[modéré]Très bons articles dans le Figaro sur LC, Contribuables, SOS Education et l'Ifrap

[Invité jabial]

Après avoir proposé en partant les travaux de Bertrand de Jouvenel une histoire des liens entre "élites naturelles", gouvernants et intellectuels pour expliquer la montée de l'étatisme jusqu'à la démocratisation de l'Etat moderne, il lance ceci à propos de ce que sont devenus les élites:

[…]

Rich men exist today, but frequently than not they owe their fortunes directly or indirectly

to the state. Hence, they are often more dependent on the state's continued favors than

many people of far-lesser wealth. They are typically no longer the heads of long-established

leading families, but "nouveaux riches." Their conduct is not characterized by virtue,

wisdom, dignity, or taste, but is a reflection of the same proletarian mass-culture of

present-orientation, opportunism, and hedonism that the rich and famous now share with

everyone else.

C'est quoi ce délire nostalgique? Bien au contraire, plus un système est libéral, moins on constate de reproduction sociale à la troisième génération. Quant à parler de vertus… J'ai pu rencontrer quelques membres de "vieilles familles", dont la fortune de certains remonte à avant la Révolution, et je peux te dire que je n'ai pas constaté de vertus particulières, bien au contraire. Il nous refait le procès de la noblesse à la bourgeoisie.

Prenez donc de A à Z les titres cotés (qui sont ceux des entreprises d'une certaine taille, donc avec plus de risques d'être corrompues par l'Etat), et montrez moi un peu combien ne pourraient vivre dans un marché libre. Reprocher aux entreprises ce qu'on accepte des individus - modifier le mode de l'exercice de leur profession pour survivre - est et reste un mode de raisonnement gauchiste.

[xara]

Il serait bon de rappeler qui a pris la mouche dans ce débat:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=308242

Ce n'est pas la première fois que Vincent me fait ce mauvais procès, cf. le fil sur les syndicats: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=297992

Le lecteur notera avec intérêt que notre ami se positionne d'emblée en victime en m'accusant de me "foutre de (sa) gueule" alors que je lui avais répondu de manière argumentée. Car, dans le registre "je fais semblant de ne pas comprendre ce que les autres écrivent", môssieur est le champion:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=296555

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=296667

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=297644

Autre élément intéressant:

Quand il s'agit de critiquer les collusions entre pouvoir politique et monde de la finance, Vincent y va franco: ce sont les grandes banques qui sont fautives et responsables de tous les péchés monétaires… En revanche, dans les relations employeur-salarié, il se montre infiniment plus compréhensif envers les syndicats. C'est tout juste s'ils ne sont pas à plaindre de la situation actuelle, les pôvres !

En outre, silence radio de notre Chevalier blanc de service quand Vincent m'attaque de la sorte (et ce n'est pas la première fois):

Bizarre, encore une fois, que tu n'aies jamais daigné le reprendre. Serait-ce parce que, comme vous dites, vous avez un biais ?

Premièrement, il pourrait y avoir une excellente raison au fait que je régisse de manière sélective et cette raison est que je n'ai pas lu toutes les discussions que tu as lues et auxquelles Vincent, toi, ou n'importe qui ont participé.

Ensuite, j'ai parcouru le fil et tous les posts indiqués et ce que j'y vois est l'illustration de mon propos sur l'extrême difficulté de discuter avec toi. J'aurais pu écrire la même chose que Vincent franchement, pour la raison que tu restes arc-bouter sur ta définition en répétant ad nauseam "un syndicat est une mafia" sans voir que la discussion se fait en pleine équivoque, ce que Vincent t'a pointé du doigt très charitablement en posant le problème des définitions. Tu continues comme si de rien n'était envoyant des mauvais points à droite à gauche et disant simplement en substance "c'est comme ça, j'ai raison, vous avez tort". C'est exactement le schéma fréquent que j'ai constaté, comme à chaque fois que j'ai eu des accrochages avec toi et Melo, y compris sur Hoppe (vos piques délirants sur le fait que je m'enerverais parce qu'on ne se prosternerait pas devant "mon Dieu" sont profondément ridicules). Et comme souvent, tu qualifieras l'agacement de tes interlocuteurs comme des agressions sans voir que tu auras empêché la discussion au préalable (sans parler de quand tu ajoutes à ça des sous-entendus des plus limites, comme dans ce fil-ci avec ton attaque d'emblée Vincent=socialiste en lieu d'un argument)

Comme c'est toi qui pointe du doigt ces posts, j'en déduis et ça me rassure, que tu es de bonne foi. Mais cela signifie alors que tu ne te rends pas compte, ce que je trouve inquiétant, vu l'énormité de la chose. Je suis prêt à m'expliquer de manière plus détaillée ailleurs qu'ici.

[xara]

Vincent a dit clairement que le contrat de travail était un contrat d'esclavage volontaire et que le patron pouvait user de toi comme bon lui semblait.

Bref, que ça ne te fasse pas réagir montre que ton honnêteté (qualité manquante, selon toi, chez RH, melodius et moi-même dans la présente discussion) n'est pas de mise dans tes propos et c'est assez regrettable.

Mon honnêteté? Je rêve. Ca ne m'a pas fait réagir? Si tu entends par réagir m'adonner à des aboiements pavloviens, non, effectivement. Sinon, j'ai réagi bien sûr: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=308888 Soit tu as raté des posts, soit tu es de mauvaise foi.

[xara]

Quel chapitre?

Dans les sections D et E

Que certaines entreprises soient bureaucratiques, j'en conviens.

Mais dire: "le mode de gestion des entreprises est soviétoïde", désolé mais c'est une grossière exagération (comme h16 et Largo Winch - qui est certainement le plus calé d'entre nous tous dans le domaine de la théorie des firmes - l'ont rappelé).

Ce qui est amusant est que tu joues au scandalisé quand melodius te dit, texte à l'appui, que ton raisonnement ressemble parfois, sur ce fil, à celui des gauchistes mais, en revanche, tu ne sembles guère choqué de ce type de raisonnements simplistes, genre "l'entreprise est une organisation soviétoïde".

Je ne trouve pas ça amusant pour ma part. Le fait est que Melodius ne me dit pas simplement que ce que j'ai dit ressemble à du gauchisme mais que c'est du marxisme orthodoxe, sans plus argumenter et sans aucun fondement. "Bolcho!", voilà l'essence de sa contribution, et je suis censé trouvé ça normal? De plus, il laisse entendre comme toi à chacune de tes sorties similaires qu'une ressemblance avec du gauchisme disqualifirait le propos. J'attends toujours qu'on nous montre pourquoi, à moins que le standard pour juger de la validité d'une proposition soit la non-ressemblance à la propagande gauchiste. Quelle dépendance vis-à-vis de ce qui est présenté comme l'horreur absolue! Peut-être devrais-tu en revenir alors à la position très "sophistiquée" selon laquelle "la guerre en Irak est justifiée puisque la propagande gauchiste dit l'inverse", position toujours en vogue ici ou là, même dans les milieux libéraux.

Ensuite, j'ai une excellente raison complémentaire expliquant mon indignation sélective. C'est qu'en plus d'avoir des raisons de m'indigner de l'accueil de mes propos, je n'ai pas de raison de m'indigner de l'idée d'une entreprise soviétoïde (je n'ai pas vu le post, donc ça se limite à l'expression. Tu pourrais me donner le lien?). C'est normal qd on s'intéresse un peu aux histoires de théorie de la firme et qu'on ne se braque pas à chaque fois qu'un truc évoquerait vaguement "l'Ennemi Communiste". Les relations dans l'entreprise sont hors marché, en ce sens qu'il n'y a pas de produits vendus d'une division à l'autre de la boite (et que la boite doit pour calculer la profitabilité de chaque division se référer à des prix explicites à l'extérieur d'elle-même et compter sur la base de ces prix en faisant comme si elle faidait des échages monétaires en tre ses divisions, de la même manière que l'Etat soviétique regardait les prix mondiaux des biens pour donner un vague semblant de rationalité à sa planification interne). Dire ça n'est pas dire que l'entreprise, c'est coco, c'est pas bien, d'accord?

Ensuite, comme le problème de l'organistaion interne d'une firme est un facteur explicatif de la limite de sa taille vu la perte d'efficacité qd une organisation devient géante et super bureaucratique, on peut en tirer des implications sur l'impact de l'interventionnisme étatique dans le monde de l'entreprise. Des interventions préservant l'organisation de la sanction de son inefficacité et du chaos organisationnel en l'isolant de la concurrence font que les boites tendent à être trop grosses et bureaucratiques par rapport à ce que les préférences des consommayteurs exigeraient. Une piste aussi est que ça pourrait bien être un point de départ pour expliquer des conflits intérieurs à l'entreprise à partir du moment où ce relatif bordel interne donne des marges de manoeuvre discrétionnaires à chacun pour détourner l'organisation de son objet, externalisé à ses collègues les emmerdes et capter les bénéfices dus à autrui, etc., ce genre de choses. En un sens plus péjoratif que celui utilisé au-dessus, il devient donc pertinent de parler d'entreprise soviétoïde, non comme sous produit du capitalisme de marché libre mais comme conséquence de l'interventionnisme étatique.

Euh, franchement, il dit des choses intéressantes, là?

C'est tout ce que tu as trouvé pour appuyer tes propos?

Sais pas, des conneries sans doute, comme souvent. De toute façon, je n'ai pas pointé du doigt ce texte comme preuve du fait que ce que je racontais est correct mais comme signe que ça n'est pas ahurissant dans un contexte libéral car il y a des auteurs qui disent des choses similaires et que si cela doit être traité cavalièrement par des railleries et procès, il va falloir cracher sur pas mal de gars bien établis dans le milieu et pas seulement sur Vincent ou moi. On ne sort pas ce genre de choses d'un chapeau marxiste orthodoxe.

Déjà, dire que Rothbard, avec l'exemple des Facultés, se situe dans la tradition lockéenne, me semble être une grossière exagération.

Ce serait bien de ne pas faire dire aux morts ce qu'ils n'ont pas dit: rien, mais alors, rien ne dit que Locke aurait cautionné les actes de ces petits excités de Columbia.

Tu es vraiment le champion pour déformer les propos d'autrui! Je ne fais pas parler Locke, je dis par contre que même la lecture la plus superficielle de L'éthique de la liberté révèle que la théorie de la propriété de Rothbard est fondée sur Locke et que les implications qu'il en tire pour les questions de "privatisation" et plus généralement de retour des biens volés dans un circuit honnête peuvent de ce fait être considérées comme lockiennes. Que ce soit plus ou moins bien appliqué dans le cas des facs peut se discuter, mais c'est clairement ça qu'il utilise.

Dans le contexte de la chute de l'empire sociétique, Rothbard écrivait d'ailleurs:

But even under the Klaus plan, there are grave philosophical problems with this solution. It would enshrine the principle of gov- ernment handouts, and egalitarian handouts at that, to undeserving citizens. Thus would an unfortunate principle form the very base of a brand new system of libertarian property rights.

It would be far better to enshrine the venerable homesteading principle at the base of the new desocialized property system. Or, to revive the old Marxist slogan: "all land to the peasants, all factories to the workers!" This would establish the basic Lockean principle that ownership of owned property is to be acquired by "mixing one's labor with the soil" or with other unowned resources. Desocialization is a process of depriving the government of its existing "ownership" or control, and devolving it upon private individuals. In a sense, abol- ishing government ownership of assets puts them immediately and implicitly into an unowned status, out of which previous homestead- ing can quickly convert them into private ownership. The homestead principle asserts that these assets are to devolve, not upon the general abstract public as in the handout principle, but upon those who have actually worked upon these resources: that is, their respec- tive workers, peasants, and managers.

Au passage, "to revive the old Marxist slogan", c'est utiliser la propagande gauchiste et doit donc automatiquement disqualifier la proposition de Rothbard et Rothbard en général, puisque ce la montre bien qu'il était communiste, selon la "logique" qui a été ici employée. Un procès pour Rothbard, ça vous tente?

Enfin, tu m'excuseras mais Rothbard parle de "propriété gouvernementale". Or, à ma connaisssance, le CIC n'est pas une institution publique, donc je ne vois pas du tout en quoi ton exemple vient appuyer les propos de Vincent.

Oui mais il devrait être clair que la question des biens volés ne vaut pas que pour la propriété gouvernementale, nominalement ou non, comme Rothbard l'a explicitement dit dans l'Ethique de la liberté. Tu trouveras les citations toi-même si ça te chante. Et même s'il ne l'avait pas dit, ça devrait être clair. Après tout, pourquoi objecterait-on quelque chose à la propriété gouvernementale? Parce qu'elle est fondé sur le vol, et un voleur non gouvernemental n'en est pas moins un voleur. Donc le fait qu'une banque soit nominalement privée n'est pas pertinent dans ce cadre. En tout cas, c'est comme ça qu'on envisage les choses chez Rothbard (et ce n'est évidemment pas une exception chez les libéraux). D'ailleurs, ma première citation montre le cas général, et pas spécialement les biens en propriété gouvernementale. La question est donc la légitimité des actes des banquiers et de leurs titres de propriété. J'ai déjà répondu là-dessus plus haut.

Que le CIC ait pu profiter du monopole gouvernemental sur la monnaie, soit (encore qu'apparemment, si j'écoute ce que dit Aurel qui, lui, est un professionnel de la banque, vos propos seraient quelque peu exagérés). Mais, dans ce cas-là, de très nombreuses personnes vivent de l'impôt (déjà, tous les fonctionnaires) et j'aimerais bien savoir si tu trouverais normal que lesdits fonctionnaires se retrouvent tous victimes d'"expropriation" par des squatteurs.

Je n'ai pas parlé du CIC (ça commence à être vraiment fatigant tes mélanges) et je ne sais même pas quel est le lien avec les propos de Vincent. Je ne connais pas les activités du CIC. J'ai déjà répondu sur les fonctionnaires, tu lis mes posts ou quoi?

Maintenant, c'est le cas mais, encore une fois, tu surinterprètes et tu compares deux choses qui le sont très difficilement.

Ce n'est pas parce que Rothbard dit que son exemple (qui, une fois de plus, n'a rien à voir avec celui qu'on étudie) colle à la théorie lockéenne qu'il lui est réellement compatible.

Or, désolé mais ce que fait Rothbard me semble être une surinterprétation grossière du principe du premier occupant.

En effet, ce n'est pas parce que Rothbard dit un truc que c'est vrai. J'ai donné des arguments textes à l'appui et tu ne fais que dire "désolé, mais je ne crois pas, ça me semble être", etc. J'aimerais clarifier un truc. Est-ce que la norme implicite de cette discussion serait que j'ai à amener des arguments et pas mes contradicteurs? Si c'est le cas, je ne vais pas continuer.

Dès qu'il s'agit des grands méchants banquiers criminels (quelle belle vision du Droit, par ailleurs, que de considérer les banquiers comme des criminels!), pas grave, faut les exproprier car ce sont des voleurs, etc, etc… (même si, pour rappel, ce sont eux qui répondent le mieux au critère de première appropriation lockéen, ayant mêlé leur travail à la propriété qui ne leur est pas tombée du ciel…). En revanche, dès qu'il s'agit des pôv' squatteurs, pas grave, ils sont légitimes à venir occuper les lieux (et, pour rappel encore, si criminels il y a (même si c'est un peu abusif également), il est plutôt du côté des squatteurs).

Et à part ça, tu as des arguments? Tu vas continuer longtemps dans l'équivoque, comme si je disais que le fait d'être banquier est nécessairement criminel alors que je parle des banques à réserve fractionnaire et des privilèges conférés par le système centralisé? Pour rappel de quoi? Tu pourrais démontrer comment le boulot de contrefacteur qui prête sa fausse monnaie est légitime ou démontrer que ce n'est pas le cas dans le système actuel?

Enfin, et si je me réfère à Saint-Rothbard, ceux qui auraient été "floués" par les banques ne sont certainement pas, en premier lieu, les squatteurs mais plutôt les clients des banques et vu que les squatteurs, généralement, ne sont pas des salariés faisant souvent appel aux services bancaires, je ne crois pas qu'ils sont les mieux placés pour s'approprier les lieux.

Ca pourrait faire une discussion intéressante si l'intérêt était vraiment le sujet plutôt que de se payer la tête de ton interlocuteur. D'un côté, un déposant est floué en ce sens qu'on prête sa monnaie en dépôt (comme si le propriétaire d'un entrepot partait en WE avec les voitures qu'on lui dépose ou plutôt, prêtait ces voitures moyennant paiement). Mais des déposants sont aussi ceux à qui on vien t de prêter la somme. (Le crédit est versé sur un compte qu'on a à la banque) Typiquement, dans la redistribution engagée par ce processus inflationniste, les premiers qui touchent la nouvelle monnaie gagnent au détriment des derniers ou de ceux qui ne la touchent jamais. Ainsi, moins on est près des activités bancaires, plus on a de chances d'être dans les personnes flouées par la redistribution mise en oeuvre (Le processus a d'abord été expliqué par Mises dans Theory of Money and Credit). De ce point de vue, c'est donc l'inverse de ce que tu dis qui est vrai. Maintenant, je ne suis pas sûr que ça suffise à régler cette question.

Pourtant, tu faisais preuve de moins de réserves en ce qui concernait l'expropriation des banquiers:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=308888

Pourquoi ce "2P2M"?

Il n'y a pas deux poids deux mesures. Comme je l'ai précisé, dire qu'un truc est légitime n'et pas la même chise que de dire qu'il faut le faire. Ca dépend d'autres considérations aussi. Tu le fais exprès ou quoi?

En l'espèce, tu m'excuseras mais le raisonnement des communistes n'est pas le même que le nôtre.

Eux ne s'opposent pas à la guerre en Irak parce que, fondamentalement, ce n'est pas une "guerre juste" (c'est-à-dire une guerre de légitime défense) mais parce qu'ils ont l'impression que l'"impérialisme libéral américain" s'étend de plus en plus au Moyen-Orient et un peu partout dans le monde et c'est surtout ça qui les effraie, pas le nombre de morts américains ou irakiens, chose dont ils se moquent éperdument.

Par définition, un communiste se moque du fait que des gens soient assassinés, c'est ça? Je sais qu'on est sur un forum libéral et que ça pourra très bien passer mais ça n'est pas très vraisemblable. On a surement raison de se moquer du cliché gauchiste du libéral mangeur d'enfants, comme on le fait ici souvent, mais s'imaginer qu'un gauchiste en a automatiquement rien à foutre des assassinats, je crois que c'est un peu dans la même veine.

On me dira sans doute que je crois naïvement à l'ignorance des gens, que je ne vois pas que c'est un problème moral et que les gens savent très bien ce qui est impliqué dans leur soutien de l'étatisme (comme RH le disait dans le fl sur les syndicats qu'il pointe du doigt). Sauf que la théorie et l'expérience quotidienne montrent qu'il est absurde de s'imaginer que les gens ont la science infuse et donc qu'ils savent facilement tout ça. Autrement dit, que tout ne se réduit pas au problème de choisir sciemment le bien ou le mal. Par exemple, est-ce que quelqu'un croit sincèrement ici que lorsque quelqu'un défend le salaire minimum, il est pleinement conscient du fait que ça crée du chômage et qu'il est content de le défendre pour cela?)

[Ronnie Hayek]

Par exemple, est-ce que quelqu'un croit sincèrement ici que lorsque quelqu'un défend le salaire minimum, il est pleinement conscient du fait que ça crée du chômage et qu'il est content de le défendre pour cela?)

Les socialauds et les syndicalistes, oui, bien sûr qu'ils en sont conscients - sinon ils ne le demanderaient pas et ne couleraient pas dans la loi cette idée. De manière générale, beaucoup de gens qui acclament ce genre de mesure savent qu'elle est attentatoire à la liberté et s'en félicitent.

Il ne s'agit pas de supposer que les gens auraient ou non la science infuse; le libéralisme est une philosophie politique (et non une science, contrairement à ce que pensent d'autres forumeurs) - en principe - bien plus simple, claire et stable que le socialisme. Ceux qui ne l'acceptent savent le plus souvent pour quelle(s) raison(s).

Le problème est que vous raisonnez comme des chercheurs voulant problématiser des questions précises, si bien que - pour vous - le libéralisme devient quelque chose d'hyper compliqué que seule une élite intellectuelle serait supposée apte à comprendre. En clair, contrairement à ce que me reproche par exemple Vincent, la condescendance n'est pas de mon côté.

[xara]

En l'espèce, tu m'excuseras mais le raisonnement des communistes n'est pas le même que le nôtre.

Eux ne s'opposent pas à la guerre en Irak parce que, fondamentalement, ce n'est pas une "guerre juste" (c'est-à-dire une guerre de légitime défense) mais parce qu'ils ont l'impression que l'"impérialisme libéral américain" s'étend de plus en plus au Moyen-Orient et un peu partout dans le monde et c'est surtout ça qui les effraie, pas le nombre de morts américains ou irakiens, chose dont ils se moquent éperdument.

J'avais pourtant cru comprendre que ce qui motivait de nombreux libéraux dans leur opposition était aussi la condamnation de l'impérialisme américain.

[Roniberal]

Sinon, j'ai réagi bien sûr: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=308888 Soit tu as raté des posts, soit tu es de mauvaise foi.

Oui, tu as réagi et dit effectivement que Vincent n'a pas été adroit dans sa comparaison tout en lui cherchant des excuses, juste après, et tout en expliquant que cette comparaison d'un ridicule absolu méritait une réflexion.

De plus, il laisse entendre comme toi à chacune de tes sorties similaires qu'une ressemblance avec du gauchisme disqualifirait le propos.

Non, il t'a juste fait remarquer que certaines de tes remarques, outre le fait qu'elles généralisaient un peu trop la situation de certains riches, ressemblaient effectivement à la plus pure propagande bolchévique.

Peut-être devrais-tu en revenir alors à la position très "sophistiquée" selon laquelle "la guerre en Irak est justifiée puisque la propagande gauchiste dit l'inverse", position toujours en vogue ici ou là, même dans les milieux libéraux.

Les communistes étaient contre la guerre en Irak car celle-ci a été menée par leur plus grand ennemi.

Si cette guerre avait été menée par Cuba ou l'U.R.S.S., je doute qu'on eût entendu les mêmes vociférations.

C'est qu'en plus d'avoir des raisons de m'indigner de l'accueil de mes propos, je n'ai pas de raison de m'indigner de l'idée d'une entreprise soviétoïde

Attends, c'est toi qui débarques sur ce fil en me disant "ça ne va pas la tête?" et en te mêlant d'une pseudo-querelle (qui n'en était pas une, il s'agissait juste d'un débat courtois) à laquelle tu étais étranger.

En comparaison avec toi, j'estime m'être très bien comporté. Maintenant, si tu considères que ne pas être d'accord avec toi, c'est t'agresser, soit, mais je ne changerai pas ma façon de m'exprimer pour autant.

(je n'ai pas vu le post, donc ça se limite à l'expression. Tu pourrais me donner le lien?)

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry218303

Ensuite, comme le problème de l'organistaion interne d'une firme est un facteur explicatif de la limite de sa taille vu la perte d'efficacité qd une organisation devient géante et super bureaucratique, on peut en tirer des implications sur l'impact de l'interventionnisme étatique dans le monde de l'entreprise.

Once more: certaines entreprises sont bureaucratiques, pas toutes, il suffit d'ouvrir un manuel de théorie des organisations pour le comprendre.

De toute façon, je n'ai pas pointé du doigt ce texte comme preuve du fait que ce que je racontais est correct mais comme signe que ça n'est pas ahurissant dans un contexte libéral car il y a des auteurs qui disent des choses similaires et que si cela doit être traité cavalièrement par des railleries et procès, il va falloir cracher sur pas mal de gars bien établis dans le milieu et pas seulement sur Vincent ou moi.

Ben, tu sais, ce n'est pas parce qu'on est un libertarien illustre qu'on est imperméable au fait de dire des conneries de temps en temps.

Hoppe en a dites et Rothbard aussi.

Je ne fais pas parler Locke, je dis par contre que même la lecture la plus superficielle de L'éthique de la liberté révèle que la théorie de la propriété de Rothbard est fondée sur Locke et que les implications qu'il en tire pour les questions de "privatisation" et plus généralement de retour des biens volés dans un circuit honnête peuvent de ce fait être considérées comme lockiennes.

Ben non, c'est de la surinterprétation, je suis désolé.

Dans le contexte de la chute de l'empire sociétique, Rothbard écrivait d'ailleurs:

But even under the Klaus plan, there are grave philosophical problems with this solution. It would enshrine the principle of gov- ernment handouts, and egalitarian handouts at that, to undeserving citizens. Thus would an unfortunate principle form the very base of a brand new system of libertarian property rights.

It would be far better to enshrine the venerable homesteading principle at the base of the new desocialized property system. Or, to revive the old Marxist slogan: "all land to the peasants, all factories to the workers!" This would establish the basic Lockean principle that ownership of owned property is to be acquired by "mixing one's labor with the soil" or with other unowned resources. Desocialization is a process of depriving the government of its existing "ownership" or control, and devolving it upon private individuals. In a sense, abol- ishing government ownership of assets puts them immediately and implicitly into an unowned status, out of which previous homestead- ing can quickly convert them into private ownership. The homestead principle asserts that these assets are to devolve, not upon the general abstract public as in the handout principle, but upon those who have actually worked upon these resources: that is, their respec- tive workers, peasants, and managers.

Once more, il s'agit ici du cas de terres ou d'usines possédées par le gouvernement tchèque et nullement de banques privées.

Au passage, "to revive the old Marxist slogan", c'est utiliser la propagande gauchiste et doit donc automatiquement disqualifier la proposition de Rothbard et Rothbard en général, puisque ce la montre bien qu'il était communiste, selon la "logique" qui a été ici employée.

Il me semble qu'il s'agit surtout, dans ce texte, d'une appréciation de la méthode stratégique marxiste-léniniste mais bon, je le relirai attentivement.

Pour ta gouverne, j'admire les communistes les plus extrêmes (genre Besancenot ou Laguillier) pour au moins une chose: ils sont fidèles à leurs idées et ils n'en varieront pas d'un iota de même que, pour Laguillier du moins, ils ne sont pas très intéressés par un poste au gouvernement.

Certains par ici (et je ne parle pas des participants de ce fil) feraient mieux d'en prendre de la graine.

Oui mais il devrait être clair que la question des biens volés ne vaut pas que pour la propriété gouvernementale, nominalement ou non, comme Rothbard l'a explicitement dit dans l'Ethique de la liberté.

Oui, si on surinterprète, effectivement…

Parce qu'elle est fondé sur le vol, et un voleur non gouvernemental n'en est pas moins un voleur.

Nous sommes donc tous des voleurs.

Moi-même, j'ai parfois eu des bourses de l'Education Nationale pour mes études et, tous, plus ou moins, on a profité, à un moment donné ou à un autre, des services de l'Etat.

Donc, si je suis ton raisonnement, on pourrait tous s'exproprier les uns, les autres…

Je n'ai pas parlé du CIC (ça commence à être vraiment fatigant tes mélanges)

Once more: dans le lien cité par RH, il est question de la CIC (ça devient fatigant de me répéter…).

J'ai déjà répondu sur les fonctionnaires, tu lis mes posts ou quoi?

Oui.

Et bizarrement, tu es beaucoup réservé dès qu'il s'agit des fonctionnaires que quand on parle des banquiers.

Aurais-tu un biais, toi aussi?

J'ai donné des arguments textes à l'appui et tu ne fais que dire "désolé, mais je ne crois pas, ça me semble être", etc.

Mais si tes argument ne sont pas appropriés au contexte, je n'y peux rien.

Et si tu lis l'EdL comme un livre de Droit, je n'y peux rien non plus.

Pour ma part, désolé mais si je veux m'instruire sur le droit, ce n'est pas en allant lire Rothbard que je vais apprendre quoi que ce soit.

Est-ce que la norme implicite de cette discussion serait que j'ai à amener des arguments et pas mes contradicteurs?

Je suis désolé mais ce n'est pas moi qui essaye de montrer (je ne dis pas que tu le fais, non plus, mais, en tout cas, tu cherches à trouver 1000 excuses au pôvre Vincent) que salariat est peut-être égal à esclavage et que les banquiers sont, par essence, des criminels.

Moi, j'essaie de te montrer que si on appliquait ton raisonnement jusqu'au bout, on déboucherait sur le chaos, des braquages de banques, des pauvres, des fonctionnaires et des étudiants spoliés, etc.

Tu vas continuer longtemps dans l'équivoque, comme si je disais que le fait d'être banquier est nécessairement criminel alors que je parle des banques à réserve fractionnaire et des privilèges conférés par le système centralisé?

Pourtant, c'est ce que tu sous-entendais ici:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=308888

Maintenant, s'il faut envisager d'en finir un jour avec ces horreurs (d'un point de vue libéral), il faudra bien considérer qu'il est légitime d'exproprier les brigands, au moins à la hauteur de leurs méfaits (c'est la conséquence logique d'une philosophie politique qui prétend comme il se doit qu'il n'est pas interdit de demander des comptes aux criminels)

Ca pourrait faire une discussion intéressante si l'intérêt était vraiment le sujet plutôt que de se payer la tête de ton interlocuteur.

Je me suis payé ta tête quelque part, moi?

D'un côté, un déposant est floué en ce sens qu'on prête sa monnaie en dépôt (comme si le propriétaire d'un entrepot partait en WE avec les voitures qu'on lui dépose ou plutôt, prêtait ces voitures moyennant paiement). Mais des déposants sont aussi ceux à qui on vien t de prêter la somme. (Le crédit est versé sur un compte qu'on a à la banque) Typiquement, dans la redistribution engagée par ce processus inflationniste, les premiers qui touchent la nouvelle monnaie gagnent au détriment des derniers ou de ceux qui ne la touchent jamais.

Bon.

Je ne connais pas aussi bien le système bancaire que toi apparemment, par contre, je suis désolé mais je ne vois toujours pas en quoi des squatteurs dont l'activité économique est en temps normal, nulle et qui vivent de nos impôts constitueraient des propriétaires plus légitimes que les banquiers de la CIC qui ont mêlé leur travail à la propriété qu'ils occupent légitimement.

S'il y a bien des gens qui vivent de nos impôts, ce sont les squatteurs, donc ils n'ont aucune légitimité à occuper les lieux.

Comme je l'ai précisé, dire qu'un truc est légitime n'et pas la même chise que de dire qu'il faut le faire.

Tssk! Tssk!

C'est toi qui fait exprès pour le coup: je viens de citer un de tes posts où tu disais clairement qu'il fallait exproprier ces brigands de banquiers pour en finir avec ces horreurs.

Donc, c'est toi qui est de mauvaise foi, pas moi.

Par définition, un communiste se moque du fait que des gens soient assassinés, c'est ça?

Achète un livre d'histoire du communisme.

mais s'imaginer qu'un gauchiste en a automatiquement rien à foutre des assassinats, je crois que c'est un peu dans la même veine.

Tu m'excuseras de ne pas croire aux balivernes selon lesquelles les communistes se soucient des morts.

Si c'était réellement le cas, alors certains partis politiques qui se sont opposé à la guerre en Irak feraient mieux de retirer les drapeaux soviétiques de leurs manifestations si tu vois ce que je veux dire…

On me dira sans doute que je crois naïvement à l'ignorance des gens

Excuse-moi mais s'imaginer que les gens qui arborent les couleurs communistes le font tout en ignorant les crimes de leur pote Castro (pour ne citer que lui), c'est de la naïveté, oui.

J'avais pourtant cru comprendre que ce qui motivait de nombreux libéraux dans leur opposition était aussi la condamnation de l'impérialisme américain.

Oui mais nous n'avons pas en tête le même type d'impérialisme.

Pour les communistes, c'est l'impérialisme libéral américain (Haliburton…) qui s'étend de plus en plus dans le monde entier.

Nous, nous y voyons, au contraire, un recul du libéralisme.

[Ronnie Hayek]

Et à l'intention de ceux qui nient l'approche essentiellement left libertarian choisie par Vincent, je mentionne ces posts: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218386

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218391

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=219316

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=219376

Il me semble que Vincent, à force de s'être intéressé au versant plus gauchisant du libéralisme, a finalement sombré dans le gauchisme pur et dur au point que l'on ne distingue plus sa conception du "libéralisme" de celle d'un anarcho-communiste. En résumé, je pense qu'il est en plein dans ce que dénonçait Rothbard dans cet article vengeur: http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/Eran_12.htm

De même, beaucoup de libertariens, cherchant des formes d'action et des alliés pour celles-ci, ont été attirés par le credo anarchiste, qui semble exalter le chemin volontaire et appelle à l'abolition de l'État coercitif. Il est toutefois fatal d'abandonner et de perdre de vue ses propres principes lors de la quête d'alliés pour des actions tactiques spécifiques. L'anarcho-communisme, à la fois dans sa forme originelle due à Bakounine et Kropotkine et dans sa version actuelle, irrationnelle et "postérieure à la rareté," est aux antipodes des authentiques principes libertariens.

(…)

La seule chose positive qu'on puisse dire sur l'anarcho-communisme est que, au contraire du stalinisme, cette forme de communisme serait, soi-disant, volontaire. Vraisemblablement, personne ne serait forcé de rejoindre les communautés, et ceux qui voudraient continuer à vivre individuellement et à participer aux activités du marché pourraient rester sains et saufs. Mais est-ce bien vrai ? Les anarcho-communistes ont toujours été très vagues et nuageux sur les caractéristiques de la société anarchiste future qu'ils proposent. Beaucoup d'entre eux ont proposé la doctrine profondément antilibertarienne selon laquelle la révolution anarcho-communiste devrait confisquer et abolir toute propriété privée, pour détourner tout le monde de ses attaches psychologique vis-à-vis de la propriété qu'il possède. De plus, il est difficile d'oublier le fait que lorsque les anarchistes espagnols (anarcho-communistes du type Bakounine-Kropotkine) avaient pris le contrôle de nombreuses régions de l'Espagne au cours de la guerre civile des années 1930, ils y avaient confisqué et détruit toute monnaie et avaient rapidement décrété la peine de mort pour son usage. Rien de tout ceci ne peut nous donner confiance dans les bonnes intentions, volontaristes, de l'anarcho-communisme.

NB: la citation finale d'Ortega y Gasset, auteur mentionné élogieusement par Rothbard, devrait éclairer certains débats récurrents sur le forum: "Dans les perturbations causées par la rareté de la nourriture, la foule part à la recherche de pain et les moyens qu'elle emploie est habituellement de détruire les boulangeries. Cela peut servir de symbole de l'attitude adoptée, sur une échelle plus grande et plus compliquée, par les masses d'aujourd'hui vis-à-vis de la civilisation qui les soutient…. La civilisation n'est pas "tout simplement présente ici," elle ne se soutient pas d'elle-même. Elle est artificielle…. Si vous voulez utiliser les avantages de la civilisation, mais n'êtes pas prêts à vous sentir concernés par le maintien de la civilisation - vous êtes finis. En un clin d'oeil, vous vous trouverez abandonné sans civilisation. Un simple dérapage et, quand vous regardez autour de vous, tout a disparu dans les airs. La forêt primitive apparaît dans son état naturel, comme si les rideaux cachant la Nature avaient soudain été tirés. La jungle est toujours primitive et, vice versa, tout chose primitive est une simple jungle."

[vincponcet]

Et à l'intention de ceux qui nient l'approche essentiellement left libertarian choisie par Vincent, je mentionne ces posts: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218386

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218391

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=219316

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=219376

Il me semble que Vincent, à force de s'être intéressé au versant plus gauchisant du libéralisme, a finalement sombré dans le gauchisme pur et dur au point que l'on ne distingue plus sa conception du "libéralisme" de celle d'un anarcho-communiste. En résumé, je pense qu'il est en plein dans ce que dénonçait Rothbard dans cet article vengeur: http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/Eran_12.htm

NB: la citation finale d'Ortega y Gasset, auteur mentionné élogieusement par Rothbard, devrait éclairer certains débats récurrents sur le forum: "Dans les perturbations causées par la rareté de la nourriture, la foule part à la recherche de pain et les moyens qu'elle emploie est habituellement de détruire les boulangeries. Cela peut servir de symbole de l'attitude adoptée, sur une échelle plus grande et plus compliquée, par les masses d'aujourd'hui vis-à-vis de la civilisation qui les soutient…. La civilisation n'est pas "tout simplement présente ici," elle ne se soutient pas d'elle-même. Elle est artificielle…. Si vous voulez utiliser les avantages de la civilisation, mais n'êtes pas prêts à vous sentir concernés par le maintien de la civilisation - vous êtes finis. En un clin d'oeil, vous vous trouverez abandonné sans civilisation. Un simple dérapage et, quand vous regardez autour de vous, tout a disparu dans les airs. La forêt primitive apparaît dans son état naturel, comme si les rideaux cachant la Nature avaient soudain été tirés. La jungle est toujours primitive et, vice versa, tout chose primitive est une simple jungle."

ahahahah, me voilà maintenant taxé d'anarcho-communiste primitiviste anti-civilisation. Celle-là, elle est trop forte !

[Ronnie Hayek]

ahahahah, me voilà maintenant taxé d'anarcho-communiste primitiviste anti-civilisation. Celle-là, elle est trop forte !

Du fait.

Tu as toi-même écrit que tu ne voyais aucun principe moral dans le libéralisme: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=213732

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=213756 (Où le lecteur apprendra que refuser de considérer la drogue et les partouzes comme le summum du libéralisme, c'est mal, car cela ne relève pas de la "morale individuelle", mais de la "morale traditionnelle", pouah ! )

Et donc sur le fond ? Aucun commentaire ?

[Ronnie Hayek]

En guise de piqûre de rappel:

Le pragmatisme ne consiste pas à remettre en cause les principes de base en fonction de la réalité (ça, c'est du relativisme), mais à prendre des décisions dans le réel en faisant des concessions ou des compromissions acceptables de façon à s'approcher autant que possible des principes de base.

[melodius]

Premièrement, il pourrait y avoir une excellente raison au fait que je régisse de manière sélective et cette raison est que je n'ai pas lu toutes les discussions que tu as lues et auxquelles Vincent, toi, ou n'importe qui ont participé.

Ensuite, j'ai parcouru le fil et tous les posts indiqués et ce que j'y vois est l'illustration de mon propos sur l'extrême difficulté de discuter avec toi. J'aurais pu écrire la même chose que Vincent franchement, pour la raison que tu restes arc-bouter sur ta définition en répétant ad nauseam "un syndicat est une mafia" sans voir que la discussion se fait en pleine équivoque, ce que Vincent t'a pointé du doigt très charitablement en posant le problème des définitions. Tu continues comme si de rien n'était envoyant des mauvais points à droite à gauche et disant simplement en substance "c'est comme ça, j'ai raison, vous avez tort". C'est exactement le schéma fréquent que j'ai constaté, comme à chaque fois que j'ai eu des accrochages avec toi et Melo, y compris sur Hoppe (vos piques délirants sur le fait que je m'enerverais parce qu'on ne se prosternerait pas devant "mon Dieu" sont profondément ridicules). Et comme souvent, tu qualifieras l'agacement de tes interlocuteurs comme des agressions sans voir que tu auras empêché la discussion au préalable (sans parler de quand tu ajoutes à ça des sous-entendus des plus limites, comme dans ce fil-ci avec ton attaque d'emblée Vincent=socialiste en lieu d'un argument)

Comme c'est toi qui pointe du doigt ces posts, j'en déduis et ça me rassure, que tu es de bonne foi. Mais cela signifie alors que tu ne te rends pas compte, ce que je trouve inquiétant, vu l'énormité de la chose. Je suis prêt à m'expliquer de manière plus détaillée ailleurs qu'ici.

Je me demande parfois si tu fréquentes ce forum pour parfaire mon éducation défaillante ou pour discuter. Je tiens à te signaler que le premier objectif n'est pas conciliable avec celui du forum.

[xara]

Non, il t'a juste fait remarquer que certaines de tes remarques, outre le fait qu'elles généralisaient un peu trop la situation de certains riches, ressemblaient effectivement à la plus pure propagande bolchévique.

Oui, et en dehors du fait que la ressemblance était même une identité puisqu'il s'agirait de marxisme orthodoxe, il s'ensuivait apparemment que je racontais des sottises (je n'ai pas vu d'autres "arguments").

Maintenant, je te ferais remarquer que ton favori pour la candidature à l'élection présidentielle US, a aussi tendance à tomber dans l'abime gauchiste:

Even before a currency collapse occurs, the damage done by a fiat system is significant. Our monetary system insidiously transfers wealth from the poor and middle class to the privileged rich. Wages never keep up with the profits of Wall Street and the banks, thus sowing the seeds of class discontent. (Monetary Policy and the State of the Economy)

ou encore:

The irony is that many of the Fed’s biggest cheerleaders are the same supposed capitalists who denounced centralized economic planning when practiced by the former Soviet Union. Large banks and Wall Street firms love the Fed’s easy money policy, because they profit at the front end from the resulting loan boom and artificially high equity prices. It’s the little guy who loses when the inflated dollars finally trickle down to him and erode his buying power.

Ah, "the little guy", quel misérabilisme gauchiste…

Que faut-il en conclure? Faut-il l'excommunier? Preuve est-elle faite qu'il raconte n'importe quoi?

En tout cas, il serait peut-être temps que tu changes d'avatar…

[Roniberal]

Maintenant, je te ferais remarquer que ton favori pour la candidature à l'élection présidentielle US, a aussi tendance à tomber dans l'abime gauchiste:

Even before a currency collapse occurs, the damage done by a fiat system is significant. Our monetary system insidiously transfers wealth from the poor and middle class to the privileged rich. Wages never keep up with the profits of Wall Street and the banks, thus sowing the seeds of class discontent. (Monetary Policy and the State of the Economy)

Merci mais, comme l'indiquent implicitement mon avatar et ma signature, je suis de très près la campagne de Ron Paul et donc, tu ne m'apprends rien. Ces mots sont répétés d'ailleurs dans son clip de campagne "Stop Dreaming" qui se trouve en lien dans ma signature.

Le jour où Ron Paul dira qu'il faut braquer ou squatter des banques, le jour où il reprendra la vulgate marxiste ("prolétariat" (v. le fil "Documentaire pro-libéral" qui est incroyablement hallucinant)), le jour où il dira que l'entreprise a une organisation interne soviétoïde, le jour où il dira que l'IR, "c'est goutte d'eau" et, que de toute façon, moins de la moitié de la population le paye, donc en clair, on s'en fout un peu, et bien ce jour-là, je commencerai à me poser des questions.

Par ailleurs, il se trouve que Ron Paul se présente à l'élection présidentielle, donc il est bien obligé de faire un tout petit peu de démagogie. Ici, on est sur un forum et je ne crois pas que vincponcet se présente à une élection quelconque pour caresser du poil les marxistes comme il le fait.

Enfin, pour ta gouverne, je te signale que Ron Paul veut supprimer l'IR, pensant assez bizarrement que l'IR n'est pas une goutte d'eau (P.S.: à l'attention de Vincent, les recettes de l'IR en France se montent à 50 milliards à peu près, en 2005, et non pas à 40 comme tu as voulu nous le faire croire).

Donc, voilà, la tentative de récupérer les propos de Ron Paul se solde par un échec.

ou encore:

The irony is that many of the Fed’s biggest cheerleaders are the same supposed capitalists who denounced centralized economic planning when practiced by the former Soviet Union. Large banks and Wall Street firms love the Fed’s easy money policy, because they profit at the front end from the resulting loan boom and artificially high equity prices. It’s the little guy who loses when the inflated dollars finally trickle down to him and erode his buying power.

Et alors, j'ai dit que le système monétaire actuel favorisait les plus pauvres?

Non, j'ai juste dit depuis le début, chose que tu ne comprends décidément guère, que c'est votre vision du droit qui laisse à désirer…

[xara]

En guise de piqûre de rappel:

Ok, et?

[xara]

Oui, tu as réagi et dit effectivement que Vincent n'a pas été adroit dans sa comparaison tout en lui cherchant des excuses, juste après, et tout en expliquant que cette comparaison d'un ridicule absolu méritait une réflexion.

Voilà, c'est presque ça. Maintenant, il te reste un effort similaire à faire pour tous les autres points où tu as affabulé sur ce que j'ai raconté.

Les communistes étaient contre la guerre en Irak car celle-ci a été menée par leur plus grand ennemi.

Si cette guerre avait été menée par Cuba ou l'U.R.S.S., je doute qu'on eût entendu les mêmes vociférations.

Tu sais bien qu'il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de l'arme rhétorique de disqualifier des propos sous prétexte qu'ils ressemblent à de la propagande gauchiste, arme utilisée ici et pas qu'ici. Si cela suffisait, il te faudrait disqualifier Ron Paul pour son engagement anti-guerre, la plupart des libertariens pour la même raison, Rothbard pour le squatt gauchiste, et plus généralement toutes les implications du libéralisme qui ont quelque affinité superficielle avec le marxisme et autres gauchismes.

Attends, c'est toi qui débarques sur ce fil en me disant "ça ne va pas la tête?" et en te mêlant d'une pseudo-querelle (qui n'en était pas une, il s'agissait juste d'un débat courtois) à laquelle tu étais étranger.

En comparaison avec toi, j'estime m'être très bien comporté. Maintenant, si tu considères que ne pas être d'accord avec toi, c'est t'agresser, soit, mais je ne changerai pas ma façon de m'exprimer pour autant.

Un débat courtois qui tourne immédiatement aux insinuations grossières quand Vincent dit que la question de la fiscalité ne se réduit pas à l'IR et l'ISF. On n'a pas la même conception de la courtoisie sans doute.

Comment ça j'étais étranger à une querelle? Que je sache, je ne me suis pas incrusté dans une conversation privée. Si cela ne me concernait pas, pourquoi utiliser un forum public, sur lequel je suis incrit en plus? Si ça fait "Zorro", soit. Mais je ne dois pas être à la hauteur du personnage vu que la plupart du temps, je ne me mêle pas de ce genre de querelles déplorables. En plus de venir à la rescousse de Vincent, je l'admets sans problème, ça me regardait aussi plus égoïstement en ce sens que j'entendais bien en placer quelques unes ces jours-ci sans voir la discussion pourrir sous prétexte que mes propos ressembleraient à du marxisme. Malgré mon rappel sur le non sequitur impliqué (dans l'idée que ça disqualifierait les propos dans leur véracité ou dans leur qualité libérale), on a vu le procédé douteux utilisé à nouveau et de manière de plus en plus grotesque. J'ose cependant croire que cela passe moins auprès de tous les lecteurs et participants potentiels aux discussions une fois que je l'ai dénoncé et que certains seront moins tentés d'utiliser ces méthodes.

Enfin, tu es vraiment grave. Je considère que ne pas être d'accord avec moi, c'est m'agresser? Comme si je n'avais pas expliqué en détails quel refus de discuter, et quelle méthode rhétorique pour enterrer des interlocuteurs étaient employées…

Once more: certaines entreprises sont bureaucratiques, pas toutes, il suffit d'ouvrir un manuel de théorie des organisations pour le comprendre.

On dirait que bureaucratique = pas beau dans ton post. Alors si on dit bureaucratique, ça voudrait dire qu'on dit du mal de l'entreprise, c'est ça? Je renvoie ceux qui sont intéressés par le fond à ce que j'ai dit plus haut.

Ben non, c'est de la surinterprétation, je suis désolé.

Alors c'est Rothbard qui surinterprète vu la citation que j'ai postée où il parle explicitement du homesteading lockéen pour le retour des biens volés dans l'économie honnête lorsque les propriétaires spoliés ne sont pas identifiables.

Once more, il s'agit ici du cas de terres ou d'usines possédées par le gouvernement tchèque et nullement de banques privées.

Le principe général que j'ai cité ne s'appliquait-il pas au vol en général? Sinon, pourquoi un critère particulier lorsqu'il s'agit d'acteurs "privés"?

Il me semble qu'il s'agit surtout, dans ce texte, d'une appréciation de la méthode stratégique marxiste-léniniste mais bon, je le relirai attentivement.

La seule citation devrait montrer clairement qu'il est question des principes de retour de biens volés dans des mains légitimes. Pour les biens sans propriétaire légitime identifiable, Rothbard a développé l'idée que la méthode syndicaliste était la bonne en partant de sa théorie générale de la propriété basée sur Locke. Mais je ne saurais que conseiller la lecture de l'article en entier pour s'en assurer.

Nous sommes donc tous des voleurs.

Moi-même, j'ai parfois eu des bourses de l'Education Nationale pour mes études et, tous, plus ou moins, on a profité, à un moment donné ou à un autre, des services de l'Etat.

Donc, si je suis ton raisonnement, on pourrait tous s'exproprier les uns, les autres…

Ton "donc" n'est pas impliqué dans ce que j'ai raconté. Comme il était indiqué dans le passage de l'Ethique de la liberté, on peut aussi être détenteur d'un bien volé sans en être le voleur. Ca fait déjà une sacré différence puisqu'on pourrait alors être exproprié pour rendre à un propriétaire légitime le bien sans plus de poursuite ou bien même être considéré comme propriétaire légitime en tant que homesteader si un propriétaire légitime ne peut être retrouvé (parce qu'il est mort et sans héritier par exemple)et si on est pas partie prenante au crime. Et puis il y a peut-être une différence entre utiliser la voie publique, ce que tu peux difficilement éviter de faire, et décider de devenir banquier-contrefacteur.

Ensuite, il n'est pas évident de savoir quand on est "partie prenante" et donc agresseur. Autant, l'inspecteur des impôts ou le flic qui fait appliquer la loi fiscale est clairement un agresseur, autant ça devient plus délicat ensuite. Qui d'autre l'est dans le processus fiscal? Pas évident. Est-ce que le simple fait de demander une subvention fait de toi un voleur, en tant que commanditaire? Est-on vraiment commanditaire dans ce cas? Quand peut-on considérer qu'on est commanditaire ou non et quel responsabilité cela nous donne-t-il? Autant cela me semble assez clair quand quelqu'un paie quelqu'un d'autre pour faire un braquage, autant ça me semble plus incertain par ailleurs. Si seul l'inspecteur et le flic sont coupables dans le processus fiscal, on peut alors considérer qu'un type qui touche une subvention fait du homesteading en récupérant de l'argent public. Bref, suivant les réponses à ces questions, on aura des appréciations totalement différente. Il me semble que les explications de Rothbard dans l'Ethique de la liberté sont insuffisantes pour les trancher. Ce sont des questions non résolues en ce qui me concerne et je suis preneur de réponses.

Par contre, il y a des choses qui sont claires. L'inspecteur des impôts, dans la mesure où il frappe de manière indiscriminée des propriétaires légitimes et d'autres, le voleur de la montre dans l'exemple susmentionné, ou le banquier-contrefacteur sont des agresseurs (s'il est vrai que les banques à réserves fractionnaires sont illégitimes, comme Rothbard et Huerta de Soto le pensent notamment).

Once more: dans le lien cité par RH, il est question de la CIC (ça devient fatigant de me répéter…).

Oui.

Et alors? Si tu me sommes de démontrer que les types de la CIC sont des brigands, il faudait peut-être que je l'ai affirmé, c'est-à-dire que je l'ai pris comme exemple et non RH. S'il faut rappeler ça, on arrive vraiment à un niveau surréaliste de "discussion"

Et bizarrement, tu es beaucoup réservé dès qu'il s'agit des fonctionnaires que quand on parle des banquiers.

Aurais-tu un biais, toi aussi?

Le cas du banquier est clair. Pour les fonctionnaires, j'imagine qu'on pourrait légitimement lui faire rembourser des sommes aux contribuables. Mais il y aura d'autres différences qui joueront suivant les métiers, par exemple entre un type qui rend un service et un pur parasite (un postier et un inspecteur des impots par exemple)

Mais si tes argument ne sont pas appropriés au contexte, je n'y peux rien.

Et si tu lis l'EdL comme un livre de Droit, je n'y peux rien non plus.

Pour ma part, désolé mais si je veux m'instruire sur le droit, ce n'est pas en allant lire Rothbard que je vais apprendre quoi que ce soit.

Tu peux répéter ça autant que tu veux, ça ne me dit toujours pas comment tu l'appliques ici, autrement dit, qu'est-ce qui déconne. On apprendra rien sur le droit en lisant l'Ethique de la liberté! Ha, si tu veux. Et aurais-tu l'amabilité d'éclairer sur de bonnes sources les ignares comme moi qui seraient intéressés à s'instruire?

Je suis désolé mais ce n'est pas moi qui essaye de montrer (je ne dis pas que tu le fais, non plus, mais, en tout cas, tu cherches à trouver 1000 excuses au pôvre Vincent) que salariat est peut-être égal à esclavage et que les banquiers sont, par essence, des criminels.

Je passe sur l'esclavage, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit. Personne n'a dit ici, autant que je sache, que les banquiers étaient par essence criminels, arrête tes procès bidon! Tu es de toute façon mal placé pour essayer de tourner en ridicule ou en preuve de non-libéralisme les propos que tu mentionnes vu ta théorie étrange selon laquelle pour être candidat au homesteading, il faut déjà s'être enrichi par le passé. Ca pourrait peut-être servir de théorie pour justifier les latifundias ou l'ancien régime mais pour le libéralisme, bonne chance!

je suis désolé mais je ne vois toujours pas en quoi des squatteurs dont l'activité économique est en temps normal, nulle et qui vivent de nos impôts constitueraient des propriétaires plus légitimes que les banquiers de la CIC qui ont mêlé leur travail à la propriété qu'ils occupent légitimement.

Je ne sais pas ce qui se passe à la CIC mais va demander à Huerta de Soto -tu es bien placé pour ça- si les banques commerciales à réserves fractionnaires respectent les principes généraux de la propriété privée. Et si tu n'as pas peur du ridicule, va lui demander si on peut faire un procès en libéralisme à quelqu'un qui pense que le système bancaire actuel est du brigandage.

S'il y a bien des gens qui vivent de nos impôts, ce sont les squatteurs, donc ils n'ont aucune légitimité à occuper les lieux.

Et après on me reprochera de mettre tous les riches dans le même panier, ce qui est faux, alors que c'est ce que toi et RH font avec les squatters et les dealers. De toute façon, ta réponse élude l'argument plutôt que d'y répondre

Tssk! Tssk!

C'est toi qui fait exprès pour le coup: je viens de citer un de tes posts où tu disais clairement qu'il fallait exproprier ces brigands de banquiers pour en finir avec ces horreurs.

Donc, c'est toi qui est de mauvaise foi, pas moi.

J'ai explicitement dit qu'il n'était pas interdit de demander des comptes aux criminels et j'ai parlé de légitimité de l'expropriation, pas que ce serait forcément une bonne idée d'un point de vue pragmatique. L'urgence, c'est que des actes agressifs cessent. Et quand on veut être pragmatique au sens où RH nous le rappelle, encore faut-il avoir en tête the Big Picture. Tu ne peux réfléchir sur ce que tu vas lacher (en laissant les agresseurs courir par exemple) si tu n'as pas à l'avance une idée claire de l'idéal visé, des griefs et des réponses légitimes contre (un système de banque libre à réserves 100% en marchandise, le vol implicite par la création de monnaie/contrefaçon et/ou l'obtention de revenus illégitimes via autres privilèges, et la réponse légitime, à savoir 1. la cessation des activités frauduleuses, 2. la possibilité d'obtenir réparation pour les victimes voire la punition des coupables)

[xara]

Et à l'intention de ceux qui nient l'approche essentiellement left libertarian choisie par Vincent, je mentionne ces posts…:

Je n'ai vu personne nier ou affirmer quoi que ce soit à cet égard à part toi et Ronibéral.

[Roniberal]

Tu sais bien qu'il ne s'agit pas de ça.

Non, je ne le sais pas, désolé.

Il me suffit d'étudier l'histoire du communisme et la "collaboration" (du moins, idéologique) de certains partis français et des militants communistes pour me dire que j'ai raison.

Il s'agit de l'arme rhétorique de disqualifier des propos sous prétexte qu'ils ressemblent à de la propagande gauchiste, arme utilisée ici et pas qu'ici.

Désolé, il suffit, encore une fois, d'étudier l'histoire du communisme pour s'en apercevoir.

J'aurais bien aimé savoir si tu aurais eu la même réaction si des néo-nazis s'étaient opposé la guerre en Irak sur le fondement des morts qui résulteraient de cette guerre.

Si cela suffisait, il te faudrait disqualifier Ron Paul pour son engagement anti-guerre

Je ne vois aucun rapport avec le sujet.

L'engagement anti-guerre de Ron Paul est fondé sur des arguments solides alors que chez les communistes, derrière l'hypocrite (mais juste, certes) rappel des morts qui résultent de cette guerre, on sent immédiatement que leur anti-américanisme est la raison principale de leur opposition à cette guerre.

Sinon, bravo pour avoir éludé mon argument selon lequel il est bizarre qu'ils adulent, encore aujourd'hui, des tyrans tels que Mao, Castro ou Allende.

Alors, tu m'excuseras mais le "les communistes, comme nous, sont sensibles aux nombreuses pertes civiles en Irak", à d'autres, merci.

Rothbard pour le squatt gauchiste

Ben, tu m'excuseras mais Rothbard s'est un peu gourré (et c'est peu de le dire) sur le squatt gauchiste.

So what? Ca arrive même aux meilleurs d'entre nous, non?

Que je sache, je ne me suis pas incrusté dans une conversation privée.

Je ne te reproche nullement de t'être "incrusté" dans cette discussion, pas la peine de monter sur tes grands chevaux, je disais juste que, vu ta manière de débarquer et ton "ça va pas la tête", tu es mal placé pour donner des leçons de courtoisie à qui que ce soit. Je ne dis pas que je suis mieux placé que toi pour le faire*…

*Encore que je n'ai jamais dit à un intervenant, "vous me cassez les couilles".

J'ose cependant croire que cela passe moins auprès de tous les lecteurs et participants potentiels aux discussions une fois que je l'ai dénoncé et que certains seront moins tentés d'utiliser ces méthodes.

Je trouve cette phrase extrêmement présomptueuse.

Comme si je n'avais pas expliqué en détails quel refus de discuter, et quelle méthode rhétorique pour enterrer des interlocuteurs étaient employées…

Dis, tu ne crois pas que tu exagères un peu quand même?

Et à t'écouter, je voudrais presque chasser Vincent des milieux libéraux et l'excommunier pour dérive gauchiste.

Alors c'est Rothbard qui surinterprète vu la citation que j'ai postée où il parle explicitement du homesteading lockéen pour le retour des biens volés dans l'économie honnête lorsque les propriétaires spoliés ne sont pas identifiables.

Désolé, cher ami, mais tu sautes quelques étapes:

- tout d'abord, tu as une définition très large, je trouve, de "bien volé" et si on l'applique rigoureusement, nous serions tous propriétaires de biens volés.

Il y a une petite différence entre voler une voiture, un scooter ou une maison et "voler l'argent des citoyens par le biais du monopole monétaire". Qui est le citoyen lésé par ce vol? Quel bien est-ce que les banques ont-elles volé? C'est bien la raison pour laquelle lire l'Ethique de la Liberté comme un livre de Droit est nettement insuffisant et conduit à certaines dérives auxquelles on assiste sur ce fil…

- puis, dire "les banquiers sont des criminels et des brigands", désolé mais une telle assertion ne me semble pas très compatible avec lesprincipes généraux du droit, surtout quand la justice n'a pas affirmé une telle chose. Une question: il serait donc légitime d'exproprier toutes les banques, selon toi? Et après, on fait comment quand on veut obtenir un prêt s'il n'y a plus d'activité bancaire?

- ensuite, tu m'excuseras, mais pour le cas de la Faculté de Columbia, Rothbard propose un programme de dénationalisation des biens publics. Programme contestable, certes, mais c'est un autre débat distinct.

- tu me répondras: "oui mais la citation que je t'ai donnée provenant de l'Ethique de la Liberté est très claire et prouve qu'il aurait sûrement défendu les squatts des banques". Désolé mais, comme je te l'ai dit, d'un, ton interprétation de "bien volé" est très large. Ensuite, il arrive très souvent que des auteurs, fûssent-ils illustres et libertariens, n'ont pas réfléchi à certaines lacunes de leurs théories. On en a déà parlé à propos de l'inaliénabilité de la volonté humaine et de la propriété sur son propre corps, laquelle doit être défendue par 95% des libertariens. Je ne suis pas sûr que Rothbard aurait approuvé le squatt gauchiste des banques.

- par ailleurs, dans l'extrait que tu as posté sur le squatt étudiant, il y a ceci:

"Therefore, the libertarian must cheer any attempt to return stolen, governmental property to the private sector: whether it be in the cry, "The streets belong to the people", or "the parks belong to the people", or the schools belong to those who use them, i.e. the students and faculty. The libertarian believes that things not properly owned revert to the first person who uses and possesses them, e. g. the homesteader who first clears and uses virgin land; similarly, the libertarian must support any attempt by campus "homesteaders", the students and faculty, to seize power in the universities from the governmental or quasi-governmental bureaucracy.""

En clair, Rothbard "approuve" ce squatt car il est effectué par des usagers de la Faculté.

Dans le cas du squatt gauchiste des banques, j'aimerais bien savoir en quoi les squatteurs peuvent être comparés aux étudiants de Fac, étant donné qu'ils utilisent généralement peu (et c'est l'"understatement" de l'année!), les services bancaires.

Le principe général que j'ai cité ne s'appliquait-il pas au vol en général?

Mais tu as une définition du "bien volé" qui t'es propre, xara!

Sinon, pourquoi un critère particulier lorsqu'il s'agit d'acteurs "privés"?

Mais quel rapport avec ce que j'ai dit?

Un brigand doit restituer un bien, qu'il soit un acteur privé ou public.

Si quelqu'un te vole ta bagnole demain, il devra la restituer s'il se fait prendre, c'est une évidence, en quoi l'ai-je nié?

Ca fait déjà une sacré différence puisqu'on pourrait alors être exproprié pour rendre à un propriétaire légitime le bien sans plus de poursuite

Oui.

ou bien même être considéré comme propriétaire légitime en tant que homesteader si un propriétaire légitime ne peut être retrouvé (parce qu'il est mort et sans héritier par exemple)et si on est pas partie prenante au crime

Je peine à voir en quoi les squatteurs des banques sont des propriétaires légitimes des lieux.

Il faudra bien que tu me l'expliques…

Qui d'autre l'est dans le processus fiscal?

Et bien, tous les fonctionnaires qui consomment les impôts payés par d'honnêtes citoyens, tout simplement!

Est-ce que le simple fait de demander une subvention fait de toi un voleur, en tant que commanditaire?

Bref, tu montres ici ta mauvaise foi.

A la rigueur, il serait plus facile de démontrer, d'un point de vue juridique, le pseudo-"crime" d'un quémandeur de subventions plutôt que le "crime" d'un banquier qui, certes, profite allègrement de la situation (qu'il n'a pas choisie).

Si seul l'inspecteur et le flic sont coupables dans le processus fiscal, on peut alors considérer qu'un type qui touche une subvention fait du homesteading en récupérant de l'argent public.

Oui, et le fonctionnaire "lambda" qui touche son salaire fait également du homesteading en récupérant cet argent.

Je crois que tu n'as pas compris un truc: une grande partie de l'argent "public" finit toujours dans les poches privées.

Par ailleurs, Rothbard (et toi derrière, si tu soutiens sa thèse à propos des Facultés) oublie un truc: donner les Facultés aux étudiants permet peut-être un transfert de ce bien vers des "poches privées", ceci dit, ça n'empêche pas le fait que les contribuables qui ont financé ce bien pendant des années demeurent lésés.

Enfin, j'aimerais bien savoir comment ces étudiants s'organiseront pour posséder ce bien et si telle est vraiment leur intention.

Moi, j'y vois plutôt le prélude d'un bordel monstrueux qui annonce ainsi des squatts dans tous le pays, et pas seulement des squatts de biens publics.

Si tu me sommes de démontrer que les types de la CIC sont des brigands, il faudait peut-être que je l'ai affirmé, c'est-à-dire que je l'ai pris comme exemple et non RH.

Ben, je ne sais pas, Vincent a dit ceci:

pas dit,

il me semblait que l'on devait traiter les droits des gens en fonction du fait qu'ils soient des criminels ou pas.

Or, les banques vivent du monopole de la monnaie,

la majorité de leur richesse vient du privilège étatique de création monétaire.

du fait, les banques, dans le contexte actuel, sont pour bonne part des criminels.

donc prendre les biens d'un criminel, ça revient à prendre un bien non-approprié.

ce qui n'est pas communiste, mais plutôt libéral

Message auquel tu as répondu que Vincent avait compris le coeur de la théorie lockéenne…

Le cas du banquier est clair. Pour les fonctionnaires, j'imagine qu'on pourrait légitimement lui faire rembourser des sommes aux contribuables.

Et on peut donc les exproprier, eux qui vivent clairement de l'impôt?

Mais il y aura d'autres différences qui joueront suivant les métiers, par exemple entre un type qui rend un service et un pur parasite (un postier et un inspecteur des impots par exemple)

S'il y a bien des types qui ne sont pas des purs parasites, ce sont bien les banquiers!

Donc, pourquoi leur réserver ce traitement.

Sinon, pourquoi considérer le postier comme un pur parasite?

L'inspecteur des impôts, je veux bien mais le postier, bof! bof!

Tu peux répéter ça autant que tu veux, ça ne me dit toujours pas comment tu l'appliques ici, autrement dit, qu'est-ce qui déconne.

Je n'ai pas parlé de trucs qui "déconnaient" en particulier, j'ai juste dit que le lire comme un livre de droit, c'est léger.

On le voit bien ici à ta définition très extensive du "bien volé" par exemple.

Rothbard passe sur les procédures judiciaires nécessaires et la définition de concepts-clé (comme celui de "bien volé") aprce que son ouvrage n'a pas vocation à le faire tout simplement!

On apprendra rien sur le droit en lisant l'Ethique de la liberté! Ha, si tu veux.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, je crois.

J'ai juste dit que commencer par l'Ethique de la Liberté, c'est assez dangereux.

Et aurais-tu l'amabilité d'éclairer sur de bonnes sources les ignares comme moi qui seraient intéressés à s'instruire?

Sinon, je ne comprends pas pourquoi tu le prends sur ce ton, je n'ai pas voulu te prendre de haut du tout.

Personne n'a dit ici, autant que je sache, que les banquiers étaient par essence criminels, arrête tes procès bidon!

Quels procès bidon? Je n'ai fait que citer un de tes posts où tu étais très clair sur la question.

Par ailleurs, le post de Vincent que j'ai recité l'est également.

Peut-être que c'est plutôt toi qui t'exprime mal mais certainement pas moi qui te fait dire des choses que tu n'aurais pas prononcées.

Tu es de toute façon mal placé pour essayer de tourner en ridicule ou en preuve de non-libéralisme les propos que tu mentionnes vu ta théorie étrange selon laquelle pour être candidat au homesteading, il faut déjà s'être enrichi par le passé.

Euh, pas exactement, non!

J'ai juste dit qu'on pouvait difficilement considérer les squatteurs comme des propriétaires légitimes du bien.

Peut-être me suis-je mal exprimé…

Et après on me reprochera de mettre tous les riches dans le même panier, ce qui est faux, alors que c'est ce que toi et RH font avec les squatters et les dealers.

1) Je n'ai pas participé à ce fil sur les dealers

2) Si, pour toi, l'usage de la force est le moyen légitime pour "élire" le nouveau propriétaire des lieux, alors désolé mais je crains que, sur ce point, effectivement, nos visions du droit divergent quelque peu.

J'ai explicitement dit qu'il n'était pas interdit de demander des comptes aux criminels et j'ai parlé de légitimité de l'expropriation, pas que ce serait forcément une bonne idée d'un point de vue pragmatique.

Non, ce n'est pas ce que tu as dit dans le post cité mais soit, admettons: tu reconnais donc le droit des squatteurs et autres d'agir ainsi. Désolé mais comme te l'a dit RH, ta vision de la justice a plus à voir avec celle des anarchistes révolutionnaires de la Belle Epoque qu'avec le proviso lockéen.

[Calembredaine]

Je n'ai vu personne nier ou affirmer quoi que ce soit à cet égard à part toi et Ronibéral.

Pour être honnête, même si je trouve que Roniberal exagère, j'ai également l'impression que Vincent a pété les plombs.

[Roniberal]

Pour ceux que ça intéresse, je viens de poser la question à Jesus Huerta de Soto au sujet du squatt gauchiste des banques et il est parfaitement de mon avis, considérant, à très juste titre, qu'un tel squatt violerait les droits des déposants.

[vincponcet]

Pour ceux que ça intéresse, je viens de poser la question à Jesus Huerta de Soto au sujet du squatt gauchiste des banques et il est parfaitement de mon avis, considérant, à très juste titre, qu'un tel squatt violerait les droits des déposants.

donc tu reconnais comme De Soto, que les déposants sont violés par les banques et qu'ils devraient prendre possession des banques ?

[Roniberal]

donc tu reconnais comme De Soto, que les déposants sont violés par les banques et qu'ils devraient prendre possession des banques ?

Tout d'abord, dans mon post, je ne fais nullement mention d'un quelconque message de Jesus Huerta de Soto expliquant que les déposants devraient prendre possession des banques.

Alors, certes, tu me dis que c'est ce qu'il prône dans son livre. Soit; je ne l'ai pas encore lu (même si je l'ai à la maison), je te fais donc confiance sur ce point. Et, de toute façon, je ne suis pas d'accord avec lui, il existe mille autres façons de rendre justice aux déposants floués (s'ils le sont vraiment…) que de s'emparer violemment de lieux qui ne leur appartiennent pas.

Enfin, j'admire la manière subtile dont tu essaies de changer de sujet: nous étions en train de parler des squatts gauchistes que tu jugeais pas incompatibles avec le proviso lockéen et, surtout, en parfaite harmonie avec la pensée "desotienne". Or, je viens d'apporter un violent "démenti", l'intéressé semblant, par ailleurs, quelque peu surpris que certains libertariens puissent écrire de telles choses. En résumé, xara et toi aviez donc tort d'utiliser cet auteur qui a le même point de vue que moi sur la question.

[xara]

Non, je ne le sais pas, désolé.

Il me suffit d'étudier l'histoire du communisme et la "collaboration" (du moins, idéologique) de certains partis français et des militants communistes pour me dire que j'ai raison.

Désolé, il suffit, encore une fois, d'étudier l'histoire du communisme pour s'en apercevoir.

J'aurais bien aimé savoir si tu aurais eu la même réaction si des néo-nazis s'étaient opposé la guerre en Irak sur le fondement des morts qui résulteraient de cette guerre.

Je ne vois aucun rapport avec le sujet.

L'engagement anti-guerre de Ron Paul est fondé sur des arguments solides alors que chez les communistes, derrière l'hypocrite (mais juste, certes) rappel des morts qui résultent de cette guerre, on sent immédiatement que leur anti-américanisme est la raison principale de leur opposition à cette guerre.

Sinon, bravo pour avoir éludé mon argument selon lequel il est bizarre qu'ils adulent, encore aujourd'hui, des tyrans tels que Mao, Castro ou Allende.

Pardon? Eluder ton argument? J'en ai plus qu'assez que tu imputes à tes contradicteurs tes propres actes. La vérité, c'est que je pointe du doigt la faiblesse de ta posture, à la base du procès auquel je réagissais, consistant à suggérer que quelqu'un dit un truc bidon parce que ça sonne gauchiste. J'en tire les implications: il va falloir alors stigmatiser pas mal d'auteurs que personne n'oserait remettre en question en tant que membre de la famille libérale, y compris Ron Paul par exemple. Et toi tu viens me dire que c'est différent, parce que si des gauchistes sont d'accord avec des libéraux, c'est pour des raisons différentes. Autrement dit, tu relances un sujet sur la validité des justifications des uns et des autres, ce qui n'a évidemment rien à voir puisque précisément, il n'était pas question de justification d'une position dans ta posture mais du simple fait qu'un truc sonne gauchiste. Puis tu te lances dans l'équivalent du libéral mangeur d'enfants version pour les gauchistes et tu voudrais que je réponde à un "argument" qui reviendrait à valider ton détournement de conversation. Cesse d'essayer de me tourner en bourrique, d'accord?

Ben, tu m'excuseras mais Rothbard s'est un peu gourré (et c'est peu de le dire) sur le squatt gauchiste.

So what? Ca arrive même aux meilleurs d'entre nous, non?

Voilà

Comme à chaque fois pratiquement, tu détournes la conversation. Ca ne marche pas avec moi. Je venais dire que cette histoire de squatt dans une banque, et bien ne justifiait aucunement de faire un procès à Vincent parce qu'il montrait une affinité avec les thèses rothbardienne en matière de réappropriation de biens détenus illégitimement, à moins de faire le même procès aux Rothbard & co, ce que les censeurs de Vincent n'oseraient pas faire. Il ne s'agissait pas de la validité des thèses en question. Et toi bien sûr, une fois que tu es grillé, tu noies le poisson en changeant la discussion pour passer sur le terrain de la validité des thèses. Parce que oui, tu fais ça systématiquement, j'en déduis bien qu'il ne s'agit pas d'erreurs isolées. J'en ai marre de tes petites manip.

Je ne te reproche nullement de t'être "incrusté" dans cette discussion, pas la peine de monter sur tes grands chevaux, je disais juste que, vu ta manière de débarquer et ton "ça va pas la tête", tu es mal placé pour donner des leçons de courtoisie à qui que ce soit. Je ne dis pas que je suis mieux placé que toi pour le faire*…

*Encore que je n'ai jamais dit à un intervenant, "vous me cassez les couilles".

Tu sais que tu te ridiculises à faire le toutou de RH et Melodius, à répéter régulièrement ce qu'ils sortent, hors contexte, qui plus est. Ce que tu omets bien sûr, c'est de considérer une seule seconde à quels propos et attitudes je réagissais. Comme c'est à cause de ce genre d'attitude que l'ambiance est régulièrement pourrie sur le forum et que tu remportes la palme avec ce fil, je te le dis, tu me casses les couilles, et sévèrement.

Et à t'écouter, je voudrais presque chasser Vincent des milieux libéraux et l'excommunier pour dérive gauchiste.

L'excommunication pour dérive gauchiste sur la seule base du fait qu'un libéral dit un truc qui ressemble à du gauchisme, c'est ce que toi, entre autres, tu pratiques.

Désolé, cher ami, mais tu sautes quelques étapes:

- tout d'abord, tu as une définition très large, je trouve, de "bien volé" et si on l'applique rigoureusement, nous serions tous propriétaires de biens volés.

Il y a une petite différence entre voler une voiture, un scooter ou une maison et "voler l'argent des citoyens par le biais du monopole monétaire". Qui est le citoyen lésé par ce vol? Quel bien est-ce que les banques ont-elles volé? C'est bien la raison pour laquelle lire l'Ethique de la Liberté comme un livre de Droit est nettement insuffisant et conduit à certaines dérives auxquelles on assiste sur ce fil…

C'est bien le genre de question auquel l'Ethique de la liberté tente de fournir au moins des débuts de réponses, évidemment. Ton "C'est bien la raison…" est de toute façon un non sequitur. Il n'y a aucun lien logique entre ce que tu dis après et les questions posées avant. Avant de répéter comme un perroquet ce que dit Melodius, faudrait peut-être que tu lui demandes un peu ce qu'il voulait dire par là.

- puis, dire "les banquiers sont des criminels et des brigands", désolé mais une telle assertion ne me semble pas très compatible avec lesprincipes généraux du droit, surtout quand la justice n'a pas affirmé une telle chose. Une question: il serait donc légitime d'exproprier toutes les banques, selon toi? Et après, on fait comment quand on veut obtenir un prêt s'il n'y a plus d'activité bancaire?

Encore une fois, il s'agissait de dire que l'assertion selon laquelle les banquiers sont des candidats à l'expropriation n'est pas en soi suffisante pour témoigner d'une dérive anti-libérale chez quelqu'un à moins de considérer tous les libéraux qui pensent que le système de banques à réserves fractionnaire est frauduleux par nature ou à tout le moins hyper privilégié comme anti-libéraux. Mais tu n'oserais pas faire le procès fait à Vincent à de Soto ou à Rothbard. Et comme c'est embarassant, tu détournes le sujet en passant à une toute autre discussion, à savoir sur qui a raison.

C'est qui "la justice" qui affirme une telle chose, d'ailleurs?

La différence entre nous aussi, c'est qu'en plus de détourner systématiquement la conversation et de tenter de noyer l'exposé de tes contradictions et la mocheté des attaques initiales que je dénonce, tu ne fais que balancer une affirmation "ça n'est pas très compatible avec les principes généraux du droit" quand j'ai fourni à grand renfort de liens les bases du raisonnement de Rothbard qui permettait d'arriver à certaines conclusions.

Comment on fait quand on veut obtenir un prêt s'il n'y a plus d'activité bancaire? Je crois que tu montres que ce qui t'intéresse, c'est la baston elle-même, pas ce qu'on raconte. Heureusement qu'on a distingué la banque à réserves fractionnaires des autres! On obtient un prêt auprès de gens qui épargnent, avec ou sans l'intermédiation de banques.

- ensuite, tu m'excuseras, mais pour le cas de la Faculté de Columbia, Rothbard propose un programme de dénationalisation des biens publics. Programme contestable, certes, mais c'est un autre débat distinct.

- tu me répondras: "oui mais la citation que je t'ai donnée provenant de l'Ethique de la Liberté est très claire et prouve qu'il aurait sûrement défendu les squatts des banques". Désolé mais, comme je te l'ai dit, d'un, ton interprétation de "bien volé" est très large. Ensuite, il arrive très souvent que des auteurs, fûssent-ils illustres et libertariens, n'ont pas réfléchi à certaines lacunes de leurs théories. On en a déà parlé à propos de l'inaliénabilité de la volonté humaine et de la propriété sur son propre corps, laquelle doit être défendue par 95% des libertariens. Je ne suis pas sûr que Rothbard aurait approuvé le squatt gauchiste des banques.

'tain, c'est pas vrai ça. La raison pour laquelle il a défendu le "squatt" en question, il le dit clairement dans son papier (à quoi ça sert que je poste des liens, extraits, etc.?) c'est 1. que selon lui, les biens ne sont pas dans des mains légitimes et 2. qu'ils reviennent légitimement aux premiers occupants non partie prenantes à l'agression ayant eu lieu préalablement. (et là, si je me souviens bien, il omet la précision qu'il donne dans l'Ethique de la liberté, à savoir que ça ne vaut que s'il n'y a pas de propriétaires légitimes identifiables à qui on a volé initialement les biens auquel il faudrait les rendre)

Donc pour savoir à quoi ça peut s'appliquer en dehors de son exemple, il faut des biens dans de mauvaises mains selon sa théorie de la délinquance. Et selon Rothbard entre autres, les banques à réserves fractionnaires font un métier d'escroc (cf. les citations plus haut) qui peut être légitimement stoppé par la force, les biens devant alors revenir aux expropriés ou au premier occupant selon le cas, comme dans tout autre cas similaire. Il faut quand même être sacrément bouché pour refuser de voir que les banques en question sont concernées dans le cadre rothbardien et pérorer sur les surinterprétations, etc.

On peut tout à fait dire que n'importe qui n'est pas bon candidat pour le "squatt" et reprocher à Rothbard de ne pas être très rigoureux dans l'application de sa théorie à tel ou tel cas, mais si on prend comme preuve de dérive anti-libérale les propos de Vincent qui pointait du doigt la règle du premier occupant dans le cas des banques, on ne fait que stigmatiser des propos qui ne font que montrer une familiarité de Vincent avec la théorie en question, qu'il était le seul à montrer. On est alors mal placé pour faire des procès, c'est tout.

- par ailleurs, dans l'extrait que tu as posté sur le squatt étudiant, il y a ceci:

"Therefore, the libertarian must cheer any attempt to return stolen, governmental property to the private sector: whether it be in the cry, "The streets belong to the people", or "the parks belong to the people", or the schools belong to those who use them, i.e. the students and faculty. The libertarian believes that things not properly owned revert to the first person who uses and possesses them, e. g. the homesteader who first clears and uses virgin land; similarly, the libertarian must support any attempt by campus "homesteaders", the students and faculty, to seize power in the universities from the governmental or quasi-governmental bureaucracy.""

En clair, Rothbard "approuve" ce squatt car il est effectué par des usagers de la Faculté.

Dans le cas du squatt gauchiste des banques, j'aimerais bien savoir en quoi les squatteurs peuvent être comparés aux étudiants de Fac, étant donné qu'ils utilisent généralement peu (et c'est l'"understatement" de l'année!), les services bancaires.

Plus précisément, c'est parce que ce sont les premiers occupants, comme la citation le montre. D'où l'analogie du squatt évidemment. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi l'exemple. Dans l'explication de Rothbard, les étudiants deviendraient les propriétaires légitimes parce qu'elle est dans des mains illégitimes et qu'ils en seraient les premiers occupants, les squatters donc. Les squatters peuvent être comparés aux étudiants de la Fac parce que les étudiants sont dans ce cas précis les premiers occupants, et non parce qu'ils sont étudiants en soi.

[xara]

Pour ceux que ça intéresse, je viens de poser la question à Jesus Huerta de Soto au sujet du squatt gauchiste des banques et il est parfaitement de mon avis, considérant, à très juste titre, qu'un tel squatt violerait les droits des déposants.

J'imagine très bien comment tu as demandé ça, c'est-à-dire totalement hors contexte. Déjà, tu aurais pu lui demander s'il est acceptable de considérer qu'au regard des canons traditionnels libéraux, quelqu'un qui considère que les banques à réserves fractionnaires sont essentiellement frauduleuses et que le système bancaire actuel est pourri à la racine doit être considérer comme déviant. Bien sûr, tu ne l'a pas fait et pour ton ego, c'est une bonne opération parce que tu aurais eu l'air bien con. Tu peux simplement lire l'intro du bouquin de de Soto pour avoir une idée de ce qu'il raconte à ce sujet.

Ensuite, tu as introduit ce qualificatif de "gauchiste" au squatt. Ca sert à quoi? Ca vient de toi et tu nous colles sur le dos que c'est un squatt spécifiquement de gauchistes qu'on va "défendre". Et que vient faire les opinions des squatters en question? Depuis quand ça a une importance? Il y a des délits d'opinion dans ta doctrine libérale?

C'est du procès d'intention ce que je vais dire bien sûr mais après tout ce que j'ai lu, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde, on finit pas avoir une vague idée de tes intentions lorsque tu fais ce genre de trucs. C'est comme au début. C'est très simple finalement. Nous avons une vulgate chez les libéraux, comme tout le monde. Celle-ci inclut des mots clés sur lesquels on peut fixer des émotions. Le mot "gauchiste" est typiquement un repoussoir. Donc si on veut faire appel au sens de l'indignation chez le lecteur libéral, le qualificatif magique pourrait aider.

Ce qui est hors contexte par ailleurs, c'est que le squatt, c'est simplement le fait de s'imposer sur les lieux. Il n'y a rien d'extraordinaire à ça. Tu veux forcément y voir des types ayant un profil particulier mais ça n'est que ton apport pour embrouiller la discussion. Dès l'instant où on admet qu'il y a une distinction valide entre propriété légitime et illégitime et qu'on admet que l'affaire du droit est de savoir quand l'usage de la force est légitime ou non, on en arrive à la légitimation de squatts, que cela implique une police, des procédures ou non. On saisit un appartement par exemple. Pour ça, il faut y aller ou menacer d'y aller par la force.

Si les banques sont une montagne de titres illégitimes parce que fondés sur en expropriation massive, il s'ensuit comme pour n'importe quelle activité frauduleuse que les expropriateurs sont légitimement expropriables, au moins pour restituer les biens des victimes. La question de savoir comment ça se passe "techniquement" est subsidiaire. Ensuite, il y a la question de savoir qui peut être considéré comme un bon candidat pour devenir propriétaire. Le fait d'évoquer un "squatt" n'impliquait même pas forcément de se prononcer là-dessus mais surtout sur la question préalable de l'illégitimité des titres en question. Parce que pour que le squatt, un coup de force, soit légitime, il faut que les titres sur les biens en question aient été illégitimes.

Effectivement, dans le process de la banque à réserves fractionnaires, je crois que ce sont des déposants qui se font baiser et qu'il faudra considérer comme les bons candidats pour la réappropriation. Mais je crois qu'on ne peut pas mettre tous les déposants dans la même case. Parce qu'il y a ceux à qui on prête l'argent détourné et qui de ce fait devienne aussi déposants avec l'argent d'autrui. Bref, pour bien faire, il faudrait de sacrées enquêtes. Mais ce n'est manifestement pas ton problème. De toute façon les banques respectent le droit, ça va de soi à part pour les déviants gauchistes à la Huerta de Soto (il aurait été content de l'apprendre). Et les squatters par construction de ton exemple, sont illégitimes parce que tu exclus d'avance que ces squatters soient des déposants ou qu'ils rendent à leurs détenteurs légitimes les titres de propriété qui devraient leur revenir. Bref, ce n'est pas le squatt en soi qui est problématique.

De toute façon, il ne faut pas s'y tromper, pour revenir à la conversation initiale maintes fois détournées. Ce n'est pas sur ces finesses à propos de la réappropriation, à qui les titres de propriété sur la banque doivent revenir, que Vincent était pointé du doigt, mais du simple fait qu'il les remettait en cause "comme un vulgaire gauchiste".

[xara]

Et, de toute façon, je ne suis pas d'accord avec lui, il existe mille autres façons de rendre justice aux déposants floués (s'ils le sont vraiment…) que de s'emparer violemment de lieux qui ne leur appartiennent pas.

Je ne crois pas que Huerta de Soto dise qu'il faut s'en emparer suivant telle ou telle procédure, que ce serait les déposants eux-mêmes qui devraient "squatter" ou quoi. Je me rends compte que tu te braques sur des histoires de procédure avec cette affaire de squatt que tu montes en épingle. La question essentielle à laquelle il répond, c'est de savoir où il y a crime et qui sont les victimes. Le débat, ce n'est pas la réforme ou la révolution. Et je te ferais remarquer que dès que tu veux "redresser" quelque chose à cet égard, il est question de s'emparer violemment des lieux ou de la menace de le faire, évidemment, quelle que soit la procédure. Tu crois que ça sert à quoi la police?

Enfin, j'admire la manière subtile dont tu essaies de changer de sujet: nous étions en train de parler des squatts gauchistes que tu jugeais pas incompatibles avec le proviso lockéen et, surtout, en parfaite harmonie avec la pensée "desotienne". Or, je viens d'apporter un violent "démenti", l'intéressé semblant, par ailleurs, quelque peu surpris que certains libertariens puissent écrire de telles choses. En résumé, xara et toi aviez donc tort d'utiliser cet auteur qui a le même point de vue que moi sur la question.

J'en ai plus qu'assez. Il y a longtemps que tu as dépassé les bornes mais là tu pètes tous les plafonds. J'ai mis en doute ta bonne foi dans cette discussion et tu as fais de même. Je réitère, je persiste et je signe, tu es vraiment insupportable. Pour qualifier ton comportement de manière adéquate, je crois que je devrais violer la charte. Tu es tout le temps en train de changer de sujets quand tu es coincé, c'est clair quand on suit le fil. Et tu viens reprocher à d'autres de changer "subtilement" de sujet?

Et que dire de la manip suivante, tellement énorme que je m'en frotte encore les yeux. J'encourage chacun à examiner ce qui suit attentivement pour savoir à qui il a affaire.

Plus haut, j'écrivais ceci:

Ensuite, il n'est pas évident de savoir quand on est "partie prenante" et donc agresseur. Autant, l'inspecteur des impôts ou le flic qui fait appliquer la loi fiscale est clairement un agresseur, autant ça devient plus délicat ensuite. Qui d'autre l'est dans le processus fiscal? Pas évident. Est-ce que le simple fait de demander une subvention fait de toi un voleur, en tant que commanditaire? Est-on vraiment commanditaire dans ce cas? Quand peut-on considérer qu'on est commanditaire ou non et quel responsabilité cela nous donne-t-il? Autant cela me semble assez clair quand quelqu'un paie quelqu'un d'autre pour faire un braquage, autant ça me semble plus incertain par ailleurs. Si seul l'inspecteur et le flic sont coupables dans le processus fiscal, on peut alors considérer qu'un type qui touche une subvention fait du homesteading en récupérant de l'argent public. Bref, suivant les réponses à ces questions, on aura des appréciations totalement différente. Il me semble que les explications de Rothbard dans l'Ethique de la liberté sont insuffisantes pour les trancher. Ce sont des questions non résolues en ce qui me concerne et je suis preneur de réponses.

Donc j'exprime mes doutes et questionnements en ce qui concerne la désignation des bons candidats à la réappropriation de biens aujourd'hui dans de mauvaises mains. Là-dessus, monsieur extrait des questions et fait comme si c'était des affirmations de ma part alors que je dis bien "Ce sont des questions non résolues en ce qui me concerne et je suis preneur de réponses."

Quand je dis "Est-ce que le simple fait de demander une subvention fait de toi un voleur, en tant que commanditaire?", Roniberal répond "Bref, tu montres ici ta mauvaise foi. A la rigueur, il serait plus facile de démontrer, d'un point de vue juridique, le pseudo-"crime" d'un quémandeur de subventions plutôt que le "crime" d'un banquier qui, certes, profite allègrement de la situation (qu'il n'a pas choisie)." comme si je l'avais affirmé.

Quand je dis "Si seul l'inspecteur et le flic sont coupables dans le processus fiscal, on peut alors considérer qu'un type qui touche une subvention fait du homesteading en récupérant de l'argent public." c'est une hypothèse comme cela devrait être clair quand on lit les phrases avant et après. Réponse? "Oui, et le fonctionnaire "lambda" qui touche son salaire fait également du homesteading en récupérant cet argent. "

Ce que j'en pense:

Comment peut-on discuter avec des gens pareils? Et la modération doit-elle se limiter à censurer des insultes directes, genre "sale con"? Qu'en est-il de ce genre de comportement?

Roniberal, ton petit jeu est profondément malhonnête et détestable.

PS : personne n'a dit que le postier était un pur parasite, c'était l'inverse. Mais je pense que tu as tellement besoin de faire feu de tout bois que tu es prêt à lire ce qui t'arrange, à lire des énormités chez d'autres pour qu'il soit plus facile de les contredire, etc. C'est grave.

PS2: qui a parlé de proviso lockéen, qu'est-ce que c'est que cette bouillie encore?

[Invité jabial]

donc tu reconnais comme De Soto, que les déposants sont violés par les banques et qu'ils devraient prendre possession des banques ?

[Roniberal]

La vérité, c'est que je pointe du doigt la faiblesse de ta posture, à la base du procès auquel je réagissais, consistant à suggérer que quelqu'un dit un truc bidon parce que ça sonne gauchiste.

Straw man.

J'ai juste dit que les communistes s'opposaient à la guerre en Irak, non parce qu'ils se souciaient du nombre de morts, mais tout simplement parce que cette guerre est menée par un pays qu'ils détestent plus que tout.

Je parlais des raisons de l'opposition des communistes à la guerre.

il va falloir alors stigmatiser pas mal d'auteurs que personne n'oserait remettre en question en tant que membre de la famille libérale, y compris Ron Paul par exemple.

Ta haine soudaine à mon égard te pousse à ne même plus lire le coeur même de mon argumentation, à savoir que les gauchistes adulent des meurtriers de masse comme Mao, Che Guevara ou Staline (pour certains) tout en faisant fi de s'opposer à la guerre en Irak pour des raisons humanitaires.

Autrement dit, tu relances un sujet sur la validité des justifications des uns et des autres, ce qui n'a évidemment rien à voir puisque précisément, il n'était pas question de justification d'une position dans ta posture mais du simple fait qu'un truc sonne gauchiste.

Maurice Thorez était opposé à l'avortement parce que selon lui, les libéraux cherchaient à diminuer la responsabilité du capitalisme en matière de pauvreté.

Est-ce un argument récupérable par les libéraux pro-life?

Puis tu te lances dans l'équivalent du libéral mangeur d'enfants version pour les gauchistes et tu voudrais que je réponde à un "argument" qui reviendrait à valider ton détournement de conversation.

Mon argument est incontestable, je comprends donc bien que tu cherches à détourner la conversation en préférant disserter sur ma psychologie anti-gauchiste.

Je venais dire que cette histoire de squatt dans une banque, et bien ne justifiait aucunement de faire un procès à Vincent parce qu'il montrait une affinité avec les thèses rothbardienne en matière de réappropriation de biens détenus illégitimement, à moins de faire le même procès aux Rothbard & co, ce que les censeurs de Vincent n'oseraient pas faire.

1) J'ai montré que le cas de l'Université de Columbia était un cas qui avait peu de rapport avec celui de la banque car, d'un côté, on est en présence d'une Université dont Rothbard prétend qu'elle est publique et, de l'autre, il s'agit d'une banque privée.

2) Je me fous de ce que tel ou tel libertarien peut dire. Même un des plus illustres d'entre eux, Robert Nozick, a dit des énormités plus grosses que sa tête et ça ne me dérange pas de le signaler.

Tu sais que tu te ridiculises à faire le toutou de RH et Melodius, à répéter régulièrement ce qu'ils sortent, hors contexte, qui plus est.

Je ne suis pas plus le toutou de RH et de melodius que tu n'es celui de Vincent.

Par ailleurs, il est avéré que, sur certains fils (et pas seulement celui sur Hoppe et celui-ci même), tu aurais mieux fait de prendre un calmant avant de poster.

Ce que tu omets bien sûr, c'est de considérer une seule seconde à quels propos et attitudes je réagissais.

J'ai lu le fil et leurs propos étaient loin de mériter un: "vous me cassez les couilles".

Je remarque aussi que ton comportement sur ce fil sur Hoppe est identique à celui que tu adoptes ici-même.

Comme c'est à cause de ce genre d'attitude que l'ambiance est régulièrement pourrie sur le forum et que tu remportes la palme avec ce fil, je te le dis, tu me casses les couilles, et sévèrement.

Juste une question: quelle satisfaction te procure le fait de dire à tes interlocuteurs: "tu (vous) me casses(z) les couilles"?

En tout cas, ne compte pas sur moi pour te rabaisser à ton niveau, je suis calme et de très bonne humeur ce soir.

L'excommunication pour dérive gauchiste sur la seule base du fait qu'un libéral dit un truc qui ressemble à du gauchisme, c'est ce que toi, entre autres, tu pratiques.

Taratata!

C'est plutôt certains libéraux (tu vois que je ne pratique pas l'excommunication) prog' qui pratiquent l'argumentation ad hitlerum:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry315889

Et je te passe les fils sur l'avortement et l'euthanasie où les opposants à ces pratiques devenaient subitement des conservateurs n'ayant plus rien à voir avec la famille libérale, alors que ces mêmes conservateurs n'ont jamais dit que les prog' de ce forum n'étaient pas libéraux même s'ils défendaient des pratiques qui les répugnaient…

Avant de répéter comme un perroquet ce que dit Melodius, faudrait peut-être que tu lui demandes un peu ce qu'il voulait dire par là.

Je n'ai pas besoin de melodius pour savoir que l'EdL n'est pas un bouquin de Droit.

Mais tu n'oserais pas faire le procès fait à Vincent à de Soto ou à Rothbard.

Le jour où je verrai sous la plume de de Soto et de Rothbard les mêmes mots que ceux lus sous la plume de Vincent, je réagirai avec la même vigueur. Or, il se trouve que Rothbard est mort et que tes tentatives de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit ont échoué; quant à de Soto, j'ai donné dans mon précédent message sa réponse.

C'est qui "la justice" qui affirme une telle chose, d'ailleurs?

Le Droit Pénal.

La différence entre nous aussi, c'est qu'en plus de détourner systématiquement la conversation et de tenter de noyer l'exposé de tes contradictions et la mocheté des attaques initiales que je dénonce, tu ne fais que balancer une affirmation "ça n'est pas très compatible avec les principes généraux du droit" quand j'ai fourni à grand renfort de liens les bases du raisonnement de Rothbard qui permettait d'arriver à certaines conclusions.

La différence entre toi et moi est que je juge qu'il est un peu plus sérieux de citer les principes du Droit (qui n'ont pas attendu la naissance de Rothbard pour exister) que ton auteur fétiche dans une définition juridique.

La raison pour laquelle il a défendu le "squatt" en question, il le dit clairement dans son papier (à quoi ça sert que je poste des liens, extraits, etc.?) c'est 1. que selon lui, les biens ne sont pas dans des mains légitimes et 2. qu'ils reviennent légitimement aux premiers occupants non partie prenantes à l'agression ayant eu lieu préalablement. (et là, si je me souviens bien, il omet la précision qu'il donne dans l'Ethique de la liberté, à savoir que ça ne vaut que s'il n'y a pas de propriétaires légitimes identifiables à qui on a volé initialement les biens auquel il faudrait les rendre)

Ah non, ce qu'il propose semble clairement se situer dans une stratégie de "dénationalisation" des biens gouvernementaux.

Il juge l'expérience intéressante car il s'agit d'un cas où une Faculté qu'il juge "publique" passe dans les mains de personnes privées, à savoir les étudiants.

Rien à voir donc avec les banques.

Et selon Rothbard entre autres, les banques à réserves fractionnaires font un métier d'escroc (cf. les citations plus haut) qui peut être légitimement stoppé par la force, les biens devant alors revenir aux expropriés ou au premier occupant selon le cas, comme dans tout autre cas similaire.

Tu vois, tu veux t'engager dans des discussions juridiques rigoureuses et tu n'es même pas foutu d'employer les mots de base dans leur sens adéquat.

L'expropriation est la procédure par laquelle le propriétaire d'un bien immobilier est contraint de céder ce dernier à la commune.

Rien à voir donc avec le cas qui nous occupe ici.

Game over.

Plus précisément, c'est parce que ce sont les premiers occupants, comme la citation le montre.

Ou plutôt parce que ce sont des usagers réguliers des locaux de la Faculté.

Est-ce le cas des squatteurs?

J'imagine très bien comment tu as demandé ça, c'est-à-dire totalement hors contexte.

Procès d'intention ridicule et minable d'autant que tu n'as pas lu la manière dont je lui ai posé la question.

Déjà, tu aurais pu lui demander s'il est acceptable de considérer qu'au regard des canons traditionnels libéraux, quelqu'un qui considère que les banques à réserves fractionnaires sont essentiellement frauduleuses et que le système bancaire actuel est pourri à la racine doit être considérer comme déviant.

L'ai-je nié?

Mes connaissances en matière bancaire sont faibles et tu remarqueras que je ne suis guère intervenu sur cet angle-là que je maîtrise assez mal.

Bien sûr, tu ne l'a pas fait et pour ton ego, c'est une bonne opération parce que tu aurais eu l'air bien con.

Au lieu de m'attaquer de manière aussi débile, je te signale que je sais déjà ce qu'il pense en la matière.

Le mot "gauchiste" est typiquement un repoussoir.

On saisit un appartement par exemple.

On peut saisir un appartement par la force quand ce dernier nous appartient, donc rien à voir avec le cas du squatt des locaux d'une banque.

Si les banques sont une montagne de titres illégitimes parce que fondés sur en expropriation massive

Idem que précédemment: dans une discussion juridique rigoureuse, tu utilises une prémisse fausse. Ergo, le reste du paragraphe ne présente plus d'intérêt.

La question de savoir comment ça se passe "techniquement" est subsidiaire.

Pas du tout.

Parce que pour que le squatt, un coup de force, soit légitime, il faut que les titres sur les biens en question aient été illégitimes.

Pas seulement et tu le sais.

De toute façon les banques respectent le droit, ça va de soi à part pour les déviants gauchistes à la Huerta de Soto (il aurait été content de l'apprendre).

Pour qualifier ton comportement de manière adéquate, je crois que je devrais violer la charte.

Libre à toi de violer la Charte si ça te chante.

Sinon, pourquoi t'excites-tu ainsi alors que je répondais à Vincent et non à toi?

Plus haut, j'écrivais ceci:

Ensuite, il n'est pas évident de savoir quand on est "partie prenante" et donc agresseur. Autant, l'inspecteur des impôts ou le flic qui fait appliquer la loi fiscale est clairement un agresseur, autant ça devient plus délicat ensuite. Qui d'autre l'est dans le processus fiscal? Pas évident. Est-ce que le simple fait de demander une subvention fait de toi un voleur, en tant que commanditaire? Est-on vraiment commanditaire dans ce cas? Quand peut-on considérer qu'on est commanditaire ou non et quel responsabilité cela nous donne-t-il? Autant cela me semble assez clair quand quelqu'un paie quelqu'un d'autre pour faire un braquage, autant ça me semble plus incertain par ailleurs. Si seul l'inspecteur et le flic sont coupables dans le processus fiscal, on peut alors considérer qu'un type qui touche une subvention fait du homesteading en récupérant de l'argent public. Bref, suivant les réponses à ces questions, on aura des appréciations totalement différente. Il me semble que les explications de Rothbard dans l'Ethique de la liberté sont insuffisantes pour les trancher. Ce sont des questions non résolues en ce qui me concerne et je suis preneur de réponses.

Donc j'exprime mes doutes et questionnements en ce qui concerne la désignation des bons candidats à la réappropriation de biens aujourd'hui dans de mauvaises mains. Là-dessus, monsieur extrait des questions et fait comme si c'était des affirmations de ma part alors que je dis bien "Ce sont des questions non résolues en ce qui me concerne et je suis preneur de réponses."

Quand je dis "Est-ce que le simple fait de demander une subvention fait de toi un voleur, en tant que commanditaire?", Roniberal répond "Bref, tu montres ici ta mauvaise foi. A la rigueur, il serait plus facile de démontrer, d'un point de vue juridique, le pseudo-"crime" d'un quémandeur de subventions plutôt que le "crime" d'un banquier qui, certes, profite allègrement de la situation (qu'il n'a pas choisie)." comme si je l'avais affirmé.

Pour toi, les banquiers sont des criminels alors que, de l'autre côté, on doit s'interroger quant au statut à accorder aux professeurs et autres membres de la fonction publique qui vivent du système.

La messe est donc dite.

Et la modération doit-elle se limiter à censurer des insultes directes, genre "sale con"?

Porte ta candidature auprès de jabial puis exclus-moi mais n'adresse pas tes griefs à la modération en public. C'est moche et interdit de lui dire ce qu'elle a à faire.

Roniberal, ton petit jeu est profondément malhonnête et détestable.

PS : personne n'a dit que le postier était un pur parasite, c'était l'inverse.

Oui, j'avais reconnu t'avoir lu un peu de travers (tu aurais pu être un peu moins lapidaire mais soit, c'est de ma faute, ne t'excite pas inutilement).

[Rincevent]

Avis personnel : les messages de mirror-fisking à rétroaction positive, c'est marrant cinq minutes, mais ça encombre. Je crois que vous pourriez régler tout ceci au calme par MP ou par mail de manière avantageuse pour tout le monde.

Nota Bene : je ne suis pas la modération, je ne prétend pas la supplanter, et ceci n'est pas un appel à qui que ce soit. Ce n'est, je le répète, que mon humble avis. Ca n'engage que moi, et je ne demande à aucune autorité de réagir de quelque manière que ce soit.

[xara]

Avis personnel : les messages de mirror-fisking à rétroaction positive, c'est marrant cinq minutes, mais ça encombre. Je crois que vous pourriez régler tout ceci au calme par MP ou par mail de manière avantageuse pour tout le monde.

Nota Bene : je ne suis pas la modération, je ne prétend pas la supplanter, et ceci n'est pas un appel à qui que ce soit. Ce n'est, je le répète, que mon humble avis. Ca n'engage que moi, et je ne demande à aucune autorité de réagir de quelque manière que ce soit.

Je ne supporte pas la malhonnêteté crasse et les manip de Roniberal, c'est clair, qui se déploie encore dans son dernier post. La discussion est publique en ce qui me concerne parce que l'enjeu est la tenue d'un forum, la possibilité de pouvoir discuter sans tomber dans les procès à la con en lieu et place d'une argumentation. On peut laisser faire et pourir. Ce que je fais, c'est pointer du doigt cette pollution, pour que les personnes intéressées puissent en identifier quelques ressorts et agir en fonction.

Ceci étant dit, elle est aussi terminée pour moi. Il ne sert évidemment à rien de plus discuter avec Roniberal. Pour ceux qui s'intéressent au problème, ils auront un bel échantillon avec ce fil de ce dont il est capable. Si ça doit me coûter face à la modération, j'assume. Il y a un moment où s'il faut choisir entre être bien sage, subir ces vomissures (les procès proto-staliniens, les tours de passe-passe détruisant la conversation en te faisant dire ce que tu ne dis pas, en changeant de fusil d'épaule à tous les posts, etc.) et réagir, je prends la deuxième solution. Et si ça doit me coûter des remontrances des autorités en question, très bien, on aura une idée du genre de personnes pour lequel ce forum est approprié.

blah blah

PLONK

[vincponcet]

Tout d'abord, dans mon post, je ne fais nullement mention d'un quelconque message de Jesus Huerta de Soto expliquant que les déposants devraient prendre possession des banques.

Alors, certes, tu me dis que c'est ce qu'il prône dans son livre. Soit; je ne l'ai pas encore lu (même si je l'ai à la maison), je te fais donc confiance sur ce point. Et, de toute façon, je ne suis pas d'accord avec lui, il existe mille autres façons de rendre justice aux déposants floués (s'ils le sont vraiment…) que de s'emparer violemment de lieux qui ne leur appartiennent pas.

Enfin, j'admire la manière subtile dont tu essaies de changer de sujet: nous étions en train de parler des squatts gauchistes que tu jugeais pas incompatibles avec le proviso lockéen et, surtout, en parfaite harmonie avec la pensée "desotienne". Or, je viens d'apporter un violent "démenti", l'intéressé semblant, par ailleurs, quelque peu surpris que certains libertariens puissent écrire de telles choses. En résumé, xara et toi aviez donc tort d'utiliser cet auteur qui a le même point de vue que moi sur la question.

Relis le dernier chapitre de De Soto, il parle clairement d'appropriation des banques par les clients.

sur les squats gauchistes, je parlais d'appropriation lockéenne et pas de De Soto.

Aussi, le squat n'impacte que l'immobilier.

Dans De Soto, ce n'est pas tant de l'immobilier des banques dont il parle, mais de TOUS les actifs, et donc surtout les actifs financiers, qui sont pour la plupart composés des dépôts.