Harald Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Toi tu trouves cela moche, d'autres non. Et puis même si la beauté était objective, de quel droit vas-tu interdire à un propriétaire de construire quelque chose de moche? Je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu dis… Le soucis, c'est que le type n'est pas tout seul. Le hic, c'est que l'homme étant un animal social et souvent mu par un instinct grégaire il ne peut agir sans tenir compte des autres. En fait, c'est avec des positions comme celle-ci que le libéralisme passe en France pour une horreur instituant l'égoïsme et la loi du plus fort en tant que valeurs pivots.
Ronnie Hayek Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Vive le béton et vive la beauté architecturale. Vive la propriété privée et vive le progrès. Béton et beauté forment sans doute une habile allitération, mais c'est à peu près tout ce qui peut les unir.
Largo Winch Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Le soucis, c'est que le type n'est pas tout seul. Hop !
Largo Winch Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 En ce sens vous avez la position enviable, puisque techniquement vous aurez toujours raison dans n'importe quel débat que nous engagerons. Meuh non ! L'anarcap n'a pas toujours raison. Il peut même faire de grosses boulettes comme ici : Ce qui nuit au libéralisme, c'est son travestissement, c'est "le libéralisme classique". Impossibilité chronologique. Le libéralisme classique étant antérieur au libéralisme version anarcho-capitalisme, il ne peut en être un travestissement.
DoM P Posté 11 août 2007 Auteur Signaler Posté 11 août 2007 @Mike: L'anarcapie a existé et existe encore. Quand? Où? Que j'y aille voir… On est d'accord, hein : Pas un village de 200 ermites en pleine forêt, quelque chose de crédible, avec des villes, des campagnes, des entreprises, des écoles, etc. Une truc qui ressemble à la réalité. OK? Je défends le droit pour un propriétaire de bétonner s'il le souhaite. Je n'ai jamais dit qu'il fallait bétonner systématiquement. Vive le béton et vive la beauté architecturale. Vive la propriété privée et vive le progrès. Sans commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Ce qui nuit au libéralisme, c'est son travestissement, c'est "le libéralisme classique". Ce qui nuit au libéralisme, c'est l'adultération quasi schmittienne que certains opèrent en lui…
Ash Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 J'espère qu'après ce genre de réflexion, Timur évitera de se dire libéral en dehors de ce lieu spécifique : Ca nuirait beaucoup à la cause libérale. C'est maintenant que vous le remarquez ? Il y avait un topic où sa conception idéale de la propriété privée était on-ne-peut-plus dérisoire.
Ronnie Hayek Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 C'est maintenant que vous le remarquez ? Il y avait un topic où sa conception idéale de la propriété privée était on-ne-peut-plus dérisoire. C'est l'understatement de l'année, ça.
Timur Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Béton et beauté forment sans doute une habile allitération, mais c'est à peu près tout ce qui peut les unir. Cela ne m'étonne vraiment pas de vous. Le béton est sans aucun doute un des meilleurs matériaux de construction. Bien meilleur que la pierre en tout cas. Et au niveau esthétique il permet de faire des choses merveilleuses. D'innombrables chefs d'oeuvre sont en béton. Dommage que vous n'en soyez pas conscient. Impossibilité chronologique. Le libéralisme classique étant antérieur au libéralisme version anarcho-capitalisme, il ne peut en être un travestissement. Ne confondez pas les idées avec l'histoire des idées. Quand? Où? Que j'y aille voir… De nombreuses sociétés dites "primitives" vivent en anarcapie.
Ronnie Hayek Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Cela ne m'étonne vraiment pas de vous. Le béton est sans aucun doute un des meilleurs matériaux de construction. Bien meilleur que la pierre en tout cas. Et au niveau esthétique il permet de faire des choses merveilleuses. D'innombrables chefs d'oeuvre sont en béton. Dommage que vous n'en soyez pas conscient. J'attends avec impatience les prochaines séances de votre programme de rééducation: "la dialectique nanarcap casse-t-elle les briques ?" Ne confondez pas les idées avec l'histoire des idées. Nombre de libéraux classiques ont été et sont souvent bien plus respectueux des idéaux de liberté que bien des libertariens proclamés.
Calembredaine Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Pour le coup, je partage totalement la position de Timur, cohérente et en parfaite adequation avec la philosophie que nous sommes censés défendre et prôner. J'ai le sentiment que ceux qui font semblant de ne pas prendre en compte son côté provocateur ("vive le béton") savent pertinemment que leur position ne tient pas la route. Comme Timur le fait remarquer justement, c'est quand on a des positions aussi bancales que l'on prétend adopter un "libéralisme classique", ce qui permet de faire intervenir l'Etat quand ses petits intérêts payés par autrui sont en danger la raison défaille. C'est tout de même incroyable de prendre la défense de l'Etat tout en se prétendant libéral.
Ronnie Hayek Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Pour le coup, je partage totalement la position de Timur, cohérente et en parfaite adequation avec la philosophie que nous sommes censés défendre et prôner.J'ai le sentiment que ceux qui font semblant de ne pas prendre en compte son côté provocateur ("vive le béton") savent pertinemment que leur position ne tient pas la route. Comme Timur le fait remarquer justement, c'est quand on a des positions aussi bancales que l'on prétend adopter un "libéralisme classique", ce qui permet de faire intervenir l'Etat quand ses petits intérêts payés par autrui sont en danger la raison défaille. C'est tout de même incroyable de prendre la défense de l'Etat tout en se prétendant libéral. Ma foi, c'est un bien beau collier de non sequitur que tu nous as confectionné, là.
AX-poulpe Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 C'est parce que pour toi (et pour la plupart des autres ici), libéralisme se résume à anarchisme. Votre position a le mérite de la cohérence absolue et elle est inattaquable parce que contrairement à la mienne elle ne fait aucune concession à l'arbitraire. En ce sens vous avez la position enviable, puisque techniquement vous aurez toujours raison dans n'importe quel débat que nous engagerons.Mais cette position vous condamne également à vivre dans votre douce utopie, et si l'anarcapie est peut être le stade ultime de la vie sur Terre, il est assez improbable qu'il s'impose avant au moins 10 000 ans, et en attendant ne fait guère avancer le schmilblick. L'anarcapie repose entièrement sur le système du contrat, et je vous rappelle que la majorité de nos congénères ne savent qu'à peine lire et écrire, alors ne présupposez pas tout le temps que dans une anarcapie tout le monde maitriserait les tenants et les aboutissants des conséquences des contrats. Vous surestimez d'autre part assez largement, il me semble, la force et l'ampleur de la mise en place des fameux contre pouvoirs. Et enfin, à chaque fois qu'un problème se pose dans votre monde anarcap, je trouve que vous aboutissez bien facilement à la conclusion que tout sera pour le mieux. A mon avis il ne fait guère de doutes que ponctuellement, l'action individuelle ne se heurtera à aucun contre pouvoir et causera de graves dommages pouvant aller jusqu'à mettre en péril l'existence de l'humanité dans son ensemble. Comprenez moi bien, si un jour les Hommes peuvent se passer de l'Etat, je serais le premier à m'en trouver heureux. Mais à mon avis c'est pas pour demain midi et en attendant il faudra bien faire avec. Sortir du socialisme ou de l'étatisme forcené, se battre contre les groupements écolos-fascistes, sont des objectifs bien plus atteignables dans l'immédiat, et pourtant je doute que je les observe de mon vivant. Je respecte vos (les anarchistes) positions et je les admire car elles sont nobles et reposent sur un idéal juste et éthique. Mais être libéral doit pour moi avant tout servir à améliorer la situation maintenant et tout de suite, pas à faire des plans sur la comète avec des hypothèses de base sur un monde idylique. Sur ce après un tel laïus je ne doute pas que je vais avoir l'anarcap-crew sur le dos, alors je vous préviens d'avance, seul contre tous il est improbable que je poursuive longuement la discussion. Anarcap ou non, je ne peux qu'apprécier ce discours vraiment sincère.
Calembredaine Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Ma foi, c'est un bien beau collier de non sequitur que tu nous as confectionné, là. Pourquoi?
AX-poulpe Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Béton et beauté forment sans doute une habile allitération, mais c'est à peu près tout ce qui peut les unir.
Ronnie Hayek Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Pourquoi? Harald et Largo ont-il fait l'éloge de l'interventionnisme étatique ? Nullement.
Calembredaine Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 L'anarcapie repose entièrement sur le système du contrat, et je vous rappelle que la majorité de nos congénères ne savent qu'à peine lire et écrire, alors ne présupposez pas tout le temps que dans une anarcapie tout le monde maitriserait les tenants et les aboutissants des conséquences des contrats. Pas besoin de savoir lire pour être propriétaire. J'imagine que dans ton monde, les individus naissent omniscients et connaissent d'instinct et dans leurs moindres nuances les codes et législations qui grossissent d'année en année
Calembredaine Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Harald et Largo ont-il fait l'éloge de l'interventionnisme étatique ? Nullement. Certes bien qu'Harald sabre un peu la propriété privée en admettant l'idée de "choses communes, de "biens publics" ou de domaine public". Cela dit, ce n'est pas a eux que je pensais mais plutôt à Dom P et à Mike.
Fredo Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 On est d'accord, hein : Pas un village de 200 ermites en pleine forêt, quelque chose de crédible, avec des villes, des campagnes, des entreprises, des écoles, etc. Une truc qui ressemble à la réalité. OK? Une ville privée peut-être ? Le béton est sans aucun doute un des meilleurs matériaux de construction. Bien meilleur que la pierre en tout cas. Et au niveau esthétique il permet de faire des choses merveilleuses. D'innombrables chefs d'oeuvre sont en béton. Dommage que vous n'en soyez pas conscient. Euh, y'a des cathédrales qui sont encore debout 1000 ans après. Mais dommage on peut pas encore comparer avec le béton. Tu parles de chefs d'oeuvre en béton, par curiosité : des exemples de ta définition de "chef d'oeuvre" ?
DoM P Posté 11 août 2007 Auteur Signaler Posté 11 août 2007 De nombreuses sociétés dites "primitives" vivent en anarcapie. Comme je le disais : Avec des villes, des écoles, etc? M'enfin, on saura dorénavant que l'anarcapie marche bien pour des sociétés dites primitives. Certes bien qu'Harald sabre un peu la propriété privée en admettant l'idée de "choses communes, de "biens publics" ou de domaine public". Cela dit, ce n'est pas a eux que je pensais mais plutôt à Dom P et à Mike. DoM P dont tu aurais bien du mal à trouver une défense de l'idée de bien public ou de domaine public sur ce fil. Je t'invite à relire le post d'ouverture, qui décrit bien, je trouve, je que j'attendais de cette discussion. Il serait heureux que tu ne sautes pas trop vite aux conclusions en condamnant des paroles que tu mets toit-même dans la bouche des autres. Cela dit, sans rancune.
Harald Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Certes bien qu'Harald sabre un peu la propriété privée en admettant l'idée de "choses communes, de "biens publics" ou de domaine public". Cela dit, ce n'est pas a eux que je pensais mais plutôt à Dom P et à Mike. Cette idée n'est pas neuve, elle remonte à l'antiquité et repose justement sur l'idée que certains biens naturels ne peuvent être appropriés sans nuire à l'ensemble de la société. Ce n'est pas nier la propriété ni la sabrer, seulement reconnaître que tout ne peut se régler de cette façon. D'ailleurs il y a eu une tentative de privatisation du domaine public en France durant la révolution, ce fut un fiasco complet et l'on revint en arrière en se contenant de remplacer l'expression "domaine de la couronne" par "domaine public". L'enclosure des communs en Angleterre au XVIème siècle donna lieu aussi à son lot de problèmes. La destruction des communs a été essentielle à la révolution industrielle, permettant un approvisionnement en ressources naturelles. Les communs devaient être privatisés et les moyens de subsistance des gens appropriés afin de favoriser le développement de l’industrie et l’accumulation du capital. L’enclosure des communs a été appelée la révolution des riches contre les pauvres.
DoM P Posté 11 août 2007 Auteur Signaler Posté 11 août 2007 Une ville privée peut-être ? Pas suffisant. C'est pourquoi j'avais utilisé le pluriel. Une ptite ville privée n'a pas les même problèmes à gérer qu'un pays, même petit. D'autant que ville privée ne veut pas dire anarcapie. Les exemples que j'ai en tête sont tout de même soumis à des règles étatiques. Il n'y a qu'à l'échelon local que les choses se règlent de façon libérale. Une anarcapie partielle, en somme
Largo Winch Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Tu parles de chefs d'oeuvre en béton, par curiosité : des exemples de ta définition de "chef d'oeuvre" ? Ceci par exemple : Attention ! Il s'agit d'un chef d'oeuvre que seuls les sinologues avertis peuvent apprécier !
Calembredaine Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Cette idée n'est pas neuve, elle remonte à l'antiquité et repose justement sur l'idée que certains biens naturels ne peuvent être appropriés sans nuire à l'ensemble de la société. Ce n'est pas nier la propriété ni la sabrer, Qui définit et circonscrit les frontières de ces "biens naturels". Là est le danger, l'arbitraire inévitable mène à la destruction de la propriété privée donc à la liberté. seulement reconnaître que tout ne peut se régler de cette façon. Qui prétend le contraire?
Harald Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Qui définit et circonscrit les frontières de ces "biens naturels". Là est le danger, l'arbitraire inévitable mène à la destruction de la propriété privée donc à la liberté. Tout réside effectivement dans le contrôle. Une monarchie constitutionnelle à la britannique est bien plus équilibrée sur ce point que notre belle république qui a hérité des mauvaises manières de la monarchie absolue.
Timur Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Euh, y'a des cathédrales qui sont encore debout 1000 ans après. Mais dommage on peut pas encore comparer avec le béton. Va voir les dômes du panthéon à Rome, de la cathédrale Sainte Sophie à Istanbul ou de la cathédrale de Florence, tu verras ce qu'on peut faire avec du béton et que celui-ci tient toujours après près de 2000 ans… Le béton de cette époque était plus solide que la pierre. Et je ne parle pas du béton d'aujourd'hui, qui lui est à des années lumière de la pierre au niveau résistance. Tu parles de chefs d'oeuvre en béton, par curiosité : des exemples de ta définition de "chef d'oeuvre" ? L'opéra de Sydney (mais j'ai été devançé par Jesrad ), le musée Guggenheim de New-York, les tours Petronas à Kuala-Lumpur etc.
phantom_opera Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Attention ! Il s'agit d'un chef d'oeuvre que seuls les sinologues avertis peuvent apprécier ! Hihi. Contrairement à ce que pourrait faire croire l'image, c'est plutôt une preuve que la Chine évolue en bien sur la question de la propriété privée
Harald Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 L'opéra de Sydney (mais j'ai été devançé par Jesrad ), le musée Guggenheim de New-York, les tours Petronas à Kuala-Lumpur etc. Il s'agit là d'exemples de maîtrise d'ouvrage, de prouesse technique, quant à y voir des chefs d'oeuvre je reste dubitatif. Sauf bien sûr en ce qui concerne le panthéon, il duomo et Sainte-Sophie.
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