Match nul

[Calembredaine]

Pauvre Rocou. Dire qu'il l'avait acheté parce qu'il avait lu "la grande bite du magicien"…

Pas du tout! Je ne l'ai pas acheté.

offert par ma femme

[José]

offert par ma femme

Elle t'avait reconnu de dos.

[WALDGANGER]

Selon futurama, en absence d'erreur, il n'y a pas de nul aux échecs:

http://fr.youtube.com/watch?v=kQpMdVJu0Wo

[Le Clown]

Il me semble que le théorème de Zermelo appliqué au jeu d'échec montre qu'il existe soit une stratégie inconditionnellement gagnante pour l'un des deux joueurs soit que la partie est nulle. Idem pour les dames et pour tous les jeux finis à information parfaite.

[Patrick Smets]

Selon futurama, en absence d'erreur, il n'y a pas de nul aux échecs:

http://fr.youtube.com/watch?v=kQpMdVJu0Wo

excellent.

[phantom_opera]

Je pense que c'est impossible à calculer car, contrairement aux dames ou aux allumettes, aux échecs, puisque les pièces (sauf les pions) peuvent reculer, il n'existe pas de position "clic" qui force la suite des mouvements dans un sens et empêche d'autres possibilités.

Justement, même si seuls les pions ne peuvent pas reculer, c'est suffisant. L'avance d'un pion façonne de manière irréversible une partie d'échecs. Une martingale aux échecs doit sûrement exister, c'est juste qu'elle est trop complexe pour être découverte à l'échelle d'un être humain. Ce n'est pas Puissance 4 ni Dix de chute quoi…

[Fredo]

Manifestement, il a testé sur un damier à l'anglaise avec 12 pions et non un damier français à 15 pions.

Donc, confirmation des résultats dans 18 ans

Ceci étant, ca ne m'étonne pas. J'imagine que c'est valable pour n'importe quel jeu de ce type (échec, etc) où il n'y a pas de hasard dans la situation de début. Logiquement (enfin, il me semble), si aucun joueur ne commet jamais aucune faute, il n'y a que trois possibilités

-tjs match nul

-tjs celui qui commence gagne

-tjs celui qui commence perd

me trompe-je ?

Pas forcément toujours vrai. Mais je ne peux pas le prouver. Toujours est-il qu'un jeu comme le Go est encore plus complexe que les échecs et que le nombre de parties possibles est astronomiquement plus grand encore.

Le fait qu'il n'y ait pas encore de bon programme de Go sur ordinateur (à la différence des échecs où un logiciel comme Fritz a le niveau d'un maître international au moins, ce qui est suffisant pour se faire battre plus de 19 fois sur 20 quand on est moyen) tient à cette taille immense des coups possibles. Et aussi un peu au fait que la recherche informatique sur le Go est bien moins ancienne que pour les échecs.

Il y avait un prix d'un million de dollars offert par un mécène à qui écrirait un programme qui battrait un premier dan. La deadline de l'an 2000 ayant été atteint, je crois que le fils du millionnaire à relancé le challenge.

[Fredo]

Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour les échecs ?

Hormis que ca doit être horriblement complexe à calculer, qu'est-ce qui fait la différence avec les allumettes ?

Peut-être qu'il existe des "familles" de jeux de type Marienbad, et d'autres pas.

[Fredo]

Et ça, je vois vraiment pas comment on peut le modéliser. Pour autant que je sache, les ordinateurs qui font le gambit, ne le font qu'à l'occasion des ouvertures qui sont stockées dans leur mémoires.

Si le but c'est d'explorer l'arbre décisionnel, peu importe les notions de valeur des pièces ou de stratégie. On cherche d'abord à savoir la proportion de parties gagnantes, puis s'il existe des coups nécessairement gagnants à chaque noeud, etc.

Si tel n'est pas le cas (ainsi on aura répondu à la question de Shnappi), alors là oui on essaiera de mettre en relation des probabilités avec ce qu'on appelle aujourd'hui des stratégies, ou des heuristiques.

Alors, ca existe aux dames. c'est même la base du jeu vu que il y a obligation de prendre une pièce.

Difficile à expliquer sans dessin, mais j'avance mon pion de façon à ce qu'en le prenant tu te mettes dans une situation telle que je vais en prendre plusieurs d'affilé et éventuellement aller à Dame.

Sauf qu'aux échecs tu n'es pas obligé. C'est ça l'intérêt du Gambit. Comme disait un ancien champion du monde, outre l'affrontement de deux joueurs c'est avant tout l'affrontement de deux psychologies.

Puisque, contrairement aux dames, il n'est pas obligé de prendre, pourquoi ton adversaire prendrait-il une pièce qui renforce ta position stratégique ?

Tu comptes sur le fait qu'il va commettre une erreur.

Dans le cas du jeu sans erreur dont on parle, la notion de gambit a-t-elle encore un sens ?

Question de timing. Il faut exploiter cet avantage autant que possible. Choisir une partie avec Gambit (je jouais souvent le gambit écossais avec les blancs) revient à savoir quel est le but caché. Si tu l'oublies et qu'on commence à échanger des pièces, ta pièce en moins (en général un pion) pèsera de plus en plus en final de partie.

[Fredo]

Bon, déjà, c'est intéressant, je ne savais pas!

Mais je pensais surtout aux machines de pointe style Deep Blue.

Pas besoin de Deep blue, un simple programme comme Fritz joue quasi comme un grand-maître. Fritz m'a permis d'évaluer mon niveau élo, et ce qui est amusant c'est lorsque tu joues en mode tournoi contre lui (pas de conseils, pas de reprise des coups, pendule, etc) il s'adapte à ton style de jeu. Si tu commences à bien te débrouiller sur une ouverture, il change de répertoire aux parties suivantes. Et là je peux te dire qu'il en connaît des ouvertures. Sans parler des millions de parties en mémoire de l'histoire des échecs.

J'aime beaucoup son module d'analyse qui te commente les parties, comme dans un magazine d'échecs, notant les coups, les variantes possibles à tel ou tel moment, ce qu'avait fait untel à tel championnat en telle année dans la même situation, et des commentaires en langage naturel !

[Rincevent]

Peut-être qu'il existe des "familles" de jeux de type Marienbad, et d'autres pas.

Le jeu de Marienbad est un jeu de Nim.

[Fredo]

Mais là encore, tu pars d'une situation où le calcul n'a pas mis en évidence toutes les combinaisons, situation actuelle.

Je te demande pouquoi tu estimes que nul ne sera jamais assez fort pour ce calcul (putain de concordance des temps )

Si le nombre de coups possibles est fini, on arrivera forcément un jour à tous les calculer. Et je ne vois pas ce qui ferait que le nombre de coup est infini.

Tous les univers de combinaisons finies ne sont pas forcément calculables. Surtout s'il faut stocker les données. Ainsi en est-il des problèmes où le nombre dépasse celui du nombre d'atomes disponibles sur terre.

[WALDGANGER]

Est ce que ça n'est pas pour ce genre de calculs que l'ordinateur quantique est censé être utile (je dis peut être des conneries je n'y connais rien).

[phantom_opera]

Question de timing. Il faut exploiter cet avantage autant que possible. Choisir une partie avec Gambit (je jouais souvent le gambit écossais avec les blancs) revient à savoir quel est le but caché.

Ah la la. Ca me rappelle beaucoup de leçons d'ouverture aux échecs du temps où j'y jouais. Le Gambit du roi (e4e5 f4) Plus sérieusement, j'en avais un peu parlé dans un autre topic mais je suis encore assez surpris par les passionnés purs et durs du jeu d'échecs. C'est un jeu certes complexe mais son apprentissage est quand même beaucoup trop académisé. L'apprentissage des ouvertures c'est un peu comme la poésie de la primaire: du par coeur, de même que les techniques élémentaires de fin de partie. On passe en fait sa vie à mémoriser et à analyser des milieux de parti. Beaucoup de souvenirs pour ne pas devoir trop réfléchir sur les arbres décisionnels, c'est ça en fait les échecs. Le jeu peut sembler fascinant parce qu'il n'y a pas vraiment de fin à l'apprentissage, mais franchement pour moi ce n'est plus un jeu, juste des cours à apprendre.

[phantom_opera]

Si le but c'est d'explorer l'arbre décisionnel, peu importe les notions de valeur des pièces ou de stratégie.

Ca me fait penser que l'opposition valeur fixe/valeur dynamique ressemble beaucoup à l'opposition socialisme/libéralisme. Quand on est débutant aux échecs, c'est utile d'avoir des repères, de connaître grosso-modo les valeurs d'une pièce pour ne pas faire de sacrifice stupide. 1 pour le pion, 3 pour le fou et le cavalier, 5 pour la tour, 9 pour la dame et +infini pour le roi, mais ces valeurs ne sont utiles que pour les débutants. La réalité est qu'une pièce dans un contexte donné a une valeur à un instant T qui est tout à fait différente lorsqu'elle est dans un autre contexte, un pion qui se trouve à la 7e ligne dans un certain contexte par exemple peut avoir une valeur destructrice.

Cette vision dynamique de la valeur d'une pièce ressemble à la prise en compte de la complexité de la société pour un libéral. Ce qui nous différencie des socialistes, c'est qu'on ne cherche pas à fausser la réalité pour la simplifier et appliquer une recette miracle du bonheur. Le libéral s'incline face à la réalité, tout comme un joueur d'échecs ne connait pas avec exactitude la valeur d'une pièce.

Pour gagner aux échecs, le joueur parie en permanence sur ces valeurs invisibles, le gagnant est celui qui perçoit le mieux son jeu.

Et dans la vraie vie? Le gagnant est-il celui qui connaît le mieux la réalité?

[ShoTo]

Le fait qu'il n'y ait pas encore de bon programme de Go sur ordinateur (à la différence des échecs où un logiciel comme Fritz a le niveau d'un maître international au moins, ce qui est suffisant pour se faire battre plus de 19 fois sur 20 quand on est moyen) tient à cette taille immense des coups possibles. Et aussi un peu au fait que la recherche informatique sur le Go est bien moins ancienne que pour les échecs.

C'est pas exactement ça, le probleme est que le go est un jeu tres orienté stratégie or les ordinateur sont de bien pietre stratege

[phantom_opera]

C'est pas exactement ça, le probleme est que le go est un jeu tres orienté stratégie or les ordinateur sont de bien pietre stratege

Arf. Le problème est le même pour les échecs de toute façon.

[ShoTo]

Non car les echecs sont moins axé stratégie

[phantom_opera]

Non car les echecs sont moins axé stratégie

Oui mais stratégie ou non, ça ne remet pas en cause les propos de Fredo, la différence entre le jeu de go et les échecs c'est la complexité. Il y a une différence en gradation mais pas en nature.

D'un point de vue technique une ouverture aux échecs est déjà un choix stratégique même si ce n'est pas tout à fait perçu de cette manière pour un humain. Aux échecs l'ouverture est perçue comme un choix de jeu, c'est un choix de décors pour avoir des plaisirs variés. Un peu comme une équipe de foot, il y a un football champagne à la brésilienne ou un catenacio à l'italienne, on peut choisir un jeu ouvert aux échecs avec de grands espaces ou un jeu fermé pour navigué dans les petits trous laissés par les chaînes de pions.

Mais un ordinateur n'est pas un humain, il n'a pas la notion de plaisir, avant de commencer une partie il faut bien qu'il se jette à l'eau. Il fait donc un choix stratégique, et même en milieu de partie il peut tout à fait faire d'autres choix stratégiques. Un ordinateur par lui-même ne sait pas faire de choix stratégique, mais ces choix là lui ont été humainement attribué. C'est la différence entre un programme de jeu d'échecs et un programme de calculatrice d'une Texas Instrument. Il n'y a pas de fonction f() pour achever une partie d'échecs, un programme d'échecs est en grande partie un patchwork de parties humainement déjà faites, les fonctions propres "à vide" de l'ordinateur ne font pas tout.

Pour un jeu de go, ça aurait été la même chose, mais la différence, comme l'a dit Fredo, c'est que le jeu est tellement complexe qu'il faudrait enregistrer beaucoup trop d'informations et de fonctions propres.

[Le Clown]

Oui mais stratégie ou non, ça ne remet pas en cause les propos de Fredo, la différence entre le jeu de go et les échecs c'est la complexité. Il y a une différence en gradation mais pas en nature.

J'ai joué aux échecs pendant 6 ans et j'ai touché un (petit) peu au go et ce qui m'a frappé, c'est que le processus de réflexion et de décision est très différent d'un jeu à l'autre. Aux échecs, même un joueur moyen (+/- 1800 elo) va énormément calculer de variantes. Cela tient au fait que les échecs sont un jeu très tactique où de très nombreux coups sont forcés. Certes, il y a bien une dimension stratégique (les fameux principes de Nimzovitch) mais les principes stratégiques ne sont que des aides au calcul dans bien des cas. D'ailleurs, il suffit de regarder un peu le style de jeu de toute la nouvelle génération de joueurs (Shirov, Gritschuk, Carlsen) pour comprendre à quel point les échecs sont devenus aujourd'hui un jeu reposant quasi uniquement sur trois choses : 1) la préparation dans les ouvertures, 2) le calcul précis et rapide de très nombreuses variantes et 3) la capacité à ne pas faire d'erreur. Trois domaines dans lesquels les ordinateurs sont aujourd'hui imbattables.

A l'inverse, il me semble que le go ne s'appréhende pas du tout de la même manière, justement parce que le jeu est beaucoup moins tactique du fait qu'il existe bien moins de coups forcés. D'ailleurs, j'ai lu quelque part (et je l'ai ressenti) que les joueurs d'échecs ont énormément de mal à se mettre au go, tant les deux jeux font appel à des qualités mentales différentes. En clair, au go, le calcul de variante est moins important du fait de la complexité incommensurable du jeu. Du coup, les ordinateurs ont beaucoup plus de mal.

[Sous-Commandant Marco]

Une de mes premières idées lorsque j'ai commencé à faire de l'informatique, il y environ 25 ans, fut de programmer un jeu d'échecs. Sur un ZX81, avec 16 Ko de mémoire. J'ai laissé tomber au bout d'un mois. C'est dire si je suis un expert.

De mon point de vue, les échecs sont parfaitement modélisables mais leur complexité (pièces différentes, en plus grand nombre qu'aux dames, avec des latitudes de mouvement nettement plus grandes) rend la modélisation impossible actuellement car beaucoup trop longue à faire tourner, même sur un super-calculateur. S'il a fallu plusieurs années pour prouver que le jeu de dames mène forcément à un match nul, il faudrait au moins plusieurs millions d'années pour prouver la même chose avec les échecs (pas le temps de le démontrer ni dévaluer combien de temps il faudrait exactement, mais ça me paraît une conséquente triviale de l'augmentation exponentielle du nombre de combinaisons en fonction du nombre de pièces et de leur latitude de mouvement).

S'agissant du sacrifice de pièces aux échecs, je pense qu'un ordinateur pourrait parfaitement en faire, pourvu que sa programmation s'y prête. J'explique: à ma connaissance, la plupart des jeux d'échecs informatiques se fondent sur des algorithmes min-max (c'est à dire une analyse en profondeur des coups possibles et une détermination des avantages relatifs de chaque joueur) ce qui nécessite une évaluation de la situation à chaque coup possible, autrement dit une mesure de l'avantage d'un joueur par rapport à l'autre pour une situation de jeu donnée. Si le sacrifice est pertinent du point de vue de cette mesure, c'est à dire si la perte de la pièce est moins grave que l'augmentation de la note de la situation qui en résulte, un ordinateur choisira donc le sacrifice sans hésiter.

Et il y a un autre sujet dont on n'a pas parlé et qui est pourtant très important aux échecs: le trait. Le fait que les blancs jouent en premier leur donne l'initiative et donc un avantage certain.

[Calembredaine]

Une de mes premières idées lorsque j'ai commencé à faire de l'informatique, il y environ 25 ans, fut de programmer un jeu d'échecs. Sur un ZX81, avec 16 Ko de mémoire. J'ai laissé tomber au bout d'un mois. C'est dire si je suis un expert.

De mon point de vue, les échecs sont parfaitement modélisables mais leur complexité (pièces différentes, en plus grand nombre qu'aux dames, avec des latitudes de mouvement nettement plus grandes) rend la modélisation impossible actuellement car beaucoup trop longue à faire tourner, même sur un super-calculateur. S'il a fallu plusieurs années pour prouver que le jeu de dames mène forcément à un match nul, il faudrait au moins plusieurs millions d'années pour prouver la même chose avec les échecs (pas le temps de le démontrer ni dévaluer combien de temps il faudrait exactement, mais ça me paraît une conséquente triviale de l'augmentation exponentielle du nombre de combinaisons en fonction du nombre de pièces et de leur latitude de mouvement).

Il me semble qu'il est possible de tailler à grands coups de serpe dans l'arbre de décisions (afin d'éliminer les branches sans intérêts qui mènent à la défaite) et de réduire ainsi de beaucoup le nombre de combinaisons.

[phantom_opera]

J'ai joué aux échecs pendant 6 ans et j'ai touché un (petit) peu au go et ce qui m'a frappé, c'est que le processus de réflexion et de décision est très différent d'un jeu à l'autre. Aux échecs, même un joueur moyen (+/- 1800 elo) va énormément calculer de variantes. Cela tient au fait que les échecs sont un jeu très tactique où de très nombreux coups sont forcés. Certes, il y a bien une dimension stratégique (les fameux principes de Nimzovitch) mais les principes stratégiques ne sont que des aides au calcul dans bien des cas. D'ailleurs, il suffit de regarder un peu le style de jeu de toute la nouvelle génération de joueurs (Shirov, Gritschuk, Carlsen) pour comprendre à quel point les échecs sont devenus aujourd'hui un jeu reposant quasi uniquement sur trois choses : 1) la préparation dans les ouvertures, 2) le calcul précis et rapide de très nombreuses variantes et 3) la capacité à ne pas faire d'erreur. Trois domaines dans lesquels les ordinateurs sont aujourd'hui imbattables.

A l'inverse, il me semble que le go ne s'appréhende pas du tout de la même manière, justement parce que le jeu est beaucoup moins tactique du fait qu'il existe bien moins de coups forcés. D'ailleurs, j'ai lu quelque part (et je l'ai ressenti) que les joueurs d'échecs ont énormément de mal à se mettre au go, tant les deux jeux font appel à des qualités mentales différentes. En clair, au go, le calcul de variante est moins important du fait de la complexité incommensurable du jeu. Du coup, les ordinateurs ont beaucoup plus de mal.

Oui certes aux échecs il y a plus de coups forcés qu'au jeu de go, mais il n'y a pas 100% de coups forcés autrement ça signifierait qu'on aurait trouvé la tant attendue martingale. Du fait qu'une partie d'échecs ne repose pas sur du 100% coup forcé, il y aura donc toujours une part de stratégie dans le jeu d'échecs, même si aujourd'hui par l'expérience qu'on a acquis le jeu ne se joue plus vraiment pour un humain de manière stratégique.

Je n'ai jamais joué au jeu de go pour être honnête (honte à moi!), je connais juste les règles mais rien qu'en regardant un plateau de jeu de go j'imagine déjà l'univers vaste qu'un ordinateur ne peut pas appréhender. Désolé pour ma référence, mais dans Hikaru no go on parle bien d'une phase d'ouverture et de fin de partie, le principe d'ordre général doit être un peu près le même qu'aux échecs à la différence que l'univers est si vaste que la stratégie a un véritable sens dans le jeu. Aux échecs, avant d'être un joueur confirmé, il y a aussi une pensée stratégique. Moi personnellement, n'étant qu'un joueur amateur au jeu d'échecs et n'ayant pas consacré ma vie à ce jeu, je joue encore aux échecs de manière stratégique et j'imagine que ça doit être le cas pour beaucoup de joueurs occasionnels (dois-je concentrer mes attaques sur un côté pour démanteler les 3 pions qui protégent le roi roqué, dois-je faire un jeu avec des roques inversées pour plus de fight, dois-je fermer le jeu pour valoriser mes cavaliers, etc.). Même si les coups forcés prennent plus d'importance lorsqu'on se perfectionne aux échecs, la stratégie existe toujours.

[Le Clown]

Je n'ai jamais joué au jeu de go pour être honnête (honte à moi!), je connais juste les règles mais rien qu'en regardant un plateau de jeu de go j'imagine déjà l'univers vaste qu'un ordinateur ne peut pas appréhender. Désolé pour ma référence, mais dans Hikaru no go on parle bien d'une phase d'ouverture et de fin de partie, le principe d'ordre général doit être un peu près le même qu'aux échecs à la différence que l'univers est si vaste que la stratégie a un véritable sens dans le jeu. Aux échecs, avant d'être un joueur confirmé, il y a aussi une pensée stratégique. Moi personnellement, n'étant qu'un joueur amateur au jeu d'échecs et n'ayant pas consacré ma vie à ce jeu, je joue encore aux échecs de manière stratégique et j'imagine que ça doit être le cas pour beaucoup de joueurs occasionnels (dois-je concentrer mes attaques sur un côté pour démanteler les 3 pions qui protégent le roi roqué, dois-je faire un jeu avec des roques inversées pour plus de fight, dois-je fermer le jeu pour valoriser mes cavaliers, etc.). Même si les coups forcés prennent plus d'importance lorsqu'on se perfectionne aux échecs, la stratégie existe toujours.

Les échecs sont également un jeu de stratégie, c'est évident. Un Karpov ou (à un degré moindre) un Kramnik ont construit leurs succès sur la base d'un jeu très positionnel et qui parait très "simple" à comprendre même pour un amateur. A comparer avec le jeu très tactique d'un Topalov qui est incompréhensible pour le commun des mortels si l'on n'a pas Fritz sous la main pour dérouler les variantes.

Néanmoins, à l'exception de certaines positions très "plates", il y a toujours moyen de calculer des variantes en éliminant relativement facilement les coups "faibles". De fait, un bon joueur doit être capable de calculer précisément plusieurs demi-coups à l'avance dans une position standard. Au Go, il me semble que cela est beaucoup plus difficile.

L'accroissement de la dimension tactique des échecs est vraiment sensible essentiellement au très niveau, notamment depuis la fin des années 80 avec Kasparov. Il a été le précurseur dans le travail très poussé sur les ouvertures et dans ce style créatif mais aussi très tactique. Et avec Fritz and co, les joueurs de la toute nouvelle génération ressemble plus à aujourd'hui à des machines qu'autre chose. Les échecs modernes au très haut niveau sont devenus relativement ennuyeux : c'est à celui qui piègera son adversaire en plaçant une nouveauté au 26ème coup de la variante bidule et qui lui donne une victoire forcée. Je caricature à peine…

[Dilbert]

Logiquement (enfin, il me semble), si aucun joueur ne commet jamais aucune faute, il n'y a que trois possibilités

-tjs match nul

-tjs celui qui commence gagne

-tjs celui qui commence perd

me trompe-je ?

Exact, mais les règles ont été faites exactement pour qu'on soit dans ce cas de figure. Notamment la règle des 50 coups (50 derniers coups consécutifs joués par chaque joueur sans mouvement de pion ni prise de pièce => partie nulle) et celle des répétitions de coups (répétition de la même position sur l'échiquier trois fois, consécutives ou non => partie nulle) empêchent que la partie soit sans fin.

[phantom_opera]

Les échecs modernes au très niveau sont devenus relativement ennuyeux

Je crois que le problème des échecs lorsqu'on veut se perfectionner dedans, c'est que ce n'est plus du tout un jeu. Je vais faire de la psychanalyse à deux balles mais j'ai l'impression que ce qui motive une grande partie des joueurs d'échecs qui se professionalisent c'est le souvenir du plaisir de l'enfance, des premières parties d'échecs. J'ai gardé de très bons souvenirs de parties d'échecs de mon enfance et adolescence, lorsqu'on faisait n'importe quoi comme si c'était un jeu sans solutions qu'on découvrait à chaque instant, et personnellement c'est un jeu que je conseillerais aux enfants car c'est un jeu amusant. Mais lorsqu'on commence à apprendre à jouer correctement, c'est une autre histoire. Moi personnellement je m'y suis intéressé un moment au collège pour épater mes amis et essayer de battre l'ordinateur qui était déjà fort même au niveau "débutant". Et je crois que c'est ça le but inavoué de beaucoup de joueurs d'échecs qui se sont professionalisé: une quête de reconnaissance de l'intelligence brute. Certains se perfectionnent aux échecs comme d'autres visent le prestige scolaire en passant des concours sans la motivation de la passion. Le jeu d'échecs avait et a encore relativement une image assez prestigieuse et même si d'autres jeux beaucuop plus complexe comme le jeu de go existent, il aura toujours sa place car il représente quelque chose dans notre inconscient collectif.

Au fait, vous connaissez les échecs chinois? Je vous file un lien wikipédia pour que vous voyez un peu près à quoi ça ressemble:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Xiangqi

C'est un jeu qui est hyper pratiqué par les Vietnamiens, dans la communauté vietnamienne de France les personnes d'âge mur y jouent régulièrement et au Vietnam à la campagne dans certains foyers le jeu occupe une grande partie des soirées entre amis (même si comme partout ça a été progressivement remplacés par les consoles de jeux ). C'est un jeu assez amusant que je jouais quand j'étais ado, il y avait un très bon programme sur PC où on pouvait jouer contre des joueurs bizarres (genre un Terminator, un roi, etc.), j'essaierai de le retrouver sur internet pour le publier dans le forum si je le trouve. Quelques originalités par rapports aux échecs occidentales: le pion une fois arrivé à la dernière ligne ne se transforme pas mais peut toujours bouger horizontalement, et à noter une pièce spéciale qui a besoin d'une autre pièce pour sauter (le canon officiellement, mais quelques joueurs l'appellent la "puce"). Quant à l'empereur et aux mandarins, ils ne peuvent bouger que dans leur zone (palais), ils ne peuvent pas partir n'importe où.

Pour ceux qui s'intéresse aux échecs chinois, il est possible d'acheter dans le XIIIe arrondissement des versions avec des pièces en forme de personnage (et non les palets avec des caractères chinois). Je dis ça, on sait jamais… Je trouve d'ailleurs dommage qu'on parle si peu de ce jeu par rapport au jeu de go parce que c'est un jeu vraiment populaire en Asie, non réservé à une "élite". Un bon joueur d'échecs chinois est vraiment reconnu au Vietnam par exemple, par contre un bon joueur de jeu de go, bof.

[0100011]

Mais là encore, tu pars d'une situation où le calcul n'a pas mis en évidence toutes les combinaisons, situation actuelle.

Je te demande pouquoi tu estimes que nul ne sera jamais assez fort pour ce calcul (putain de concordance des temps )

Si le nombre de coups possibles est fini, on arrivera forcément un jour à tous les calculer. Et je ne vois pas ce qui ferait que le nombre de coup est infini.

Raisonnement incorrect ne serait ce simplement que par le fait que l'univers lui n'est pas de taille infinie.

Pour comparer les ordres de grandeurs il y a 10 exp 20 positions aux dames et 10 exp 40 pour les échecs ce qui fait que si un ordi mettait une nanoseconde pour résoudre les dames (il a mis 18 ans) il lui faudrait 3000 ans pour résoudre les échecs.

Pour l'instant il existe les tables de Nalimov qui enregistrent le jeu parfait pour toutes les positions avec moins de 5 pièces (avec les deux rois compris).

Quant aux motivations pou le jeu elles sont complexes. Et je trouve étrange, pour rester politiquement correct, de dire que le jeu des GM actuel est "ennuyeux". Au contraire pour éviter les prépas de nouvelles ouvertures sont sorties du placard (merci Morozevitch) et la valeur relative des pièces remise à jour suivant les critères dynamiques (merci Topalov et Rybka pour l'évaluation de la qualité).

Enfin un dernier mot : les joueurs dits "stratégiques" aux échecs sont souvent ceux qui calculent le plus ainsi je suis sûr que Kramnik et Karpov calculent plus que des flambeurs comme Shirov ou Tal. En effet dans les gambits spéculatifs ce qu'il faut estimer est le potentiel de la position plus que les variantes concrètes (sinon il ne s'agit plus de gambits mais de combinaisons). De toutes façons quand Shirov balance c'est par ce qu'il "sent" la position. Par contre quand Karpov décide de passer en finale de tour il a calculé la transposition dans une position qu'il sait gagnée.

[Le Clown]

Raisonnement incorrect ne serait ce simplement que par le fait que l'univers lui n'est pas de taille infinie.

Pour comparer les ordres de grandeurs il y a 10 exp 20 positions aux dames et 10 exp 40 pour les échecs ce qui fait que si un ordi mettait une nanoseconde pour résoudre les dames (il a mis 18 ans) il lui faudrait 3000 ans pour résoudre les échecs.

Pour l'instant il existe les tables de Nalimov qui enregistrent le jeu parfait pour toutes les positions avec moins de 5 pièces (avec les deux rois compris).

Quant aux motivations pou le jeu elles sont complexes. Et je trouve étrange, pour rester politiquement correct, de dire que le jeu des GM actuel est "ennuyeux". Au contraire pour éviter les prépas de nouvelles ouvertures sont sorties du placard (merci Morozevitch) et la valeur relative des pièces remise à jour suivant les critères dynamiques (merci Topalov et Rybka pour l'évaluation de la qualité).

Enfin un dernier mot : les joueurs dits "stratégiques" aux échecs sont souvent ceux qui calculent le plus ainsi je suis sûr que Kramnik et Karpov calculent plus que des flambeurs comme Shirov ou Tal. En effet dans les gambits spéculatifs ce qu'il faut estimer est le potentiel de la position plus que les variantes concrètes (sinon il ne s'agit plus de gambits mais de combinaisons). De toutes façons quand Shirov balance c'est par ce qu'il "sent" la position. Par contre quand Karpov décide de passer en finale de tour il a calculé la transposition dans une position qu'il sait gagnée.

Il est clair que les joueurs "stratégiques" ou "positionnels" calculent énormément. Kramnik est par exemple une véritable bête à calcul de variantes. Un type comme Tal était un joueur très "spéculatif". Il a d'ailleurs dit il me semble que la plupart de ses sacrifices n'étaient pas corrects à strictement parler. Mais il pouvait se permettre de jouer comme ça précisément parce qu'il était plus à l'aise que ses adversaires dans les positions complexes où la vitesse et la précision du calcul sont primordiales. Aujourd'hui, la plupart des jeunes joueurs sont très doués dans ce domaine là. Mais je maintiens qu'à mon sens les échecs de très haut-niveau ont perdu beaucoup de leur intérêt et ceci pour plusieurs raisons : cadences de plus en plus rapide qui amènent les joueurs à faire des erreurs, style de jeu stéréotypé (il y a des exceptions ! Morozevitch en est une, Ivantchuck aussi. J'adore le jeu de Anand) et surtout développement de l'informatique qui fait qu'aujourd'hui, dans les tournois fermés, les parties sont souvent jouées en dehors de l'échiquier, avant la rencontre lorsque les joueurs préparent leurs ouvertures avec leurs amis en silicone. Je prend toujours plaisir à regarder de belles parties, mais les tournois dans leur globalité sont parfois un peu… lourds. Bien sur, de nouvelles ouvertures sortes, mais ce ne sont pas des "regulars", elles servent à créer la surprise et sont remises au placard aussitôt après. Et la partie suivante on nous ressort la variante Sveshnikov de la sicilienne avec une nouveauté au 24ème coup de la variante 9.Fxg5 ;-).

Maintenant, à mon petit niveau (autour de 1900 elo il y a 2-3 ans), j'apprécie toujours autant ce jeu, bien loin que je suis de la perfection du jeu des grands-maîtres. Je n'ai malheureusement plus de temps à y consacrer et ça, pour quelqu'un comme moi qui aime gagner et progresser dans ce que je fais, c'est rédhibitoire. Du coup, je ne joues plus que de temps à autres sur le net.

[phantom_opera]

Je n'ai malheureusement plus de temps à y consacrer et ça, pour quelqu'un comme moi qui aime gagner et progresser dans ce que je fais, c'est rédhibitoire. Du coup, je ne joues plus que de temps à autres sur le net.

Ce n'est pas dramatique Le Clown, il y a d'autres choses dans la vie

[Dilbert]

Moi je ne joue plus guère que sur mon PC, contre Crafty (que j'arrive à battre très rarement).