liberté offre un processus de découverte, par le financement différentiel de forces visant à faire respecter l'une ou l'autre de ces conceptions. Sinon, ta description de la façon dont des "crimes non consensuels" sont réglés dans un espace anarcap "multiculturel" est correcte. Mais on peut y rajouter que d'aucuns "relapses" iront chercher refuge chez des personnes ne les jugeant pas coupables -- et que si des gens assez puissants leur donnent asile, leurs poursuivants s'arrêteront et cela vaudra pour eux bannissement plutôt que peine de mort. (Et le bannissement hors d'une communauté contrôlant un tout petit territoire peut être une émancipation.) Par définition même de l'anarcapie, ceux qui voudraient imposer leurs idées par la force au-delà de telles limites verront se dresser l'immense majorité contre eux.
L'affreux Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Bravo. Tu viens de (re)découvrir une vérité universelle, une tautologie vraie en toutes circonstances.GROSSIERETE EFFACEE, et essaie de comprendre ce que le droit vient faire dans tout ça. Hint: il ne change RIEN à la vérité universelle que tu viens d'énoncer. Solution en rot13: yr qebvg, cne y'vasyhrapr dh'vy n fhe yrf bcvavbaf qrf traf, freg à qécynpre yr abzoer rg yn chvffnapr qrf cnegvf ra ceéfrapr. <{POST_SNAPBACK}> Du coup le libéralisme vaut la démocratie. Ca déplace juste à un moment donné les façons de dominer les autres.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Du coup le libéralisme vaut la démocratie. Ca déplace juste à un moment donné les façons de dominer les autres. <{POST_SNAPBACK}> Non, ça évite d'institutionnaliser et de légitimer cette domination… Mais c'est sûr que ça ne règle pas magiquement tous les problèmes. Par exemple, si demain un territoire européen devenait libertarien (et réussissait à se protéger), ça ne libèrerait l'irakien moyen ni des terroristes, ni de leurs étatistes, ni de la domination américaine.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Faré, ce serait gentil de ne pas tourner autour du pot. Tu parles d'un rapport de force, je parle de droit. Ecrire que le droit n'est appliqué que pour autant que le rapport de force le permet est une évidence. La question centrale à laquelle je voudrais que tu répondes est la suivante: le propriétaire d'un terrain a-t-il ou non un droit de vie ou de mort sur quiconque s'y trouve, et si non, existe-t-il des cas de figure où il possèderait ledit droit de vie ou de mort, en raison de sa qualité de propriétaire évidemment ? Enfin, il n'y a pas autant de droits naturels qu'il y a de conceptions personnelles du droit naturel, ou sinon le concept n'a plus aucun sens.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Je sais que la question est posée à Faré mais je vais y répondre quand même La question centrale à laquelle je voudrais que tu répondes est la suivante: le propriétaire d'un terrain a-t-il ou non un droit de vie ou de mort sur quiconque s'y trouve, et si non, existe-t-il des cas de figure où il aurait ledit droit de vie ou de mort ? Plutôt que de parler de "droit de vie et de mort", ce qui est un concept glissant, revenons-en à la notion de propriété. Un propriétaire a-t-il le droit de violer la propriété de quiconque se trouve sur son terrain? Absolument pas. Le dialogue suivant: jabial: viens chez moi boire un verre!quelqun: OK (in petto : je me méfie de ce jabial, il est fou, mais bon…) (quelqun passe la porte) (jabial sort son fusil et le tue) signifie simplement que jabial a commis un meurtre et doit être abattu. Toutefois, si cette présence est une intrusion (s'il y a violation de propriété), du coup il s'agit d'un intrus donc d'un agresseur et le propriétaire a le droit de défendre sa propriété comme il le peut. Bien entendu le recours à une force excessive est un abus de droit, qui sera généralement sanctionné par un boycott voire un bannissement de la communauté - en effet en Droit rationnel abus de droit n'est pas violation du droit.
walter-rebuttand Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Je sais que la question est posée à Faré mais je vais y répondre quand même Plutôt que de parler de "droit de vie et de mort", ce qui est un concept glissant, revenons-en à la notion de propriété. Un propriétaire a-t-il le droit de violer la propriété de quiconque se trouve sur son terrain? Absolument pas. Le dialogue suivant: signifie simplement que jabial a commis un meurtre et doit être abattu. Toutefois, si cette présence est une intrusion (s'il y a violation de propriété), du coup il s'agit d'un intrus donc d'un agresseur et le propriétaire a le droit de défendre sa propriété comme il le peut. Bien entendu le recours à une force excessive est un abus de droit, qui sera généralement sanctionné par un boycott voire un bannissement de la communauté - en effet en Droit rationnel abus de droit n'est pas violation du droit. <{POST_SNAPBACK}> Inexact. Le recours à une force excessive est une agression, même chez les rothbardiens les plus stricts.
Invité jabial Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Inexact. Le recours à une force excessive est une agression, même chez les rothbardiens les plus stricts. <{POST_SNAPBACK}> Flinguer un type pour récupérer une pomme est une agression, parce qu'un vol n'est pas un crime mais un délit (il s'agit d'une atteinte à une propriété qui n'est pas celle du corps). Flinguer un type parce qu'il est en train de vous balancer des coups de pied dans le ventre, que vous êtes par terre et mort de trouille, c'est un abus mais c'est clairement légitime. Je dirais même que flignuer un type qui fonce vers vous avec seulement ses poings alors que vous vous baladez dans la rue la nuit, c'est un abus mais c'est légitime. Quelque fois la force intermédiaire n'est pas disponible et l'abus est le seul moyen de sauvegarder sa vie ou sa propriété. Flinguer un type qui est rentré dans la maison et dont on ne sait absolument pas ce qu'il est venu y faire, c'est un abus mais c'est clairement légitime parce qu'il y a danger.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 A peu près d'accord avec Jabial. Je suis heureux de constater que tes positions ont évolué sur ce point.
walter-rebuttand Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Flinguer un inconnu chez toi la nuit ce n'est pas de l'abus de droit, c'est de la légitime défense, me semble-t-il.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Flinguer un inconnu chez toi la nuit ce n'est pas de l'abus de droit, c'est de la légitime défense, me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> Exact.
Faré Posté 20 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2004 Faré, ce serait gentil de ne pas tourner autour du pot. Tu parles d'un rapport de force, je parle de droit. Ecrire que le droit n'est appliqué que pour autant que le rapport de force le permet est une évidence. <{POST_SNAPBACK}> …une évidence qui semble souvent t'échapper, ainsi qu'à tous théoriciens d'un droit indépendant des moyens de le faire respecter. D'où vient cette force? Déléguée implicitement à une institution négligeable, le Schmoo, a qui la Seule Vraie Cour de Justice délègue exclusivement la force légitime? Merci d'être étatiste par la petite porte. La question centrale à laquelle je voudrais que tu répondes est la suivante: le propriétaire d'un terrain a-t-il ou non un droit de vie ou de mort sur quiconque s'y trouve, et si non, existe-t-il des cas de figure où il possèderait ledit droit de vie ou de mort, en raison de sa qualité de propriétaire évidemment ? <{POST_SNAPBACK}> Mais on s'en CONTREFOUT! C'est une question débile qui ne se pose même pas et ne se posera jamais, un piège à cons qui n'a pas besoin qu'on y réponde. Et qui prouve que celui qui se la pose n'a RIEN compris à la NATURE du droit. Enfin, il n'y a pas autant de droits naturels qu'il y a de conceptions personnelles du droit naturel, ou sinon le concept n'a plus aucun sens. <{POST_SNAPBACK}> Il suffit qu'il y ait un processus dynamique objectif de découverte du droit naturel. Et non, la simple discussion sur un forum n'est pas ce processus dynamique, non plus que la réunion d'une cour de légistes patentés. Reconnaître à chaque individu le droit de financer les institutions légales de son choix est l'élément nécessaire ET SUFFISANT de ce processus. Je n'ai pas à me prononcer sur l'issue du processus, ni à faire des prédictions dessus, pas plus qu'un économiste n'a à prédire le cour de l'action de telle société.
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Faré, merci de rester courtois. RH, modérateur
Patrick Smets Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Faré, d'un point de vue sociologique, Mélodius a raison de dire que ta vision des choses est anomique. Tu décris le phénomène d'émergence du droit comme si c'était un phénomène physico-chimique avec des éléments simples qui suiveraient un MRU(A) jusqu'à rentrer en contact les unes avec les autres. En pratique, la conception que les gens se font du droit n'est pas juste un processus de sélection naturelle, mais une construction intellectuelle qui émerge au sein d'un débat public. Que l'état ait monopolisé le débat public ne signifie pas que ces lieux de débats disparaitront avec l'Etat. Il faut avoir qqch a proposer dans le débat. Il faut proposer du contenu, et pas seulement des processus. Tu ne veux pas faire de prédictions, moi j'en ferai une. Même dans une société anarcap, si on n'est pas présent dans un débat intellectuel, les systèmes juridiques qui émergeront ne seront pas libéraux.
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 …une évidence qui semble souvent t'échapper, ainsi qu'à tous théoriciens d'un droit indépendant des moyens de le faire respecter. D'où vient cette force? Déléguée implicitement à une institution négligeable, le Schmoo, a qui la Seule Vraie Cour de Justice délègue exclusivement la force légitime? Merci d'être étatiste par la petite porte. melodius 1 - Faré 0 et 1 avertissement pour attaque ad hominem (qui, curieusement, s'appliquerait bien mieux à lui-même) Mais on s'en CONTREFOUT! C'est une question débile qui ne se pose même pas et ne se posera jamais, un piège à cons qui n'a pas besoin qu'on y réponde. Et qui prouve que celui qui se la pose n'a RIEN compris à la NATURE du droit. melodius 2 - Faré 0 - et 1 avertissement pour mauvaise foi crasse doublée d'attaque ad hominem. Il suffit qu'il y ait un processus dynamique objectif de découverte du droit naturel. Et non, la simple discussion sur un forum n'est pas ce processus dynamique, non plus que la réunion d'une cour de légistes patentés. Reconnaître à chaque individu le droit de financer les institutions légales de son choix est l'élément nécessaire ET SUFFISANT de ce processus. Houlà, je vois que le droit naturel est passé à la poubelle ! Qu'est-il arrivé ? melodius 3 - Faré 0 Je n'ai pas à me prononcer sur l'issue du processus, ni à faire des prédictions dessus, pas plus qu'un économiste n'a à prédire le cour de l'action de telle société. <{POST_SNAPBACK}> On se dégonfle quoi. Je vois que j'ai touché le point qui fait mal et que tu es incapable d'encore défendre ton point de vue maintenant qu'il a été révélé pour ce qu'il est, de la barbarie pure et simple. SCORE FINAL : melodius 4 - Faré 0 et 2 avertissements. GAME OVER - Ciaobye Faré ! Une dernière chose: ta grossièreté, ton ignorance abyssale des matières sur lesquelles tu présumes pontifier et ta suffisance m'ont assez fait chier (et je suis loin d'être le seul), alors maintenant COUCOUCHE PANIER, et fais-moi le plaisir de m'éviter si tu me croises encore, parce que je n'ai pas envie de devoir résister à l'envie de te donner un petit cours pratique de "droit naturel" farésien. A bon entendeur…
Patrick Smets Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Dites, les gars, si vous ne pouvez pas vous piffer, ne vous parlez pas. MAis arretez de foutre le bordel autour de vous…
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Toi ne t'en mêle pas. Edité en raison de la trève de Noël
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Dooouuuuuce nuit Saaaaiiiiiinte nuit Toooouuuuuut s'endoooooooooort Paaaaaaaaaas de bruuuiiiiiiit (cette page de douceur et de quiétude vous est offerte par la modération)
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