Ronnie Hayek Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 La discussion est très intéressante mais je ne vois pas trop où est le problème dans la mesure où nous sommes libéraux: il y a ceux qui ne feront pas commerce d'organes et ceux qui le feront. Le hic, c'est qu'en considérant - par exemple - que ton corps pourrait devenir une marchandise, tu laisses entendre que tout corps humain peut être ainsi évalué. Cela n'a pas une implication uniquement sur ta vie, mais sur celle d'autrui. Cela dit, j'aimerais bien observer la réaction de ceux qui refusent ce commerce face à la réalité d'une greffe urgente: laisseront-ils crever leur proche en refusant un organe en vente? Je suis sûr que non Peut-être qu'ils l'achèteront, en effet. Pour autant, l'acte en deviendra-t-il recommandable et normal ? et si on étudie cette situation d'un point de vue spirituel et catholique, l'achat de l'organe devient moral. Or si l'achat est moral, la vente ne le devient-elle pas, de fait? Répondre non, c'est prétendre que tout commerce est immoral. Dans la même optique, vendre une baguette de pain à un crève-la-faim est tout aussi immoral. Non sequitur. Nous sommes plusieurs à avoir rappelé que le corps humain était hors-commerce. En quoi cela signifie-t-il que les objets vendus habituellement dans le commerce devraient en être retirés ? Il y a les êtres humains, d'un côté, et les choses, de l'autre.
A.B. Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Non sequitur. Nous sommes plusieurs à avoir rappelé que le corps humain était hors-commerce affirmé De fait le commerce de dents et de cheveux a longtemps existé en France et le commerce de sang existe en Grande Bretagne. A ce propos, le don de sang, par la transfusion sanguine a été longtemps interdit par l'Église Catholique.
Ronnie Hayek Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 affirmé Rappelé. C'est un principe de droit. De fait le commerce de dents et de cheveux a longtemps existé en France et le commerce de sang existe en Grande Bretagne.A ce propos, le don de sang, par la transfusion sanguine a été longtemps interdit par l'Église Catholique. Nous parlons d'organes. Quant à la position antérieure de l'Église, j'attends des sources.
Yozz Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Le hic, c'est qu'en considérant - par exemple - que ton corps pourrait devenir une marchandise, tu laisses entendre que tout corps humain peut être ainsi évalué. Cela n'a pas une implication uniquement sur ta vie, mais sur celle d'autrui. Le problème consiste à passer d'organes à corps. Or, ça ne tient pas, on peut admettre la vente de la partie sans admettre la vente du tout. Exemple: je vends une certaine partie de ma force de travail (dont je laisse la détermination exacte à un moment postérieur), mais je ne vends pas l'intégralité de ma force de travail.
Coldstar Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Le hic, c'est qu'en considérant - par exemple - que ton corps pourrait devenir une marchandise, tu laisses entendre que tout corps humain peut être ainsi évalué. Cela n'a pas une implication uniquement sur ta vie, mais sur celle d'autrui. 1/ En tant que "propriétariste", je te ferai remarquer que dès lors qu'un individu est seul propriétaire de soi, il est libre de pas vendre, et personne n'a de droit de préemption sur son corps. L'évaluation des organes en elle-même n'est pas un crime, dès lors qu'on ne les dérobe pas à leur possesseur; pas plus que désirer une femme n'est un crime tant qu'on ne l'importune pas. Si je considère que mon corps peut potentiellement devenir une marchandise, c'est parce qu'il existe des besoins d'organes non satisfaits; et personne ne peut anéantir ces besoins d'un claquement de doigts. 2/ Ton argument ouvre un boulevard aux collectivistes: il leur suffit d'ajouter au corps tout ce dont il a besoin pour s'entretenir, et hop! L'eau doit être gratuite, et les aliments de base aussi. Quelques sophismes plus tard, on fait chanter le slogan "le monde n'est pas une marchandise".
Rincevent Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Nous parlons d'organes. Le sang est un tissu, et les organes sont composés de tissus. Retour à la case départ.
Roniberal Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Le hic, c'est qu'en considérant - par exemple - que ton corps pourrait devenir une marchandise, tu laisses entendre que tout corps humain peut être ainsi évalué. Cela n'a pas une implication uniquement sur ta vie, mais sur celle d'autrui.Non sequitur. Nous sommes plusieurs à avoir rappelé que le corps humain était hors-commerce. En quoi cela signifie-t-il que les objets vendus habituellement dans le commerce devraient en être retirés ? Il y a les êtres humains, d'un côté, et les choses, de l'autre. :warez:
Coldstar Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Je vois cette remarque que Mélodius m'a faite: Ben non, justement.Un "don" n'est pas nécessairement une "donation". Je consens qu'on puisse croire que je pinaille, mais bon, on n'est pas obligé d'être binaire pour être précis. Si tu pouvais préciser ce que tu veux dire Mélo… Parce que la différence entre un don et une donation ne me semble pas porter sur le fait que l'un ou l'autre peut porter sur des choses dont on n'est pas propriétaire? :warez: Non. Quand Ronnie dit: Il y a les êtres humains, d'un côté, et les choses, de l'autre. d'accord. Mais: Le hic, c'est qu'en considérant - par exemple - que ton corps pourrait devenir une marchandise, tu laisses entendre que tout corps humain peut être ainsi évalué. Cela n'a pas une implication uniquement sur ta vie, mais sur celle d'autrui. Ce raisonnement est également applicable aux choses, et c'est bien ce qui m'inquiète.
Roniberal Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Ce raisonnement est également applicable aux choses, et c'est bien ce qui m'inquiète. Je ne comprends pas ta remarque. Il faut bien distinguer homme et choses selon Ronnie et moi, non?
A.B. Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Nous parlons d'organes. Quant à la position antérieure de l'Église, j'attends des sources. Un organe est un tissu, comme le sang. Le foi repousse par exemple. Pour la position sur la transfusion je l'ai lu, j'essaye de retrouver ou.
Calembredaine Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Peut-être qu'ils l'achèteront, en effet. Pour autant, l'acte en deviendra-t-il recommandable et normal ? Recommandable c'est une évidence puisqu'il a permis de sauver une vie. Par contre, l'interdiction de vendre ses organes tue des gens, c'est un fait. C'est donc l'interdiction qui est immorale, abjecte et antinomique avec les préceptes de la religion chrétienne. Cela dit, la position du Pape est cohérente puisqu'il prône le don. Ainsi donner sauve une vie de la même façon que vendre tout en étant une preuve d'amour envers son prochain. Si tout le monde donne sans réserve, la vente est inutile, elle n'a même plus le moindre sens. L'église montre le chemin d'un but impossible à atteindre: la perfection, la sainteté. Je regrette que l'interprétation de son message se transforme en "tout ce qui n'est pas parfait est péché" et par glissement, tout ce qui n'est pas parfait est interdit. La nature de l'Homme étant ce qu'elle est -imparfaite- outre qu'il est illusoire de penser atteindre un jour l'idéal chrétien, vouloir l'imposer à autrui est criminel et bien évidemment pas libéral du tout. religion chrétienne et libéralisme sont pleinement compatibles car le cheminement pour tendre vers l'idéal est personnel. Imposer à autrui sa vision des choses n'en fera jamais un chrétien, seulement un esclave. Le hic, c'est qu'en considérant - par exemple - que ton corps pourrait devenir une marchandise, tu laisses entendre que tout corps humain peut être ainsi évalué. Cela n'a pas une implication uniquement sur ta vie, mais sur celle d'autrui. Pas du tout. Je peux évaluer mon corps mais comment pourrais-je évaluer celui d'autrui? C'est impossible. C'est comme si tu me demandais de décrire ce que tu ressens en ce moment. Comment le pourrais-je? Toi seul peux le faire.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Le sang est un tissu, et les organes sont composés de tissus. Retour à la case départ. … pour toi. Le problème consiste à passer d'organes à corps. Or, ça ne tient pas, on peut admettre la vente de la partie sans admettre la vente du tout. Exemple: je vends une certaine partie de ma force de travail (dont je laisse la détermination exacte à un moment postérieur), mais je ne vends pas l'intégralité de ma force de travail. L'analogie ne tient pas.
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 L'analogie ne tient pas. Pourquoi pas? Dans les deux cas, il s'agit de dire qu'il est légitime qu'une personne vende une partie de quelque chose, mais que sa vente de la totalité de la chose est illégitime et porte atteinte à sa liberté.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 1/ En tant que "propriétariste", je te ferai remarquer que dès lors qu'un individu est seul propriétaire de soi, il est libre de pas vendre, et personne n'a de droit de préemption sur son corps. L'évaluation des organes en elle-même n'est pas un crime, dès lors qu'on ne les dérobe pas à leur possesseur; pas plus que désirer une femme n'est un crime tant qu'on ne l'importune pas. Si je considère que mon corps peut potentiellement devenir une marchandise, c'est parce qu'il existe des besoins d'organes non satisfaits; et personne ne peut anéantir ces besoins d'un claquement de doigts. 2/ Ton argument ouvre un boulevard aux collectivistes: il leur suffit d'ajouter au corps tout ce dont il a besoin pour s'entretenir, et hop! L'eau doit être gratuite, et les aliments de base aussi. Quelques sophismes plus tard, on fait chanter le slogan "le monde n'est pas une marchandise". 1) Il existe des besoins d'organes non satisfaits, soit. Et alors ? En quoi cela légitimerait-il, pour autant, la commercialisation des organes humains ? Ensuite, je dis simplement que quelqu'un qui trouverait normal de jouir d'un droit à vendre ses organes entraînerait de ce fait un précédent, laissant accroire que les organes humains sont des objets de commerce. Comme je l'ai déjà dit, une loi reconnaissant ce "droit" ne restera pas longtemps facultative. Au bout d'un moment, les hommes du gouvernement trouveront parfaitement légitime que la vente d'organes se généralise et qu'en cas de pénurie, des prélévements soient effectués de force, avec "dédommagement" pécuniaire. 2) Non, non et non. C'est vous qui ouvrez la voie à la tyrannie en considérant l'homme comme un ensemble de choses détachables et commercialisables. C'est le cauchemar soviétoïde de l'homme-boulon. Coldstar, c'est à se demander si tu ne le fais pas exprès: j'ai plusieurs fois répété que les gauchistes considèrent généralement l'être humain comme un objet appropriable… mais qu'ils refusent les vraies notions économiques là où elles doivent s'appliquer. Pourquoi pas? Dans les deux cas, il s'agit de dire qu'il est légitime qu'une personne vende une partie de quelque chose, mais que sa vente de la totalité de la chose est illégitime et porte atteinte à sa liberté. La force de travail est une vue de l'esprit, pas quelque chose de matériel.
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 La force de travail est une vue de l'esprit, pas quelque chose de matériel. Et alors? C'est une chose dans le commerce, et qui se vend.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Recommandable c'est une évidence puisqu'il a permis de sauver une vie. Par contre, l'interdiction de vendre ses organes tue des gens, c'est un fait. Prouve-le que c'est un fait. C'est donc l'interdiction qui est immorale, abjecte et antinomique avec les préceptes de la religion chrétienne. Cela dit, la position du Pape est cohérente puisqu'il prône le don. Ainsi donner sauve une vie de la même façon que vendre tout en étant une preuve d'amour envers son prochain.Si tout le monde donne sans réserve, la vente est inutile, elle n'a même plus le moindre sens. Il ne faut pas se leurrer, si le Pape est contre la commercialisation des organes, il n'est pas favorable à une légalisation de celle-ci. Donc, dans ton optique, cela signifierait qu'il ferait preuve d'un inqualifiable manque de charité chrétienne. Tu vois où ça coince ? L'église montre le chemin d'un but impossible à atteindre: la perfection, la sainteté. Je regrette que l'interprétation de son message se transforme en "tout ce qui n'est pas parfait est péché" et par glissement, tout ce qui n'est pas parfait est interdit.La nature de l'Homme étant ce qu'elle est -imparfaite- outre qu'il est illusoire de penser atteindre un jour l'idéal chrétien, vouloir l'imposer à autrui est criminel et bien évidemment pas libéral du tout. religion chrétienne et libéralisme sont pleinement compatibles car le cheminement pour tendre vers l'idéal est personnel. Imposer à autrui sa vision des choses n'en fera jamais un chrétien, seulement un esclave. La question n'est pas d'opposer l'imperfection à la perfection, mais de discriminer ce qui est éthiquement recommandable de ce qui l'est moins, voire de ce qui ne l'est pas. Ensuite, si nous voulons que nos idées débouchent sur quelque chose d'un tant soit peu satisfaisant, il nous faudra bien imposer à autrui notre vision des choses. C'est parfaitement logique. Pas du tout. Je peux évaluer mon corps mais comment pourrais-je évaluer celui d'autrui? C'est impossible. C'est comme si tu me demandais de décrire ce que tu ressens en ce moment. Comment le pourrais-je? Toi seul peux le faire. Je me suis sans doute mal exprimé: je ne parle pas de subjectivité de la valeur ici… Je parle simplement de la manière dont le corps est perçu: toi et d'autres, vous le percevez comme un bien éventuellement commercialisable; le Pape, non. Et alors? C'est une chose dans le commerce, et qui se vend. La force de travail n'est pas une chose.
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 La force de travail n'est pas une chose. Euhm, si. Incorporelle, mais chose quand même. Autant que l'idée couverte par un brevet.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Euhm, si. Incorporelle, mais chose quand même. Autant que l'idée couverte par un brevet. En droit ou selon Marx ? « La force de travail est une marchandise que son possesseur, le salarié, vend au capital. Pourquoi la vend-il ? Pour vivre. Mais la manifestation de la force de travail, le travail, est l'activité vitale propre à l'ouvrier, sa façon à lui de manifester sa vie. Et c'est cette activité vitale qu'il vend à un tiers pour assurer ses moyens de subsistance nécessaires. Son activité vitale n'est donc pour lui qu'un moyen de pouvoir exister. Il travaille pour vivre. », Karl Marx, Travail salarié et capital, 1847. « La seconde condition essentielle pour que l'homme aux écus trouve à acheter la force de travail, c'est que le possesseur de cette dernière, au lieu de pouvoir vendre des marchandises dans lesquelles son travail s'est réalisé, soit forcé d'offrir et de mettre en vente, comme une marchandise, sa force de travail elle-même, laquelle ne réside que dans son organisme. » Karl Marx, Le Capital. « Le vendeur de la force de travail, comme le vendeur de toute autre marchandise, en réalise la valeur échangeable et en aliène la valeur d'usage. « Idem.
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Tu sais, tes arguments ad marxum deviennent fatigants. Je me fous de qui a dit la même chose que moi s'il se trouve que cette chose est vraie. Le fait est qu'en droit, depuis le droit romain, un concept est une chose, pour autant que ce soit évaluable en argent. Or, la force de travail est parfaitement évaluable, puisqu'on le fait pour calculer les indemnités d'handicap et d'incapacité. Que ça ne te plaise pas n'y change rien.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Tu sais, tes arguments ad marxum deviennent fatigants. Je me fous de qui a dit la même chose que moi s'il se trouve que cette chose est vraie. Le fait est qu'en droit, depuis le droit romain, un concept est une chose, pour autant que ce soit évaluable en argent. Or, la force de travail est parfaitement évaluable, puisqu'on le fait pour calculer les indemnités d'handicap et d'incapacité. Que ça ne te plaise pas n'y change rien. Je posais une simple question. Bizarrement, que toi et d'autres m'ayez fait des procès en social-démocratisme et collectivisme semble moins te scandaliser.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Le sang n'est pas un organe, la force de travail n'est pas un organe, etc. Les "propriétaristes" sont décidément très forts pour se tirer dans les pieds. Lorsqu'on parle d'organes, il s'agit d'organes, pas de sang, de cheveux, etc. Qu'ils soient tous composés d'atomes n'y change rien. Coldstar : la donation est un terme juridique qui désigne un contrat nommé, le don par contre est un terme non-juridique. Un peu comme "épouse" et "femme". Rocou : globalement assez d'accord, sauf sur un point: ce n'est pas parce que l'achat n'est pas moralement condamnable que la vente l'est également. AB : c'est quoi cette nouvelle connerie sur l'interdiction des transfusions sanguines par l'Eglise ? Euhm, si. Incorporelle, mais chose quand même. Autant que l'idée couverte par un brevet. Le travail, une chose, au sens juridique du terme ? On n'a pas du avoir le même cours de droit des biens.
Ash Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 AB : c'est quoi cette nouvelle connerie sur l'interdiction des transfusions sanguines par l'Eglise ? Il confond avec les témoins de Jéhovah.
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Le travail, une chose, au sens juridique du terme ? On n'a pas du avoir le même cours de droit des biens. C'est très simple pourtant, dès lors qu'on peut évaluer la force de travail (et non le travail, ce qui est différent), il s'agit bien d'une chose au sens juridique. Or, on évalue la force de travail pour dédommager les accidentés etc. Il s'agit donc bien d'une chose.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Coldstar, désolé, j'avais loupé cette réponse-ci: d'accord. Mais:Le hic, c'est qu'en considérant - par exemple - que ton corps pourrait devenir une marchandise, tu laisses entendre que tout corps humain peut être ainsi évalué. Cela n'a pas une implication uniquement sur ta vie, mais sur celle d'autrui. Ce raisonnement est également applicable aux choses, et c'est bien ce qui m'inquiète. Justement pas. Ce raisonnement-là ne s'applique qu'aux êtres humains. Tu restes bloqué au même point parce que tu pars du principe que l'homme peut être une marchandise sans que sa liberté en souffre (ce qui est plutôt paradoxal).
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Bizarrement, que toi et d'autres m'ayez fait des procès en social-démocratisme et collectivisme semble moins te scandaliser. La différence étant que je me contente d'illustrer un argument à l'aide d'un exemple que tu trouves marxiste alors qu'il est plus vieux que Marx de deux millénaires. Alors que toi, c'est ton raisonnement pur et dur qui est soc-dem. Par ailleurs, peu importe l'exemple, remplace force de travail par patrimoine et le raisonnement et l'analogie tiennent aussi.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 La différence étant que je me contente d'illustrer un argument à l'aide d'un exemple que tu trouves marxiste alors qu'il est plus vieux que Marx de deux millénaires. Alors que toi, c'est ton raisonnement pur et dur qui est soc-dem.Par ailleurs, peu importe l'exemple, remplace force de travail par patrimoine et le raisonnement et l'analogie tiennent aussi. Donc, le pape est soc-dem ?
Calembredaine Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 ce n'est pas parce que l'achat n'est pas moralement condamnable que la vente l'est également. Justement, c'est le point que j'aimerais voir développé. Tu viens d'admettre que l'achat n'est pas moralement condamnable. Or il peut l'être: si tu as de l'argent tu passeras devant ceux qui en ont moins. En d'autres termes ton achat te sauve au détriment d'un autre individu en attente d'une greffe. De la même façon une vente peut-être morale ou immorale. Elle est morale car elle peut permettre a quelqu'un qui a désespérément besoin d'argent pour vivre de vendre des organes, ainsi cette personne sauve sa vie et en sauve une autre. Par contre, il est évident qu'un individu qui n'est pas dans le besoin mais qui veut vendre un organe à une personne sur le point de crever et n'ayant pas les moyens d'acheter l'organe en question est un salaud. Que l'Eglise condamne de tels comportements est parfaitement logique. Par contre, je ne suis pas le Pape sur ses discours sur l'intégrité du corps lié à la dignité de l'Homme. Cela dit, je ne vois toujours qu'un problème de conscience personnelle. Et pour répondre à RH, je ne vois pas ce qui m'empêche de considérer comme sacré le corps d'autrui tout en considérant le mien comme une marchandise.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Et pour répondre à RH, je ne vois pas ce qui m'empêche de considérer comme sacré le corps d'autrui tout en considérant le mien comme une marchandise. C'est un problème de cohérence. Surtout, si tu considères ton corps comme une chose commercialisable, qu'est-ce qui t'empêcherait - ontologiquement parlant - de considérer celui d'autrui de la même manière ? Vous partagez (nous partageons) pourtant la même nature. En d'autres termes, tu fais primer ici une éthique subjectiviste.
Calembredaine Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Prouve-le que c'est un fait. C'est dans la nature humaine. En échange est toujours plus incitatif qu'un don. Par conséquent tu trouveras plus d'organes disponibles donc plus de vies seront sauvées.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est dans la nature humaine. En échange est toujours plus incitatif qu'un don. Par conséquent tu trouveras plus d'organes disponibles donc plus de vies seront sauvées. Nous ne parlons pas de la même chose. Je te demandais de me prouver qu'il existait une pénurie d'organes consécutive à la gratuité de ceux-ci.
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