Mike Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Pardon Rocou, mais dans l'histoire de la campagne de Russie, il y a un certain nombre de battailles de chars, et pas une seule gagné par les allemands à partir de décembre 1942. Le T-34 était bien supérieur au char allemand, et probablement aussi au char américain. L'expérience américaine en terme d'armée de terre était incomparablement inférieur à celui des russes, et l'enlisement infiniment plus probable encore que dans une situation d'incommensurable supériorité comme en Irak. La supériorité russe dans le domaine terrestre est très bien décrite dans ce livre… …où l'auteur raconte le destin des opérateurs de chars russes: bombardés par les chars allemands, les hommes à bord des T34 qui se rendaient n'avaient que rarement de graves blessures, mais généralement comme seule séquelle la surdité.
Minus Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Personne ne nie qu'en terme de capacité de projection l'armée soviétique était nulle. On discute ici de sa capacité défensive, ce qui n'a absolument rien à voir. Dans la situation des troupes soviétiques en Europe de l’Est, en terrain nouvellement conquis, sans aucune fortification et loin de leur centre de ravitaillement, il te sera impossible de démontrer une invincibilité défensive en admettant par ailleurs la nullité dans la capacité offensive. Au moins jusqu’aux frontières de la Russie, voir beaucoup plus loin, les démocraties auraient pu pratiquer une véritable saignée dans le front russe, notamment grâce au contrôle des mers. Ensuite, tu sembles aussi ignorer la portée des B-29 qui étaient capable de transporter une bombe jusqu’à 4000 km au moins (distance pour Hiroshima), voir plus. En prenant une carte, tu constateras qu’avec la prise du Japon, les Usa pouvaient bombarder n’importe quelle coordonnée en URSS, villes ou centres de production, et ceci sans nécessité de missiles intercontinentaux. Comme tu l’as admis, les Soviétiques n’avaient pas les capacités pour attaquer. Et en cas de guerre, il ne pouvait que subir le feu nucléaire sans broncher. Alésia se trouvait être un siège moins aisé.
Calembredaine Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 La supériorité russe dans le domaine terrestre est très bien décrite dans ce livre… Tiens à ce propos, le film du même nom montre de façon très précise les sentiments antinomiques et très forts qui cohabitaient au sein de l'armée soviétique: nationalisme (où plutôt à la gloire du Parti), désespoir, haine, désertion, courage, traitement inhumain des soldats qui souvent avançaient baïonnette au canon, sans munitions ces dernière étant réservées aux officiers qui abattaient ceux qui n'avançaient pas assez vite. La "supériorité" soviétique était due à l'effectif pléthorique, à la connaissance du terrain et à la poigne sans pitié de Staline et ses sbires. A l'instar du Vietnam où malgré des pertes démentielles (10 Viêt-cong tué pour 1 américain) les Viêt-cong ont gagné la guerre.
Ronnie Hayek Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Sinon, pour revenir au sujet, je vous invite à vous procurer cet ouvrage, dans lequel la résistance à Hitler de différentes couches de la société allemande est bien expliquée. Le chapitre consacré au rôle des Églises est tout particulièrement remarquable. Dans le chapitre sur la résistance menée (très tôt) par les élites conservatrices, il est rappelé la haine des nazis envers ceux qu'ils surnommaient "la réaction"…
Invité jabial Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Dans la situation des troupes soviétiques en Europe de l’Est, en terrain nouvellement conquis, sans aucune fortification et loin de leur centre de ravitaillement, il te sera impossible de démontrer une invincibilité défensive en admettant par ailleurs la nullité dans la capacité offensive. Au moins jusqu’aux frontières de la Russie, voir beaucoup plus loin, les démocraties auraient pu pratiquer une véritable saignée dans le front russe, notamment grâce au contrôle des mers. Il n'y avait plus de "les démocraties" dans l'alliance. Il y avait les USA, et dans une moindre mesure l'Angleterre. Tout le reste était des débris à reconstruire. Ce qui aurait été possible, c'est de repousser l'URSS jusqu'à ses frontières, et pas facilement encore. Ensuite, tu sembles aussi ignorer la portée des B-29 qui étaient capable de transporter une bombe jusqu’à 4000 km au moins (distance pour Hiroshima), voir plus. En prenant une carte, tu constateras qu’avec la prise du Japon, les Usa pouvaient bombarder n’importe quelle coordonnée en URSS, villes ou centres de production, et ceci sans nécessité de missiles intercontinentaux. Ah bon? On ne doit pas avoir la même carte alors. Comme tu l’as admis, les Soviétiques n’avaient pas les capacités pour attaquer. Et en cas de guerre, il ne pouvait que subir le feu nucléaire sans broncher. Certes pas. Absence de capacité de projection intercontinentale ne signifie nullement qu'ils ne pourraient pas infliger de lourdes perte à toute armée envahissant leur territoire, et personne n'a jamais gagné une guerre seulement par le bombardement. Tiens à ce propos, le film du même nom montre de façon très précise les sentiments antinomiques et très forts qui cohabitaient au sein de l'armée soviétique: nationalisme (où plutôt à la gloire du Parti), désespoir, haine, désertion, courage, traitement inhumain des soldats qui souvent avançaient baïonnette au canon, sans munitions ces dernière étant réservées aux officiers qui abattaient ceux qui n'avançaient pas assez vite.La "supériorité" soviétique était due à l'effectif pléthorique, à la connaissance du terrain et à la poigne sans pitié de Staline et ses sbires. A l'instar du Vietnam où malgré des pertes démentielles (10 Viêt-cong tué pour 1 américain) les Viêt-cong ont gagné la guerre. Tout à fait. Et si les vietcong ont gagné la guerre, faut vraiment être cinglé pour croire que les soviétiques n'en auraient pas fait autant. Mais il y a plus grave : dans l'éventualité d'une guerre de quelques années se soldant par un retrait unilatéral US, je n'ose imaginer l'état des économies des démocraties, sans parler des pertes humaines.
Minus Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Ah bon? On ne doit pas avoir la même carte alors. 8000 Km de longueur. Vérifie, je t’assure, vérifie. D’autant plus que la portée du B-29 est largement supérieure aux 4000 km que j’ai donnés en exemple. faut vraiment être cinglé pour croire que les soviétiques n'en auraient pas fait autant. Mon opinion exposée, et puisqu’on ne m’autorise qu’à subir les insultes sans répliquer, il est temps pour moi de me retirer.
bugs Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Curieux que Staline ait choisi d'envoyer à la mort des million de fantassins face aux allemands s'il disposait de ces fameux chars invincibles.C'est tout de même curieux cette glorification de l'armée russe qui n'était qu'une gigantesque réserve de chair à canon. NB: Le T62 n'est apparu qu'en 1962. C'est le T44 qui n'entra en service que début 45. Par ailleurs, ton affirmation sur la dévastation sans aucune difficultés les chars pitoyables des US est plus que douteuse compte tenu des victoires obtenues par les Sherman américains contre les Panzer III et IV, notamment à El-Alamein. Oui, j'ai confondu t62 et t34 … mais pour le reste, les seuls blindés alliés qui tenaient la route étaient bien les chars russes entrés en service pour la bataille de moscou … les pauvres shermann ne tenaient pas le coup, leur canon était ridicule et leur portée faiblarde, les anglais n'étaient guère mieux lotis, même si ils avaient des chars plus lourds, voir villers-bocage ou une unité de blindés anglais de plus de 20 chrs s'est faite démolir en 1 heure par les 3 tigres de Witmann … d'autre part, je ne glorifie pas l'armée rouge, bien au contraire, mais je faisais simplement état de l'avantage que la russie avait pris grace à la puissance de ses divisions blindées.
Coldstar Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Dans la situation des troupes soviétiques en Europe de l’Est, en terrain nouvellement conquis, sans aucune fortification et loin de leur centre de ravitaillement, il te sera impossible de démontrer une invincibilité défensive en admettant par ailleurs la nullité dans la capacité offensive. Au moins jusqu’aux frontières de la Russie, voir beaucoup plus loin, les démocraties auraient pu pratiquer une véritable saignée dans le front russe, notamment grâce au contrôle des mers. En gros, tu aurais voulu que les alliés fassent la guerre à la Russie en Europe de l'Est. Sympa pour les populations civiles locales qui auraient tout pris. Et il fallait y aller généreusement aec les bombardements aériens? Ensuite, tu sembles aussi ignorer la portée des B-29 qui étaient capable de transporter une bombe jusqu’à 4000 km au moins (distance pour Hiroshima), voir plus. En prenant une carte, tu constateras qu’avec la prise du Japon, les Usa pouvaient bombarder n’importe quelle coordonnée en URSS, villes ou centres de production, et ceci sans nécessité de missiles intercontinentaux. Tu joues trop à Risk toi. Tu te rends comptes que dans les faits, les US ont dû pacifier le Japon, occuper des capitales européennes, renflouer financièrement les démocraties occidentales, lesquelles n'avaient ni l'envie (tout était à reconstruire, surtout en GB), ni des capacités militaires suffisamment solides pour se relancer dans une guerre, surtout contre l'URSS: la guerre contre les rouges ça voulait dire insurrection des militants communistes et guerre civile en France, en Italie, en Allemagne… et en plus certains militaires français ont très rapidement montré de la frustration face à la démonstration de force américaine autour de la WWII, il n'y a pas que les communistes qui se sont frisés les moustaches des échecs militaires américains à suivre. Les alliés franco-brittaniques étaient contents d'avoir les Américains à Berlin ou Vienne pour fortifier leurs défenses, à part ça. Au final, peut-être que le régime communiste russe serait tombé, mais sûrement pas facilement, et les USA auraient dû consentir à beaucoup de sacrifices, et pas seulement chez eux.
Ash Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 En gros, tu aurais voulu que les alliés fassent la guerre à la Russie en Europe de l'Est. Sympa pour les populations civiles locales qui auraient tout pris. Et il fallait y aller généreusement aec les bombardements aériens? Bien sûr, il vient de t'expliquer que ce sont des dommages collatéraux nécessaires. Il n'y a que les lâches pour ne pas comprendre la portée d'un acte aussi courageux. La guerre c'est pour les hommes, les vrais !
Ronnie Hayek Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Bon, les fans de Risk, pourriez-vous créer un nouveau topic ?
Rincevent Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Une dernière remarque : l'invasion de l'URSS aurait sans doute mené à un large soulèvement mené par les partis communistes des pays d'Europe occidentale, ce qui aurait probablement entrainé, pour parler simplement, à une révolution communiste en France et en Italie (au moins).
Coldstar Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 Une dernière remarque : l'invasion de l'URSS aurait sans doute mené à un large soulèvement mené par les partis communistes des pays d'Europe occidentale, ce qui aurait probablement entrainé, pour parler simplement, à une révolution communiste en France et en Italie (au moins). les gens ne lisent pas mes posts, c'est un fait.
h16 Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 les gens ne lisent pas mes posts, c'est un fait. Ce qui te donne l'occasion de glisser le mot "turgescent" ou "camembert" sans que personne ne s'en rende compte. Précieux.
Rincevent Posté 5 août 2007 Signaler Posté 5 août 2007 les gens ne lisent pas mes posts, c'est un fait. Mille excuses, j'avais lu en diagonale. Tu avait en effet raison de souligner que créer un second front, à l'arrière, aurait été plus que périlleux.
Nozick Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Une dernière remarque : l'invasion de l'URSS aurait sans doute mené à un large soulèvement mené par les partis communistes des pays d'Europe occidentale, ce qui aurait probablement entrainé, pour parler simplement, à une révolution communiste en France et en Italie (au moins). Et de un. Et de deux, rien ne permet d'affirmer péremptoirement qu'une destruction atomique de Moscou aurait mené à une capitulation de l'URSS. D'abord parce qu'ilaurait fallu un bombardement un peu plus massif que ceux mené au Japon. Ensuite, pour rappel, l'URSS disposait d'un commandement militaire assez décentralisé et les armées localisées en Europe de l'est n'auraient pas été affectées par ce bombardement. Bref, outre le caractère profondémment criminel du geste, il n'aurait eu qu'un effet très limité sur le plan stratégique.
melodius Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Tiens, puisque je suis "l'antisémite" de service, je tiens quand même à signaler que le complot antisémite soviétique c'est du grand n'importe quoi. On pense que Staline voulait lancer une campagne antisémite juste avant de mourir (comme il l'a fait pour plein d'autres groupes ethniques avant de s'intéresser aux Juifs) mais précisément il a suffit qu'il meure pour que cela n'arrive pas. Les plus grands ennemis des juifs pendant la période soviétique furent les bolchéviques d'ascendance juive (et il y en avait beaucoup, proportionnellement) qui firent tout ce qu'ils pouvaient pour éradiquer le judaïsme d'Union Soviétique.
melodius Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 En 1945, les Américains avaient l’avantage incommensurable de posséder la bombe atomique avant tout le monde, mais ils n’ont pas su en profiter suffisamment. Ils auraient pu atomiser ces sales communistes et n’en ont rien fait. Résultat, des millions de morts et la misère pour un demi-siècle. J'avoue être soufflé par la grande sophistication de ce point de vue. Je citerai un gauchiste renommé, Clausewitz : la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. Politiquement ce que tu écris n'a aucun sens.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Tiens, puisque je suis "l'antisémite" de service, je tiens quand même à signaler que le complot antisémite soviétique c'est du grand n'importe quoi. On pense que Staline voulait lancer une campagne antisémite juste avant de mourir (comme il l'a fait pour plein d'autres groupes ethniques avant de s'intéresser aux Juifs) mais précisément il a suffit qu'il meure pour que cela n'arrive pas. Tu connais le Birobidjan? D'aucuns diront que c'était un projet de ghetto. Le plus étonnant est qu'aujourd'hui des gens émigrent d'Israël vers là-bas. Si, si. Les plus grands ennemis des juifs pendant la période soviétique furent les bolchéviques d'ascendance juive (et il y en avait beaucoup, proportionnellement) qui firent tout ce qu'ils pouvaient pour éradiquer le judaïsme d'Union Soviétique. Tu veux dire la religion et sa pratique?
Nozick Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Tu connais le Birobidjan? D'aucuns diront que c'était un projet de ghetto.Le plus étonnant est qu'aujourd'hui des gens émigrent d'Israël vers là-bas. Si, si. Tu veux dire la religion et sa pratique? Le Birobidjan est effectivement une subtile combinaison politique destinée à déporter les Juifs au même titre que toutes les "nationalités" que Staline a enfermé dans des ghettos territoriaux. A ce sujet, Melodius a globalement raison. Staline n'a pas développé un antismétisme particulier. Il a tenu à l'égard des Juifs une politique inspirée de ses théories liberticides au sujet des "nationalités". On peut même dire, avec le recul, que les Juifs, en URSS, ont subi un sort plus enviables que bon nombres de minorités.
melodius Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Voilà. D'aucuns affirment beaucoup de choses - et peut-être ont-ils raison sur le fond - mais ce ne sont que des conjectures. Les Juifs - si on s'arrête à une définition ethnique de ce terme - ont moins souffert du régime soviétique que la plupart des autres peuples qui lui étaient soumis. Tant mieux pour eux d'ailleurs, je ne leur souhaite évidemment pas d'avoir eu à subir une deuxième Shoah.
Coldstar Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Les plus grands ennemis des juifs pendant la période soviétique furent les bolchéviques d'ascendance juive (et il y en avait beaucoup, proportionnellement) qui firent tout ce qu'ils pouvaient pour éradiquer le judaïsme d'Union Soviétique. C'est très marxien comme attitude.
xavdr Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Effectivement, c'est très marxien. Les communistes de tous les peuples, en fils de la haine, se sont montrés impitoyables envers les leurs partout dans le monde.
xavdr Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 En ce qui concerne le choix stratégique de 1945 : je suis au moins en partie de l'opinion de Paton reprise par Minus. Il me semble que l'occupaton de l'Europe centrale par l'URSS pouvait être évitée par la pression militaire. L'URSS n'aurait peut-être pas accepté alors cela aurait conduit à une guerre définitive contre le communisme. Il me semble que le rapport de force en 1945 était largement en faveur des alliés. Sans l'adossement initial à l'URSS, la Chine maoiste n'aurait probablement pas pu voir le jour. Face aux alliés, les désertions dans les rangs de l'armée rouge auraient été massives, bien plus encore que face aux nazis. Peut-être cela aurait-il suffit à contraindre Staline à négocier le retrait soviétique d'Europe centrale. En rétorsion les communistes auraient tenté de lancer des guerres civiles et des mouvements sociaux en occident, ce qui aurait probablement permis d'éradiquer leur pouvoir de nuisance pour les décennies à venir. Les dirigeants allié en ont décidé autrement. Coté négatif : le tiers de la population mondiale a vécu l'horrreur quotidienne du joug communiste qui a tué des dizaines de millions d'innocents dans des conditions affreuses ; le monde est passé bien près d'une domination communiste ; la subversion a fait des ravages en occident et encore aujoud'hui les délires des environementalistes extrémistes ne sont qu'un exemple supplémentaire du masochisme actif engendré ; les services de renseignements destinés à neutraliser les infiltrations militaires du KGB entrelacées aux réseaux de subversion sont devenus tellement immenses et subreptices qu'ils constituent des dangers potentiels contre la démocratie (cf. discours de HeisenowerEisenhower). Coté positif : une paix chaude malgré la guerre froide ; la démonstration de l'indigence économique des régimes communistes, de leurs crimes politiques sans fin, de leur immondicité morale permanente y compris en période de paix chaude, et de l'absence totale de dépassement du stade de la dictature du prolétariat. On peut aussi voir les choses de la façon suivante : le monde occidental a choisi l'attitude apparamment chrétienne qui consiste à tendre l'autre joue. Quant à savoir si la joue tendue eut été la politique d'un christ triomphant, c'est une interrogation métaphysique ou psychohistoriographique à laquelle je me garderai bien de répondre !
melodius Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 Quatsch. En 1945, le monde libre était fatigué de la guerre et incapable d'effectuer le grand renversement psychologique nécessaire pour faire la guerre à un pays jusqu'alors allié contre le nazisme. Il est par ailleurs tout simplement débile de prétendre qu'on aurait pu éviter x morts en engageant la troisième guerre mondiale, comme si elle n'aurait fait pour ainsi dire aucune victime. Ce qui se passe aujourd'hui en Irak est par ailleurs une démonstration par a+b de l'incroyable naïveté de cette conception de la guerre comme un instrument politique de même nature que tous les autres. L'histoire montre bien au contraire que la loi d'airain de la guerre est qu'on sait parfois comment la commencer, mais jamais quand et dans quelles conditions elle va s'arrêter. De toutes les activités humaines, la guerre est sans doute celle dont l'issue est la moins prévisible.
Nozick Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 En ce qui concerne le choix stratégique de 1945 : je suis au moins en partie de l'opinion de Paton reprise par Minus. Il me semble que l'occupaton de l'Europe centrale par l'URSS pouvait être évitée par la pression militaire. L'URSS n'aurait peut-être pas accepté alors cela aurait conduit à une guerre définitive contre le communisme. Il me semble que le rapport de force en 1945 était largement en faveur des alliés. Sans l'adossement initial à l'URSS, la Chine maoiste n'aurait probablement pas pu voir le jour. Face aux alliés, les désertions dans les rangs de l'armée rouge auraient été massives, bien plus encore que face aux nazis. Peut-être cela aurait-il suffit à contraindre Staline à négocier le retrait soviétique d'Europe centrale. En rétorsion les communistes auraient tenté de lancer des guerres civiles et des mouvements sociaux en occident, ce qui aurait probablement permis d'éradiquer leur pouvoir de nuisance pour les décennies à venir.Les dirigeants allié en ont décidé autrement. Coté négatif : le tiers de la population mondiale a vécu l'horrreur quotidienne du joug communiste qui a tué des dizaines de millions d'innocents dans des conditions affreuses ; le monde est passé bien près d'une domination communiste ; la subversion a fait des ravages en occident et encore aujoud'hui les délires des environementalistes extrémistes ne sont qu'un exemple supplémentaire du masochisme actif engendré ; les services de renseignements destinés à neutraliser les infiltrations militaires du KGB entrelacées aux réseaux de subversion sont devenus tellement immenses et subreptices qu'ils constituent des dangers potentiels contre la démocratie (cf. discours de Heisenower). Coté positif : une paix chaude malgré la guerre froide ; la démonstration de l'indigence économique des régimes communistes, de leurs crimes politiques sans fin, de leur immondicité morale permanente y compris en période de paix chaude, et de l'absence totale de dépassement du stade de la dictature du prolétariat. On peut aussi voir les choses de la façon suivante : le monde occidental a choisi l'attitude apparamment chrétienne qui consiste à tendre l'autre joue. Quant à savoir si la joue tendue eut été la politique d'un christ triomphant, c'est une interrogation métaphysique ou psychohistoriographique à laquelle je me garderai bien de répondre ! 1°/ Le début de l'occupation militaire de l'Europe centrale précède la fin de la guerre. Pour l'éviter, la seule solution militaire aurait été d'ouvrir un deuxième front contre les Soviétiques. On voit tout de suite sa cohérence à l'énoncé de cette hypothèse. 2°/ Sans faire de relativisme à deux balles (je ne souhaite à personne d'avoir vécu en Europe centre sous le joug communiste), on peut considérer que c'est sans doute dans cette région que le communisme a été le moins pire (eu égard aux horreurs commises en Union Soviétique et dans les avatars asiatiques du stalinisme et si on excepte l'immédiate après-guerre et la révolution hongroise). Un conflit militaire pour libérer cette région aurait été nettement plus coûteux en vie humaine avec une sortie très incertaine de la crise. A posteriori, la tactique utilisée s'est avérée payant puisqu'elle a permis de libérer ces populations sans effusion de sang.
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 2°/ Sans faire de relativisme à deux balles (je ne souhaite à personne d'avoir vécu en Europe centre sous le joug communiste), on peut considérer que c'est sans doute dans cette région que le communisme a été le moins pire (eu égard aux horreurs commises en Union Soviétique et dans les avatars asiatiques du stalinisme et si on excepte l'immédiate après-guerre et la révolution hongroise). Vraiment ? Quid de la Roumanie avec le camp de Pitesti, où sévissait, notamment, la rééducation à la sauce maoïste ? Ou de la Bulgarie et le camp de Lovetch ouvert en 1959 (où les tortionnaires jetaient les cadavres des prisonniers en pâture aux cochons) et où les condamnés à mort devaient porter le sac qui allait les envelopper après leur exécution ? (cf. Le Livre noir du communisme)
pierreyves Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 J'aimerais pour ma part savoir ce qui motive la haine anti-catholique de certains participants à ce forum. En tant que catholique (baptisé et confirmé, sans doute peu pratiquant), je ne vois pas de quoi tu parles. Je ne parle pas de votre comportement envers moi en particulier, mais des manipulations des anticatholiques cherchant à renverser le pouvoir spirituel de l'Église. C'est à ce genre de discours récurrent que je me dis que les nazis et les bolcheviques ont gagné sur le plan "spirituel". Le Prince du mensonge règne toujours, hélas… As tu trouvé des manipulateurs sur ce forum ? Je vois des gens plus ou moins bien informés, des réflexions plus ou moins bien menées, mais pas de volonté de nuire…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.