Catholicisme et nazisme

[Invité jabial]

Tu veux dire : ils auraient pu rayer tout l'URSS de la carte, comme ça ils auraient réussi l'exploit de tuer plus de monde que les communistes en un demi-siècle, et de devenir les plus grands criminels de tous les temps à leur place. Ma-gni-fique.

[Minus]

J’ai pas souvenir qu’ils aient eu à raser tout le Japon pour en faire tomber le régime.

[Coldstar]

J’ai pas souvenir qu’ils aient eu à raser tout le Japon pour en faire tomber le régime.

Comme si c'était comparable!!

[Minus]

Comme si c'était comparable!!

C’est vrai que contrairement au nationalisme des Nippons, le régime soviétique bénéficiait d’un si faible soutien des masses dans les démocraties populaires et les républiques soviétiques que le simple espoir d’une intervention américaine aurait suffi à faire vaciller tout l’édifice communiste.

[Cochon]

C’est vrai que contrairement au nationalisme des Nippons, le régime soviétique bénéficiait d’un si faible soutien des masses dans les démocraties populaires et les républiques soviétiques que le simple espoir d’une intervention américaine aurait suffi à faire vaciller tout l’édifice communiste.

15 ans de conflit avec le régime nord vietnamien a plutôt été un échec pour les américains. Enfin, me semble t-il.

[Coldstar]

C’est vrai que contrairement au nationalisme des Nippons, le régime soviétique bénéficiait d’un si faible soutien des masses dans les démocraties populaires et les républiques soviétiques que le simple espoir d’une intervention américaine aurait suffi à faire vaciller tout l’édifice communiste.

C'est celâââââââ, oui.

[Invité jabial]

C’est vrai que contrairement au nationalisme des Nippons, le régime soviétique bénéficiait d’un si faible soutien des masses dans les démocraties populaires et les républiques soviétiques que le simple espoir d’une intervention américaine aurait suffi à faire vaciller tout l’édifice communiste.

Tu connais combien de russes?

Je te pose la question parce que ut ne sembles pas réaliser que Staline était plus populaire qu'un Bush ne l'a jamais été au lendemain du 11 septembre. Faut comprendre que le pays était ressoudé par les images de la famine, dûe à l'ennemi celle-là, qui a fait que des gens mangeaient des cadavres. Faut savoir que les boches avaient massacré des villages entiers, jetés des bébés au feu, et que, selon les médias russes, "sous le commandement du Maréchal Staline", on était en train de les foutre dehors et qu'on allait aller chez eux brûler leur maisons et violer leurs femmes. Faut savoir que des gamins, mais aussi des gens qui cachaient leurs opinions anticommunistes, se joignaient à l'armée rouge pour buter du boche avec un fanatisme qui ne trouve même pas d'égal aujourd'hui chez les kamikazes. Des INFIRMES demandaient une grenade pour tuer un boche avant de mourir. Faut réaliser que Staline, avec toute l'autorité des commissaires politiques dans l'armée, a eu beaucoup de mal à maîtriser la rage de son armée, qui a dû être en parti retirée des villes immédiatement après la victoire pour éviter un massacre. Et que malgré ça, il y a eu des cas documentés où des soldats on tiré sur des civils au hasard, ils "partaient à la chasse".

Si un nouvel ennemi était apparru après la victoire, ils auraient lutté contre jusqu'au dernier ou presque. Une bombe A, c'est une catastrophe pour le petit Japon, mais pour l'immense Russie? La doctrine militaire russe était, au lendemain de Nagazaki et est restée, pendant la guerre froide, qu'ils subiraient le feu nucléaire et qu'il fallait faire avec et répliquer, avec études de cas à la clef. Réalise ça.

[Etienne]

Patton avait du flair… Lui qui voulait rester sur sa lancée et foncer sur Moscou après Berlin, tant qu'il était temps.

Churchill était partisan d'un débarquement en Grèce, puis d'une remontée des armées alliées occidentales pour libérer l'Europe de l'Est puis l'Europe de l'Ouest. Roosevelt n'était pas de cet avis.

Sur l'URSS, il est certain que les Alliés n'auraient pas gagné la guerre - ou auraient eu beaucoup de mal à le faire - sans l'armée rouge, mais il est tout aussi assuré que c'est l'aide américaine en termes de financement et de technologies pendant la guerre qui a été le bol d'air indispensable au régime stalinien qui s'épuisait progressivement et massivement dans les années d'avant-guerre.

Tu veux dire : ils auraient pu rayer tout l'URSS de la carte, comme ça ils auraient réussi l'exploit de tuer plus de monde que les communistes en un demi-siècle, et de devenir les plus grands criminels de tous les temps à leur place. Ma-gni-fique.

J'allais le dire.

[h16]

En 1945, les Américains avaient l’avantage incommensurable de posséder la bombe atomique avant tout le monde, mais ils n’ont pas su en profiter suffisamment.

Ils auraient pu atomiser ces sales communistes et n’en ont rien fait. Résultat, des millions de morts et la misère pour un demi-siècle.

Tout dans la mesure :

"Il y a un communiste dans cette cave !

– Très bien ! Rasez le quartier."

[AX-poulpe]

Tu connais combien de russes?

Je te pose la question parce que ut ne sembles pas réaliser que Staline était plus populaire qu'un Bush ne l'a jamais été au lendemain du 11 septembre. Faut comprendre que le pays était ressoudé par les images de la famine, dûe à l'ennemi celle-là, qui a fait que des gens mangeaient des cadavres. Faut savoir que les boches avaient massacré des villages entiers, jetés des bébés au feu, et que, selon les médias russes, "sous le commandement du Maréchal Staline", on était en train de les foutre dehors et qu'on allait aller chez eux brûler leur maisons et violer leurs femmes. Faut savoir que des gamins, mais aussi des gens qui cachaient leurs opinions anticommunistes, se joignaient à l'armée rouge pour buter du boche avec un fanatisme qui ne trouve même pas d'égal aujourd'hui chez les kamikazes. Des INFIRMES demandaient une grenade pour tuer un boche avant de mourir. Faut réaliser que Staline, avec toute l'autorité des commissaires politiques dans l'armée, a eu beaucoup de mal à maîtriser la rage de son armée, qui a dû être en parti retirée des villes immédiatement après la victoire pour éviter un massacre. Et que malgré ça, il y a eu des cas documentés où des soldats on tiré sur des civils au hasard, ils "partaient à la chasse".

Si un nouvel ennemi était apparru après la victoire, ils auraient lutté contre jusqu'au dernier ou presque. Une bombe A, c'est une catastrophe pour le petit Japon, mais pour l'immense Russie? La doctrine militaire russe était, au lendemain de Nagazaki et est restée, pendant la guerre froide, qu'ils subiraient le feu nucléaire et qu'il fallait faire avec et répliquer, avec études de cas à la clef. Réalise ça.

10 millions de morts soviétiques, rien que pour l'armée, et autant de civils je crois. Ce qui renforce le propos cité. Je partage totalement cette opinion. Communisme ou pas, l'histoire de la Russie repose sur un nationalisme forcené et le sentiment d'être seuls au monde, un monde hostile à la Russie qui plus est. Ils seraient morts jusqu'au dernier, à cette époque plus qu'à toute autre une vie humaine ne valait plus rien.

[Minus]

Si un nouvel ennemi était apparru après la victoire, ils auraient lutté contre jusqu'au dernier ou presque.

Ca, malheureusement, on ne le saura jamais.

Et ce n’est pas le tableau bolchevik de la guerre que tu m’as peint, avec ce peuple russe levé et uni comme un seul homme dans la grande guerre patriotique, qui va me convaincre que la détestation du régime n’était pas suffisamment importante, même durant la guerre, pour que le régime soit susceptible d’être renversé.

Pour preuve de mes dires, Staline déportera des peuples entiers pour avoir refusé d’obéir aux ordres de Moscou pendant la guerre.

Alors la vision d’une union soviétique invincible, non merci. C’était un tigre de papier comme dirait l’autre, dont l’armement provenait en grande partie de l’aide allié.

[Etienne]

Et ce n’est pas le tableau bolchevik de la guerre que tu m’as peint, avec ce peuple russe levé et uni comme un seul homme dans la grande guerre patriotique, qui va me convaincre que la détestation du régime n’était pas suffisamment importante, même durant la guerre, pour que le régime soit susceptible d’être renversé.

Pour preuve de mes dires, Staline déportera des peuples entiers pour avoir refusé d’obéir aux ordres de Moscou pendant la guerre

Justement, c'étaient des peuples non russes.

[Rincevent]

Churchill était partisan d'un débarquement en Grèce, puis d'une remontée des armées alliées occidentales pour libérer l'Europe de l'Est puis l'Europe de l'Ouest. Roosevelt n'était pas de cet avis.

Churchill voulait-il réitérer son échec cuisant aux Dardanelles ?

Sur l'URSS, il est certain que les Alliés n'auraient pas gagné la guerre - ou auraient eu beaucoup de mal à le faire - sans l'armée rouge, mais il est tout aussi assuré que c'est l'aide américaine en termes de financement et de technologies pendant la guerre qui a été le bol d'air indispensable au régime stalinien qui s'épuisait progressivement et massivement dans les années d'avant-guerre.

Justement : qu'en est-il de l'aide apportée par les pays occidentaux aux régimes du Pacte de Varsovie après guerre ?

[Minus]

Justement, c'étaient des peuples non russes.

Ils n’en restent pas moins des êtres humains qui auraient apprécié que dans leur croisade pour la liberté, les démocraties libérales dotées d’une puissance exceptionnelle ne s’arrêtent pas aux portes du plus grand système concentrationnaire au monde, l’union soviétique, pourtant exsangue économiquement et militairement après-guerre.

Ce ne sont pas les quatre cocos à baïonnette décrits par Jabial qui auraient pu s’opposer à la puissance industrielle et militaire des pays capitalistes coalisés.

Mais l’esprit munichois reste pesant dans l’histoire, en 45 à Yalta comme aujourd’hui.

[Marlow]

Ce ne sont pas les quatre cocos à baïonnette décrits par Jabial qui auraient pu s’opposer à la puissance industrielle et militaire des pays capitalistes coalisés.

Mais l’esprit munichois reste pesant dans l’histoire, en 45 à Yalta comme aujourd’hui.

Les Etats-Unis était certes puissant mais je doute qu'ils auraient pu remporter une guerre contre l'URSS sans raser l'Europe et subir de lourdes pertes. Je rejoins entièrement les opinions exprimées auparavant.

Comparer Yalta à Munich me parait assez exageré. J'ai tendance à penser (pure hypothèse) que le but de munich était de déplacer l'appétit de conquête d'Hitler vers l'Est dans l'espoir que les deux ogres fascistes et communistes se dévorent entre eux.

Concernant Yalta, les alliés y obtinrent d'immenses bénéfices (l'enthousiasme de la délégation américaine à l'issue de la conférence l'atteste): L'Allemagne et L'autriche partagées en zones d'occupations alors que Staline aurait pu réclamé la totalité de ces pays puisqu'il avait conquis leurs capitales respectives. En fait, les revendications de Staline restèrent étrangement modérées (10 milliards de dollar de réparation alors que le cout supporté par l'urss était estimé à 128, le maintien de la présence anglaise en méditerranée et enfin la promesse d'aider les Usa en extrême-Orient). L'Europe de l'Est restera sous influence soviétique mais vu le prix payé par l'urss et les risques d'une invasion américaine, les alliés pouvaient difficilement ne pas accorder e glacis défensif aux soviétiques.

[Ash]

Aie…c'est sûr que ca sentait pas le projet bienveillant !

La Sibérie c'était en quelque sorte le goulag réservé aux Juifs. Bref, un camp de concentration et ceci bien avant Hitler.

[Cochon]

Ils n’en restent pas moins des êtres humains qui auraient apprécié que dans leur croisade pour la liberté, les démocraties libérales dotées d’une puissance exceptionnelle ne s’arrêtent pas aux portes du plus grand système concentrationnaire au monde, l’union soviétique, pourtant exsangue économiquement et militairement après-guerre.

Ce ne sont pas les quatre cocos à baïonnette décrits par Jabial qui auraient pu s’opposer à la puissance industrielle et militaire des pays capitalistes coalisés.

Mais l’esprit munichois reste pesant dans l’histoire, en 45 à Yalta comme aujourd’hui.

Peut être aussi qu'à l'époque, les 50 millions de morts de la seconde guerre mondiale paraissaient déjà suffisants pour ne pas en rajouter?

[Invité jabial]

Pour preuve de mes dires, Staline déportera des peuples entiers pour avoir refusé d’obéir aux ordres de Moscou pendant la guerre.

Des non-russes ethniquement. Quand je parle de Russie, je ne parle pas de l'Ukraine, par exemple, ni de la Tchétchénie.

Alors la vision d’une union soviétique invincible, non merci. C’était un tigre de papier comme dirait l’autre, dont l’armement provenait en grande partie de l’aide allié.

Tigre de papier pour attaquer hors de son territoire, mais il ne faut quand même pas oublier que la puissante armée nazie s'y est paumée, que les missiles intercontinentaux n'existaient pas, et qu'aucun bombardier américain n'aurait pu aller assez loin pour bombarder toutes les grandes villes de Russie.

Ils n’en restent pas moins des êtres humains qui auraient apprécié que dans leur croisade pour la liberté, les démocraties libérales dotées d’une puissance exceptionnelle ne s’arrêtent pas aux portes du plus grand système concentrationnaire au monde, l’union soviétique, pourtant exsangue économiquement et militairement après-guerre.

Deux pays n'étaient PAS exsangues après guerre : les USA et la Russie. Les pays qui avaient souffert de la guerre étaient à l'Ouest de l'Europe. Est-ce que tu réalise suelement que l'Allemagne n'a jamais occupé qu'une portion infime de la Russie?

Ce ne sont pas les quatre cocos à baïonnette décrits par Jabial qui auraient pu s’opposer à la puissance industrielle et militaire des pays capitalistes coalisés.

Les quatres cocos à baïonnette, comme tu dis, c'était la plus puissante armée de terre d'Europe, certainement pas destructible avec des bombes nucléaires contrairement à quelques villes proches des frontières du pays ; les pays capitalistes coalisés étaent, eux, vraiment exsangues, à l'exception notable des USA qui, faut-il le rappeler, n'ont avancé si vite que parce que l'armée russe avait déja en grande partie gagné la guerre. A l'heure où les américains ont débarqué, les Russes avancaient déja. Ca, c'est la réalité historique.

Mais l’esprit munichois reste pesant dans l’histoire, en 45 à Yalta comme aujourd’hui.

C'est d'autant plus facile de traiter les autres de lâches qu'on ne prend soi-même aucun risque.

[Minus]

Des non-russes ethniquement.

Et tous les Russes, eux, étaient bien sûr prêts à offrir leur corps d’homo-sovieticus accompli à la patrie des travailleurs, de la tchéka et des goulags.

À cela près que les données historiques indiquent que le taux de désertion dans la glorieuse armée rouge était incroyablement élevé, à tel point d’ailleurs que pour préserver les munitions, Staline demanda à ce qu’on réserve aux déserteurs la corde plutôt que le peloton.

Est-ce que tu réalise suelement que l'Allemagne n'a jamais occupé qu'une portion infime de la Russie?

Sauf qu’autour des régions occupées à Kharkov, Moscou et en Transcaucasie, on trouvait les grands centres industriels, détruits par les Allemands et les Russes eux-mêmes, qui ont tenté sans succès de les reconstituer dans l’Oural.

Bref, après guerre, avec la faiblesse de ses moyens de production et la rupture de l’aide allié, sans parler du problème agricole, l’union soviétique aurait été incapable d’assurer la continuité dans la fourniture de l’armement et des vivres nécessaires à ses troupes au front.

C'est d'autant plus facile de traiter les autres de lâches qu'on ne prend soi-même aucun risque.

Cela reste moins retors que de justifier sa lâcheté en cautionnant celle d’autrui.

[Calembredaine]

À cela près que les données historiques indiquent que le taux de désertion dans la glorieuse armée rouge était incroyablement élevé, à tel point d’ailleurs que pour préserver les munitions, Staline demanda à ce qu’on réserve aux déserteurs la corde plutôt que le peloton.

Et les troupes avançaient sous la menace de armes des officiers qui n'hésitaient pas abattre tout soldat qui faisait marche arrière.

[bugs]

Et les troupes avançaient sous la menace de armes des officiers qui n'hésitaient pas abattre tout soldat qui faisait marche arrière.

Certes, ce fut le cas, mais au début … tout comme chaque soldat nazi qui refusait d'obéir aux ordres était fusillé, la cas que tu décris n'est valable que pour le début de la guerre, ensuite un vrai sentiment nationaliste s'est développé lors de la contre offensive et rien n'a pu les arrèter car l'armée rouge a combattu les divisions d'élite allemandes et les a vaincu, et si ces soldats avaient été présents sur le sol de normandie, les anglo-américains seraient rentrés à la nage.

Les américains et les anglais on bien aidé effectivement l'urss de l'époque, mais en leur envoyant des grosses daubes, la puissance russe s'est manifestée après la bataille de moscou, quand elle a été capable de produire des avions de qualité en grand nombre, des chars d'excellente qualité en très grand nombre (copiés par les américains par la suite) et des millions de tonnes de munitions.

De toute façon, ce pays a toujours été à l'instar des US celui de la patrie de tous les excès et en ce sens, il est logique qu'il ait eu le plus grand nombre de morts, mais que l'on soit d'un bord ou de l'autre ou d'aucun bord, la réalité est que le nazisme n'aurait jamais pu être abattu sans l'effort colossal de la russie, américains ou pas ….

Maintenant, tout ceci n'est que la réalité et je comprends assez mal les élucubrations des uns et des autres sur des scénarios sur la possibilité des US de finir le boulot et de se confronter à l'armée rouge de l'époque, car même si les US représentaient 50% du PIB mondial à l'époque, les T62 auraient dévastés sans aucune difficultés les chars pitoyables des US … c'est d'ailleurs ce qui a permis (hélas) au rideau de fer de s'installer, l'armée conventionelle russe était absolument invincible … surtout en 45 ….

Les présidents de l'époque l'avaient bien compris …

La suite, tout le monde connait …. et les dictatures, qu'elles soient rouges ou brunes restent des dictatures … et il est vraiment inutile de se pencher sur leur légitimité, elles sont toutes a combattre, enfin j'espère que c'est aussi le point de vue des libéraux ….

[Invité jabial]

À cela près que les données historiques indiquent que le taux de désertion dans la glorieuse armée rouge était incroyablement élevé,

Au début, oui. A vrai dire, si le allemands s'étaient comporté convenablement en Russie, Staline aurait probablement été vraiment dans une situation difficile. Mais c'étaient des nazis, et quoi qu'on en dise même la Wermacht, qu'on oppose souvent abusivement aux SS, a participé aux massacres de civils.

à tel point d’ailleurs que pour préserver les munitions, Staline demanda à ce qu’on réserve aux déserteurs la corde plutôt que le peloton.

Et ça prouve quoi?

Sauf qu’autour des régions occupées à Kharkov, Moscou et en Transcaucasie, on trouvait les grands centres industriels, détruits par les Allemands et les Russes eux-mêmes, qui ont tenté sans succès de les reconstituer dans l’Oural.

Tu as trouvé où ces conneries? Comment tu crois que les Russes ont construit le matériel militaire qui leur a permi de vaincre l'armée allemande? Tu crois vraiment le morceau de propagande selon lequel tout est arrivé par bateau US? Tu parles, les chars russes étaient les seuls adaptés au terrain de leur pays, et d'ailleurs (je vois qu'un autre que moi a déja cité ce fait) les américains (mais pas qu'eux) les ont plus tard imités. Je ne parle pas des calibres russes, qui n'avaient rien à voir avecl es calibres US, les canons russes, produits par des usines russes, en masse, sur le sol russe, etc etc etc. L'industrie de guerre bolcho de l'Oural tournait à plein régime et il n'y avait vraiment rien qui indiquait un ralentissement quelconque.

Bref, après guerre, avec la faiblesse de ses moyens de production et la rupture de l’aide allié, sans parler du problème agricole, l’union soviétique aurait été incapable d’assurer la continuité dans la fourniture de l’armement et des vivres nécessaires à ses troupes au front.

N'importe quoi. Les russes étaient, faut-il le répéter, chez eux. Quand on est chez soi, c'est quand même plus facile d'approvisionner. Et quand on a des zones qu'aucun avion ne peut atteindre…

Cela reste moins retors que de justifier sa lâcheté en cautionnant celle d’autrui.

Au cas où tu l'ignorerais, ici, c'est un club privé d'un genre très particulier : nous sommes entre libéraux. Ce forum appartient à une association, et on attend des nouveaux qu'ils se comportent comme les invités qu'ils sont. Là, tu es en train d'abuser de ma patience.

Nonobstant le caractère fort virtuel de la supposée "lâcheté" qui consiste à ne pas vouloir d'une guerre qui se serait produite dans le passé, et donc sans le moindre risque pour ma petite personne, je t'avertis que la prochaine fois que tu utilises un terme de ce type, je considèrerai que la discussion avec toi ne vaut pas la peine, ce qui aura pour conséquence un carton rouge avec effet immédiat. Note au passage que ça n'appelle absolument pas de commentaire de ta part, sauf bien sûr si tu es pressé de quitter les lieux.

[Roniberal]

En 1945, les Américains avaient l’avantage incommensurable de posséder la bombe atomique avant tout le monde, mais ils n’ont pas su en profiter suffisamment.

Ils auraient pu atomiser ces sales communistes et n’en ont rien fait. Résultat, des millions de morts et la misère pour un demi-siècle.

Au cas où tu l'oublierais, une bombe atomique n'aurait pas eu pour seul effet que de tuer Staline mais également des centaines de milliers de civils innocents.

Les Etatsuniens ont déjà commis cette erreur deux fois au Japon, tuant entre 150.000 et 220.000 personnes.

Ca ne te suffit pas?

[Minus]

Ca ne te suffit pas?

Non, ça ne me suffit pas. J’aurais souhaité qu’on mette au moins autant de zèle à libérer la Russie et l’Europe de l’est du joug soviétique qu’on en a mis à écraser les nazis.

Stratégiquement, la victoire contre les Soviétiques s’avérait certaine, bien plus qu’en 39 face à l’Allemagne. Avec les alliés sur le sol européen à l’Ouest et la route laissée libre à l’Est par la défaite du Japon, l’encerclement de l’URSS était total. Si on rajoute à cela l’avantage décisif qu’octroyait la Bombe à ses uniques détenteurs, alors il faudrait réellement surestimer l’efficacité du modèle soviétique (tant économiquement que militairement) pour prétendre qu’il avait de quoi tenir une nouvelle campagne.

Une intervention militaire contre ce régime de bouchers à l’appétit jamais rassasié (comme il l’avait démontré et allait encore le prouver) était au moins aussi légitime que l’entrée en guerre contre l’Allemagne.

Tu me parles du coût humain civil important lors de la frappe atomique, en oubliant cependant que des bombardements classiques comme à Dresde firent parfois plus de morts qu’à Nagasaki. Il se trouvera de toute façon toujours quelqu’un pour se lamenter même sur les quelques pékins morts lors des bombardements sur les villages de Normandie avant le débarquement. Doit-on regretter l’intervention américaine pour autant ? Ce n’est pas mon opinion.

Dans toute guerre il faut accepter des dommages collatéraux.

Et si face au régime génocidaire qu’était l’Etat soviétique, la victoire se négociait par l’atomisation d’une Moscou ou d’un Stalingrad, alors il fallait payer cash et pulvériser ces fumiers tant que c’était encore possible. Malgré le prix élevé en terme de civils, cela restait infiniment moins coûteux que le tarif bolchevik et ses dizaines de millions de morts que les pourritures rouges au pouvoir allaient produire, sans surprise, pendant des décennies.

Mais t’es quand même le Gentil de l’histoire. Heureux ?

[Cochon]

Non, ça ne me suffit pas. J’aurais souhaité qu’on mette au moins autant de zèle à libérer la Russie et l’Europe de l’est du joug soviétique qu’on en a mis à écraser les nazis.

Stratégiquement, la victoire contre les Soviétiques s’avérait certaine, bien plus qu’en 39 face à l’Allemagne. Avec les alliés sur le sol européen à l’Ouest et la route laissée libre à l’Est par la défaite du Japon, l’encerclement de l’URSS était total. Si on rajoute à cela l’avantage décisif qu’octroyait la Bombe à ses uniques détenteurs, alors il faudrait réellement surestimer l’efficacité du modèle soviétique (tant économiquement que militairement) pour prétendre qu’il avait de quoi tenir une nouvelle campagne.

Une intervention militaire contre ce régime de bouchers à l’appétit jamais rassasié (comme il l’avait démontré et allait encore le prouver) était au moins aussi légitime que l’entrée en guerre contre l’Allemagne.

Tu me parles du coût humain civil important lors de la frappe atomique, en oubliant cependant que des bombardements classiques comme à Dresde firent parfois plus de morts qu’à Nagasaki. Il se trouvera de toute façon toujours quelqu’un pour se lamenter même sur les quelques pékins morts lors des bombardements sur les villages de Normandie avant le débarquement. Doit-on regretter l’intervention américaine pour autant ? Ce n’est pas mon opinion.

Dans toute guerre il faut accepter des dommages collatéraux.

Et si face au régime génocidaire qu’était l’Etat soviétique, la victoire se négociait par l’atomisation d’une Moscou ou d’un Stalingrad, alors il fallait payer cash et pulvériser ces fumiers tant que c’était encore possible. Malgré le prix élevé en terme de civils, cela restait infiniment moins coûteux que le tarif bolchevik et ses dizaines de millions de morts que les pourritures rouges au pouvoir allaient produire, sans surprise, pendant des décennies.

Mais t’es quand même le Gentil de l’histoire. Heureux ?

C'est facile de faire de la Grande Stratégie à partir de son clavier 60 ans après.

EN 1945, l'Europe - à l'instar d'une partie de l'Asie- était un amas de ruines et de cadavres, le peuple juif avait virtuellement été exterminé sur de larges parties de celle-ci, les gens crevaient de privations, les règles morales avaient été violées à une échelle inconnue. Il fallait faire quoi? Attaquer ce qui était tout de même un allié contre le nazisme? Raser Moscou et Leningrad à la bombe A?

De toute façon, je doute que même parmi les anticommunistes du côté des nations libres, en 1945, beaucoup auraient eu l'envie d'attaquer l'URSS.

[Calembredaine]

les T62 auraient dévastés sans aucune difficultés les chars pitoyables des US … c'est d'ailleurs ce qui a permis (hélas) au rideau de fer de s'installer, l'armée conventionelle russe était absolument invincible … surtout en 45 ….

Curieux que Staline ait choisi d'envoyer à la mort des million de fantassins face aux allemands s'il disposait de ces fameux chars invincibles.

C'est tout de même curieux cette glorification de l'armée russe qui n'était qu'une gigantesque réserve de chair à canon.

NB: Le T62 n'est apparu qu'en 1962. C'est le T44 qui n'entra en service que début 45.

Par ailleurs, ton affirmation sur la dévastation sans aucune difficultés les chars pitoyables des US est plus que douteuse compte tenu des victoires obtenues par les Sherman américains contre les Panzer III et IV, notamment à El-Alamein.

[Invité jabial]

Pardon Rocou, mais dans l'histoire de la campagne de Russie, il y a un certain nombre de battailles de chars, et pas une seule gagné par les allemands à partir de décembre 1942. Le T-34 était bien supérieur au char allemand, et probablement aussi au char américain. L'expérience américaine en terme d'armée de terre était incomparablement inférieur à celui des russes, et l'enlisement infiniment plus probable encore que dans une situation d'incommensurable supériorité comme en Irak. On peut ajouter à ça que le rythme de fabrication des fameuses bombes atomiques était lent, et que, encore une fois, l'effet d'une bombe A sur une grande ville russe n'aurait absolument pas arrêté quoi que ce soit comme ça l'aurait fait sur un plus petit pays ne comportant que quelques grandes villes et où tout le territoire aurait été atteignable par avion.

[Ronnie Hayek]

Et si face au régime génocidaire qu’était l’Etat soviétique, la victoire se négociait par l’atomisation d’une Moscou ou d’un Stalingrad, alors il fallait payer cash et pulvériser ces fumiers tant que c’était encore possible. Malgré le prix élevé en terme de civils, cela restait infiniment moins coûteux que le tarif bolchevik et ses dizaines de millions de morts que les pourritures rouges au pouvoir allaient produire, sans surprise, pendant des décennies.

Mais t’es quand même le Gentil de l’histoire. Heureux ?

Très logique, bien sûr… Pour mettre un terme à l'assassinat de masse, il faut assassiner en masse.

Tiens, je te propose un avatar:

Ou encore:

[Minus]

Saluons enfin l’humanisme d’un maréchal Staline qui, fort d’une armée invincible et enthousiaste, accepta de revoir ses ambitions sur toute l’Europe.

Voilà un esprit bien miséricordieux qu’on ne connaissait pas à l’ogre dévastateur de l’Espagne, de la Finlande, de la Pologne et des Etats baltes. La guerre rend les hommes meilleurs, qu’on se le dise.

Mais je crois plutôt que le piètre soutien apporté à la révolution chinoise, comme aux troupes coréennes, atteste d’une faiblesse énorme de l’appareil de production militaire soviétique à la sortie de la guerre. Notons qu’il n’était pas plus performant avant la guerre, comme l’atteste les quelques troupailles envoyées guerroyer en Espagne, ainsi que la désastreuse campagne de Finlande.

Il n’y eut guère que les Italiens pour faire pire que les Soviétiques.

[Invité jabial]

Personne ne nie qu'en terme de capacité de projection l'armée soviétique était nulle. On discute ici de sa capacité défensive, ce qui n'a absolument rien à voir.