Invité jabial Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Israël est un des pays les moins éloignés du libéralisme car premièrement, lorsque les habitants d'un pays ont la liberté de le quitter, plus celui-ci est petit, plus on est proche du volontarisme. Et deuxièmement, Israël est un pays récent dont une grande partie de ses habitants ont choisi d'y vivre. Pipo. Ca fait bien longtemps que la majorité de la population y est née. Impôts très élevés, service militaire obligatoire avec une vraie guerre et donc de vrais risques, foncton publique, paperasse, non-respect de la propriété privée, douane DELIRANTE, politique d'immigration fondée sur la religion… Franchement, comme anarcapie, on fait mieux.
Timur Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Pipo. Ca fait bien longtemps que la majorité de la population y est née.Impôts très élevés, service militaire obligatoire avec une vraie guerre et donc de vrais risques, foncton publique, paperasse, non-respect de la propriété privée, douane DELIRANTE, politique d'immigration fondée sur la religion… Franchement, comme anarcapie, on fait mieux. Encore une fois je ne dis pas qu'Israël est libéral mais que c'est un des pays les moins illibéraux du monde. La majorité de la population y est née mais son pourcentage par rapport à la population totale est inférieure à ceux de bien d'autres pays. Et de manière plus générale, le pourcentage des habitants qui sont volontaires est bien plus élevé qu'ailleurs étant donné la superficie du pays et le fait que l'on puisse le quitter librement. Question impôts, il y en a autant qu'en Suisse. Et si de nombreux israéliens se plaignent de leur bureaucratie, d'après le peu d'expérience que j'en ai, elle me parait beaucoup plus simple qu'en France ou qu'aux Etats-Unis par exemple. Au niveau de l'immigration, plus le nombre des propriétaires d'un territoire acceptent cette discrimination, moins celle-ci est immorale.
Roniberal Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 douane DELIRANTE Mais qu'est-ce qu'il t'es arrivé avec la douane israélienne? Sinon, évidemment d'accord avec toi pour le reste…
Ronnie Hayek Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Israël est un des pays les moins éloignés du libéralisme car premièrement, lorsque les habitants d'un pays ont la liberté de le quitter, plus celui-ci est petit, plus on est proche du volontarisme. Et deuxièmement, Israël est un pays récent dont une grande partie de ses habitants ont choisi d'y vivre.
Ash Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Mouais… si on regarde depuis sa création, une grande partie des juifs, principalement européens et américains, ont surtout choisi de ne pas aller y vivre. C'est un peu ceux qui n'avaient pas vraiment d'autres choix qui prirent cette direction. Je pense à la partie russophone. Enfin on peut pinailler sur le sujet…
Harald Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Pipo. Ca fait bien longtemps que la majorité de la population y est née.Impôts très élevés, service militaire obligatoire avec une vraie guerre et donc de vrais risques, foncton publique, paperasse, non-respect de la propriété privée, douane DELIRANTE, politique d'immigration fondée sur la religion… Franchement, comme anarcapie, on fait mieux. Si effectivement on peut reprocher un certain nombre de choses à Israël, je ne pense pas que l'on puisse lui faire le reproche de se donner les moyens de se défendre. Le service militaire obligatoire n'est pas une mesure qui me choque particulièrement. Après tout, la guerre est aux frontières. Et puis, peut on se proclamer citoyen d'un pays si l'on ne participe pas à sa défense si le besoin s'en fait sentir? Le modèle helvétique de l'armée de milice composée de citoyens soldats me parait néanmoins plus intéressant.
Ash Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Et puis envoyer ses jeunes femmes se battre dans l'armée, c'est assez triste et inquiétant pour un pays. Même si il y en a de très jolies en uniformes.
Harald Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Et puis envoyer ses jeunes femmes se battre dans l'armée, c'est assez triste et inquiétant pour un pays.Même si il y en a de très jolies en uniformes. De plus en plus de pays intègrent les femmes au sein des unités combattantes. Dans le cas d'Israël, la réalité commande. la population n'est pas suffisante pour faire l'impasse. Pour ma part, cela ne me choque pas.
Timur Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Le service militaire obligatoire n'est pas une mesure qui me choque particulièrement. Toute obligation devrait choquer. D'autant plus si celle-ci peut conduire à la mort. Le modèle helvétique de l'armée de milice composée de citoyens soldats me parait néanmoins plus intéressant. Plus moral surtout. Et plus efficace militairement. Pour lier Israël au sujet, je pense qu'il faudrait raser Tel Aviv pour libérer "le patrimoine de l'humanité" de cet épouvantable bétonnage:
Rincevent Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 […] Le service militaire obligatoire n'est pas une mesure qui me choque particulièrement. […] Le service militaire est quelque chose envers lequel j'ai un dégout certain, mais je peux le comprendre tant que les voisins d'un pays souhaitent sa disparition.
Harald Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Toute obligation devrait choquer. D'autant plus si celle-ci peut conduire à la mort. Vous cultivez l'art très politicien de découper les propos des autres de manière à laisser entendre autre chose que ce qu'ils disent réellement. la phrase que vous citez n'a de sens que si l'on veut bien tenir compte de celle qui la suit. Rincevent l'a bien compris.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 D'ailleurs certains en viennent à espérer une servitude sur leur projet d'acquisition afin de faire baisser les prix. Quelle réponse idiote. T'as rien de plus malin à dire ? Israël est un des pays les moins éloignés du libéralisme car premièrement, lorsque les habitants d'un pays ont la liberté de le quitter, plus celui-ci est petit, plus on est proche du volontarisme. Et deuxièmement, Israël est un pays récent dont une grande partie de ses habitants ont choisi d'y vivre. HHH strikes again ! Le service militaire est quelque chose envers lequel j'ai un dégout certain, mais je peux le comprendre tant que les voisins d'un pays souhaitent sa disparition. Il va falloir que tu m'expliques quels sont ces pays voisins d'Israël qui souhaitent sa disparition. On peut discuter de la Syrie (encore que je me demande bien comment la dictature des Assad tiendrait le coup sans la menace extérieure que représente Israël) mais pour les autres, tu ne retardes toujours que de quarante ans au moins.
DoM P Posté 13 août 2007 Auteur Signaler Posté 13 août 2007 Il va falloir que tu m'expliques quels sont ces pays voisins d'Israël qui souhaitent sa disparition. On peut discuter de la Syrie (encore que je me demande bien comment la dictature des Assad tiendrait le coup sans la menace extérieure que représente Israël) mais pour les autres, tu ne retardes toujours que de quarante ans au moins. Je pensais qu'il était inutile de rappeler les récentes petites phrases du président iranien à propos de la Shoa et de l'existence d'Israel. La Syrie non plus, n'est pas exactement une chaude partisane de l'existence de ce pays. Quant au Hamas, n'en parlons pas. Le Hezbollah, mouvement terroriste présent au parlement libanais a une sérieuse tendance à souhaiter la destruction d'Israel. Il semblerait cependant que l'Arabie Saoudite et l'Egypte aient calmé leur rancoeur, certainement grâce aux américains. Sinon, à part ça, la destruction d'Israel semble être souhaitable pour des millions de musulmans dans le monde. Je lisais il y a quelques temps que selon une enquête récente, quelque 60% des algériens (si je me souviens bien) étaient dans ce cas.
Invité jabial Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Encore une fois je ne dis pas qu'Israël est libéral mais que c'est un des pays les moins illibéraux du monde. C'est faux. Si tu le vois comme ça, c'est parce que tes critères de libéralisme sont à côté de la plaque, désolé de te le dire. Qu'on accuse la Suisse de libéralisme, OK. Les USA? Leur tradition libérale est leur défense, même si l'état actuel de leur législation n'a vraiment rien d'un exemple. Mais Israël? N'importe quoi. La majorité de la population y est née mais son pourcentage par rapport à la population totale est inférieure à ceux de bien d'autres pays. Quoi, 2% ou lieu de 1%? Et de manière plus générale, le pourcentage des habitants qui sont volontaires est bien plus élevé qu'ailleurs étant donné la superficie du pays et le fait que l'on puisse le quitter librement. Le quitter librement pour aller où? Si tu es né en Israël, il te faut un visa pour aller où que ce soit. Question impôts, il y en a autant qu'en Suisse. Et si de nombreux israéliens se plaignent de leur bureaucratie, d'après le peu d'expérience que j'en ai, elle me parait beaucoup plus simple qu'en France ou qu'aux Etats-Unis par exemple. Le nombre d'"autorisations pour aller aux chiottes" en Israël est quand même dans le top 5 mondial. Au niveau de l'immigration, plus le nombre des propriétaires d'un territoire acceptent cette discrimination, moins celle-ci est immorale. Là, tu défends la dictature de la majorité. Quid de ceux qui employaient et emploient encore des clandestins palestiniens? Mais qu'est-ce qu'il t'es arrivé avec la douane israélienne? Il faut une "licence d'importation" pour recevoir un téléphone portable par la poste. Sans dec. Si effectivement on peut reprocher un certain nombre de choses à Israël, je ne pense pas que l'on puisse lui faire le reproche de se donner les moyens de se défendre. Le service militaire obligatoire n'est pas une mesure qui me choque particulièrement. Ah bon? La fin justifie les moyens alors? Si un pays a besoin d'une armée nombreuse, qu'il recrute autant de soldats qu'il lui faut et qu'il les paie suffisamment pour qu'ils restent. Ca permettra au moins d'en voir le coût réel par le biais de l'impôt. Le fait d'obliger des gens qui n'ont pas forcément de porte de sortie à risquer leur vie et leur intégrité physique est un scandale, quelques soient les circonstances. Et puis, peut on se proclamer citoyen d'un pays si l'on ne participe pas à sa défense si le besoin s'en fait sentir? "Citoyen"? Ca veut dire quoi ça? Le modèle helvétique de l'armée de milice composée de citoyens soldats me parait néanmoins plus intéressant. Ca pose grosso modo les mêmes problèmes, en moins grave vu que la guerre est plus lointaine. Et puis envoyer ses jeunes femmes se battre dans l'armée, c'est assez triste et inquiétant pour un pays. Là en l'occurrence, ça ne me choque pas plus que pour les hommes.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Je pensais qu'il était inutile de rappeler les récentes petites phrases du président iranien à propos de la Shoa et de l'existence d'Israel.La Syrie non plus, n'est pas exactement une chaude partisane de l'existence de ce pays. Quant au Hamas, n'en parlons pas. Le Hezbollah, mouvement terroriste présent au parlement libanais a une sérieuse tendance à souhaiter la destruction d'Israel. Il semblerait cependant que l'Arabie Saoudite et l'Egypte aient calmé leur rancoeur, certainement grâce aux américains. Sinon, à part ça, la destruction d'Israel semble être souhaitable pour des millions de musulmans dans le monde. Je lisais il y a quelques temps que selon une enquête récente, quelque 60% des algériens (si je me souviens bien) étaient dans ce cas. La "petite phrase" d'Ahmadinejad n'est surtout que cela, et a de plus été traduite de manière à paraître plus menaçante qu'elle ne l'est. Le Hamas et le Hezbollah ne sont pas, que je sache, des gouvernements et le premier est prêt à discuter avec Israël (il est vrai sans accepter d'avance qu'ils ont tort et les Israéliens raison, preuve de leur ignominie) et les seconds n'agissent que sur le territoire libanais. Quant à les traiter de "terroristes", ça ne veut rien dire, hors que tu ne les aimes pas. Pour le reste, ce que tu écris est du vent; il y a loin des paroles aux actes et de toute manière tu serais bien emmerdé de démontrer l'exactitude de tes dires. La réalité est qu'on entretient une paranoïa débile au sujet des méchants Arabes qui veulent massacrer les gentils juifs jusqu'au dernier, ce qui permet fort opportunément de ne pas parler des sujets qui fâchent, comme par exemple "Israël ne serait-il pas quelque peu responsable du manque de sympathie dont il fait l'objet ?" On peut difficilement en vouloir aux pays voisins de ne pas être rassurés par un état qui refuse de définir ses frontières et qui, en d'autres termes, se réserve juridiquement le droit de s'agrandir par conquête, comme il l'a déjà fait.
Calembredaine Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le service militaire obligatoire n'est pas une mesure qui me choque particulièrement. Incroyable! Comment un libéral peut-il ne pas s'insurger contre un esclavage qui en outre a de grande chance de mener à la mort et dont l'objectif est de donner la mort! Honte sur toi.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Incroyable!Comment un libéral peut-il ne pas s'insurger contre un esclavage qui en outre a de grande chance de mener à la mort et dont l'objectif est de donner la mort! Honte sur toi. Je suis certain qu'il est fort marri de faire l'objet de ta véhément désapprobation. Blague à part, tu ne penses pas qu'il y a moyen de défendre cette idée très juste autrement que par le rappel à l'ordre ?
Calembredaine Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Quelle réponse idiote. T'as rien de plus malin à dire ? Je trouvais ton intervention choquante, d'où mon sarcasme. Le prix d'une terre tient compte assurément des servitudes qui y sont liées mais ne penses-tu pas que les futurs acquéreurs préféreraient payer un peu plus et être débarrassé de ces servitudes? Blague à part, tu ne penses pas qu'il y a moyen de défendre cette idée très juste autrement que par le rappel à l'ordre ?
Ronnie Hayek Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Je trouvais ton intervention choquante, d'où mon sarcasme. Tu es vite choqué, dis-moi.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Je trouvais ton intervention choquante, d'où mon sarcasme. Le prix d'une terre tient compte assurément des servitudes qui y sont liées mais ne penses-tu pas que les futurs acquéreurs préféreraient payer un peu plus et être débarrassé de ces servitudes? Quel rapport avec le schmilblick ? Je conçois que tu puisses être en désaccord avec moi mais ça franchement c'est du grand n'importe quoi. On peut parfaitement défendre 'alla anarcap" l'idée que ces servitudes publiques appartiennent à l'ensemble des contribuables plutôt qu'aux propriétaires des biens qu'elles grèvent et qu'il faudra donc les privatiser tôt ou tard. Toi tu veux purement et simplement les faire disparaître, c'est-à-dire privilégier un groupe restreint de personnes sans même tenter de légitimer ton point de vue.
Calembredaine Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Tu es vite choqué, dis-moi. A chacun ses sensibilités. D'autres montent sur leurs grands chevaux dès que l'on regarde le Pape de travers :
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 A ce propos, Rocou, comment envisages-tu de privatiser les biens que l'état s'est approprié ?
Calembredaine Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Quel rapport avec le schmilblick ? Je conçois que tu puisses être en désaccord avec moi mais ça franchement c'est du grand n'importe quoi.On peut parfaitement défendre 'alla anarcap" l'idée que ces servitudes publiques appartiennent à l'ensemble des contribuables plutôt qu'aux propriétaires des biens qu'elles grèvent et qu'il faudra donc les privatiser tôt ou tard. Toi tu veux purement et simplement les faire disparaître, c'est-à-dire privilégier un groupe restreint de personnes sans même tenter de légitimer ton point de vue. Visiblement tu n'as pas lu mes joutes avec Harald. Cela dit, je ne comprends pas comment concilier "contribuables", "servitudes publiques" avec "anarcap". Comme je le disais à Harald, je n'admets aucun accroc au droit de propriété cependant je comprends parfaitement les "usages", la "coutume" comme règles sociales. Je ne désire nullement la disparition autoritaire du jour au lendemain des servitudes, je veux que chaque propriétaire soit le seul à décider. Quant à "privilégier un groupe restreint", j'avoue ne pas comprendre comment tu peux soutenir cela sans vergogne. Respecter le droit de propriété c'est donc privilégier un groupe restreint?
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Visiblement tu n'as pas lu mes joutes avec Harald.Cela dit, je ne comprends pas comment concilier "contribuables", "servitudes publiques" avec "anarcap". Comme je le disais à Harald, je n'admets aucun accroc au droit de propriété cependant je comprends parfaitement les "usages", la "coutume" comme règles sociales. Je ne désire nullement la disparition autoritaire du jour au lendemain des servitudes, je veux que chaque propriétaire soit le seul à décider. Quant à "privilégier un groupe restreint", j'avoue ne pas comprendre comment tu peux soutenir cela sans vergogne. Respecter le droit de propriété c'est donc privilégier un groupe restreint? Les types qui ont acheté un terrain grevé d'une servitude publique ont payé un terrain grevé d'une servitude publique. Il n'ont donc été spoliés de rien; ils ont acheté en l'état et en connaissance de cause. Ces servitudes font partie du patrimoine public, au même titre que tous les autres biens de l'état. Si tu les abolis, tu transfères un actif public aux seuls propriétaires des terrains concernés. J'aimerais savoir comment tu justifies ce qui me parait a priori injuste; à mes yeux, ce qui appartient au contribuable doit être rendu au contribuable, et à lui seul.
Calembredaine Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 A ce propos, Rocou, comment envisages-tu de privatiser les biens que l'état s'est approprié ? Ce sont des questions techniques, certes importantes mais cela reste technique. L'essentiel est de privatiser. Je ne sais pas du tout quelle forme cela doit prendre. Les anciens propriétaires étant morts*, le plus juste, le plus simple et le plus efficace serait sans doute de mettre les biens publics aux enchères. En excluant bien évidemment les servitudes qui appartiennent d'emblée aux propriétaires des terrains liés *Sauf les propriétaires expropriés encore en vie.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Ce sont des questions techniques, certes importantes mais cela reste technique. L'essentiel est de privatiser. Je ne sais pas du tout quelle forme cela doit prendre. Les anciens propriétaires étant morts*, le plus juste, le plus simple et le plus efficace serait sans doute de mettre les biens publics aux enchères. En excluant bien évidemment les servitudes qui appartiennent d'emblée aux propriétaires des terrains liés *Sauf les propriétaires expropriés encore en vie. J'accord à ton "sans doute" le prix de la légèreté 2007. On a privatisé de manière extensive en Europe centrale et orientale après la chute du mur; certaines de ces privatisations ont été plus réussies que d'autres. Et sinon, toujours pas l'ombre du poil d'un argument pour justifier l'abolition des servitudes publiques.
DoM P Posté 13 août 2007 Auteur Signaler Posté 13 août 2007 La "petite phrase" d'Ahmadinejad n'est surtout que cela, et a de plus été traduite de manière à paraître plus menaçante qu'elle ne l'est. Je ne pense pas que ce monsieur ait besoin de paraître plus menançant qu'il ne l'est. Le Hamas et le Hezbollah ne sont pas, que je sache, des gouvernements Tu sais mal. Le Hamas a gagné les élections palestiniennes et je rappelle, pour mémoire, qu'il a la destruction d'Israel dans sa charte, ce qui est d'ailleurs la principale cause de la cessation de l'aide économique européenne à la Palestine. Quant au Hezbollah, je le répète, il est au parlement libanais, ce qui est d'ailleurs la source des problèmes de ce pays ces dernières années. et le premier est prêt à discuter avec Israël (il est vrai sans accepter d'avance qu'ils ont tort et les Israéliens raison, preuve de leur ignominie) et les seconds n'agissent que sur le territoire libanais. Quant à les traiter de "terroristes", ça ne veut rien dire, hors que tu ne les aimes pas. Le Hamas veut bien discuter avec Israel, mais ne veut pas changer de but ultime officiel, à savoir sa destruction. Il faut être bien têtu pour ne pas voir là une raison suffisante aux réticences israeliennes. Quant au Hezbollah, il agit principalement depuis le Liban (et alors?), mais aussi occasinnellement depuis la Palestine, et se fournit en armes depuis l'Iran et la Syrie. Je les qualifie de terroristes parce qu'ils ont comme but la terreur aveugle via des engins de mort et qu'ils se tapent royalement de préserver des vies humaines, même parmi les civils libanais et palestiniens. Oh, et puis, c'est peut-être pour ça que je ne les aime pas, et non l'inverse. Pour le reste, ce que tu écris est du vent; il y a loin des paroles aux actes et de toute manière tu serais bien emmerdé de démontrer l'exactitude de tes dires. http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet…ef=ARC-TRK-G_01 http://www.terredisrael.com/dotclear/index…ar-yigal-carmon http://www.lefigaro.fr/international/20070…c_la_syrie.html http://www.guysen.com/articles.php?sid=6041 http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?….nouvelobs.com/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel Pas moyen de retrouver ce sondage, c'est embêtant… On peut difficilement en vouloir aux pays voisins de ne pas être rassurés par un état qui refuse de définir ses frontières et qui, en d'autres termes, se réserve juridiquement le droit de s'agrandir par conquête, comme il l'a déjà fait. Combien de fois les Israeliens ont-il déclenché une guerre, déjà? Combien de pays s'interdisent juridiquement de s'agrandir par conquête?
NL1 Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Bonjour à tous, je vois que vous ne parlez que des dégats que pourrait causer l'appropriation du littoral par des gens mals intentionnés qui voudraient tout détruire. A celà il faut absolument opposer les bienfaits de personnes qui voudraient acheter une partie du littoral pour le préserver. Pourquoi toujours penser qu'on veut acheter le littoral pour le bétonner ? Si les gens sont si attaché à la préservation du littoral et à libre circulation en son sein ; on peut imaginer que les gens vont naturellement s'associer afin de l'acquérir et y faire régner des règles drastiques de conservation tout en assurant la libre circulation. Le fait que le littoral soit dans le domaine public le préserve-t-il du bétonnage ? NON. Puisque si le bétonnage à eu lieux, c'est que l'administration a accordé des permis de construire. (j'ai corrrigé les fautes d'orthographe) Je rajoute même que le fait que le littoral soit un bien public n'assure même pas la libre circulation, la preuve : l'armée possède des kilomètres de plages (notamment dans les landes) dont l'accès est interdit au public !
Invité jabial Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 On peut parfaitement défendre 'alla anarcap" l'idée que ces servitudes publiques appartiennent à l'ensemble des contribuables plutôt qu'aux propriétaires des biens qu'elles grèvent et qu'il faudra donc les privatiser tôt ou tard. Toi tu veux purement et simplement les faire disparaître, c'est-à-dire privilégier un groupe restreint de personnes sans même tenter de légitimer ton point de vue. Ces servitudes publiques ont été établies par la force et sans contrepartie, donc elles sont tout simplement nulles et non avenues. Voilà pour le "privilège". Ce qui n'a pas pu être légitimement établi n'a pas pu être transmis, et par conséquent les propriétés originelles ont été transmises pleines et entières aux propriétaires actuels.
DoM P Posté 13 août 2007 Auteur Signaler Posté 13 août 2007 Ces servitudes publiques ont été établies par la force et sans contrepartie, donc elles sont tout simplement nulles et non avenues. Voilà pour le "privilège". Ce qui n'a pas pu être légitimement établi n'a pas pu être transmis, et par conséquent les propriétés originelles ont été transmises pleines et entières aux propriétaires actuels. Non. le propriétaire d'origine a certes été spolié, non seulement de l'usage, mais aussi de la valeur de celui-ci. Le propriétaire suivant achetant ladite propriété l'a achetée le prix qu'il estimait qu'elle valait à ses yeux, sachant que la servitude existait. Techniquement, il n'a été spolié de rien, sinon de la liberté d'acheter l'usage exclusif de ladite servitude. Mais cette restriction de liberté est bien prise en compte dans le prix.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.