La crise des subprimes

[younglib]

Que peut on dire d'une théorie qui n'est pas réfutable ?

On peut dire qu'elle est vrai (si tenté qu'elle le soit).

Que le critère de réfutabilité soit ou non le critère qui permet de distinguer ce qui est de la science et ce qui n'en est pas, on ne peut que constater que le savoir ne se limite pas à ce qui est réfutable.

[melodius]

Wikipédia est très orienté et ça n'a à peu près valeur dans les domaines politiques, économiques et philosophiques.

Tu peux évidemment supposer ce que tu veux. C'est aussi ma façon de faire quand je lis n'importe quelle accusation. Y compris celles de néoconservatisme. Je fais ce rapprochement car manifestement c'est le fait qu'il s'oppose à eux qui t'a amené dans la discussion. Et sincèrement il n'y a rien à voir entre ce que tu peux soutenir et ce que ses sectateurs soutiennent.

J'espère bien, un ex-coco, beurk !

Ce qui m'énerve dans la discussion, c'est de hurler au nazisme et à l'antisémitisme pour un oui ou pour un non. Comparer un type qui n'a rien fait d'autre que d'être stupide, voire dingo, à Hitler, c'est du grand n'importe quoi et s'il y avait une justice, ce serait sanctionné d'une (longue) série de coups de pied au cul.

[POE]

Je pense avoir assez bien décrit le marché des chaises.

Pas mal, pas mal, disons que tu te donnes du mal…un p'tit bémol cependant, les chaises des années 70 ont pris pas mal de valeur dernièrement (tu ferais bien de garder ton affreuse chaise à moquette si tu en as une!).

La question primordiale cependant reste entière : quel est l'intérêt de cette théorie, que permet elle de prévoir ?

Je veux dire que tout ça est intéressant, mais en pratique à quoi ça sert ? Quelle est la valeur scientifique de tout ça ?

[melt_core]

quel est l'intérêt de cette théorie,

Elle m'a permis de partager un bédé rigolote…?

que permet elle de prévoir ?

Un topic long de plusieurs pages.

Je veux dire que tout ça est intéressant,

Houla!… J'irais pas jusque là…

mais en pratique à quoi ça sert ? Quelle est la valeur scientifique de tout ça ?

J'ai envie de répondre à tes deux questions par une autre; es-tu familier avec le concept philosophique du néant?

[younglib]

Pas mal, pas mal, disons que tu te donnes du mal…un p'tit bémol cependant, les chaises des années 70 ont pris pas mal de valeur dernièrement (tu ferais bien de garder ton affreuse chaise à moquette si tu en as une!).

La question primordiale cependant reste entière : quel est l'intérêt de cette théorie, que permet elle de prévoir ?

Je veux dire que tout ça est intéressant, mais en pratique à quoi ça sert ? Quelle est la valeur scientifique de tout ça ?

Avant de pouvoir faire des prévisions sur le monde, il faut savoir ce qu'est le monde.

[José]

Avant de pouvoir faire des prévisions sur le monde, il faut savoir ce qu'est le monde.

C'est vrai que c'est 'achement dur que de faire des prévisions. Surtout pour le futur.

[Ronnie Hayek]

C'est vrai que c'est 'achement dur que de faire des prévisions. Surtout pour le futur.

Dur, sauf pour le Sâr Rabindranath Duval qui disait: "Monsieur a son avenir devant lui, mais il l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour".

[h16]

Dur, sauf pour le Sâr Rabindranath Duval qui disait: "Monsieur a son avenir devant lui, mais il l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour".

Et avec les temps qui courent, il risque même de l'avoir dans le bas du dos.

[younglib]

C'est vrai que c'est 'achement dur que de faire des prévisions. Surtout pour le futur.

?? Pas compris.

[DoM P]

La question primordiale cependant reste entière : quel est l'intérêt de cette théorie, que permet elle de prévoir ?

L'intérêt de cette théorie est de décrire le système économique, tel qu'il fonctionne.

Elle permet de prévoir avec une certitude 100% toutes les variations du marché dans le futur, à la seule condition de disposer de l'ensemble des données de départ, c'est à dire des motivations de chaque acteur du marché.

Plus sérieusement, la théorie étant descriptive, et non prédictive, il ne faut pas lui demander de faire ce pour quoi elle n'a pas été conçue. Cela n'est cependant pas une raison pour la rejeter. Elle est exacte, et décrit effectivement le mode de fonctionnement du marché. Qu'elle ne permette pas, telle quelle, de servir à autre chose ne la rend pas moins indispensable pour, dans une premier temps, comprendre le fonctionnement du marché, puis pour développer des modèles s'appuyant sur elle pour parvenir aux buts recherchés, par exemple la prédiction.

Notons par ailleurs qu'aucune théorie ne permet la prédiction des valeurs de marché.

Je veux dire que tout ça est intéressant, mais en pratique à quoi ça sert ? Quelle est la valeur scientifique de tout ça ?

En pratique, cela nous permet d'éviter de réfléchir comme des constructivistes, à se dire qu'on peut influer consciemment sur le marché pour le bien être général, que les effets pervers ne sont que cela : de sales effets pervers, et non des réactions naturelle du marché -c'est à dire des gens- contre telle ou telle mesure liberticide ou coercitive. Et ça, c'est dejà pas mal.

Quant à sa valeur scientifique, je parie qu'elle est meilleure que celle du "socialisme scientifique" dont on nous a rabâché les oreilles pendant des années. Mais quelle importance? Une théorie se doit-elle plutôt d'être exacte, ou d'obtenir le label scientifiquement prouvé©?

PS : Je ne comprends rien aux interventions de melt-core. Suis-je seul? Quelqu'un serait-il assez aimable pour m'éclairer?

[miniTAX]

Notons par ailleurs qu'aucune théorie ne permet la prédiction des valeurs de marché.

Pourtant, on emploie des milliers de fonctionnaires à faire des théories et des prédictions

Sans doute pour dire que si le gouvernement ne fait pas ci, on aurait ça (le ça étant le fruit de la "prétention de savoir" comme le décrit si bien Hayek).

[DoM P]

Pourtant, on emploie des milliers de fonctionnaires à faire des théories et des prédictions

Sans doute pour dire que si le gouvernement ne fait pas ci, on aurait ça (le ça étant le fruit de la "prétention de savoir" comme le décrit si bien Hayek).

Ils ne font pas des théories, eux non plus. Ils s'appuient sur des théories -bancales- pour fabriquer des modèles supposés être prédictifs. La nuance est de taille : La théorie étant fausse, quelle que soit la qualité de celui qui crée le modèle, il tombera toujours à côté de la plaque, à plus ou moins long terme. C'est un peu comme avec le réchauffement climatique.

Bastiat, dans ses Harmonies Economiques vers lesqulles j'ai pointé POE afin de lui permettre de saisir la théorie dans sa globalité, parlait déjà de cette "prétention de savoir", ce me semble, en notant que le législateur ou le philosophe avaient tort de penser qu'ils n'étaient pas faits du même "limon" que nous autres, et n'étaient donc pas sujets aux mêmes envies, au même égoïsme, et au même aveuglement.

[POE]

Bon, il y a quelque chose de curieux, d'un côté tu dis "la théorie est vraie", de l'autre tu dis "aucune importance qu'elle ait une validité scientifique ou pas", donc comment peux tu dire qu'elle est vraie ?

Sinon, est ce que tu confirmes que tu défends ici la position de l'Ecole autrichienne comme le faisait remarquer Le Clown ?

[Calembredaine]

Je veux dire que tout ça est intéressant, mais en pratique à quoi ça sert ?

Cela permet de démontrer que toute intervention de l'Etat est une entrave aux libertés individuelles puisqu'elle interfère forcément avec chaque décision individuelle. La théorie libérale ne cherche pas à quantifier l'impact économique d'une intervention de l'Etat, elle permet de démontrer qu'elle est forcément nuisible aux libertés. Etant, par conséquent, une entrave à l'échange, elle nuit au commerce et à l'économie.

La théorie permet de dire: un taxe nuit aux échanges mais elle ne pourra pas le quantifier.

Et comme le démontre Dom P, il est absolument impossible de mettre l'économie en équation, c'est pourquoi, l'école autrichienne -sans mathématique- est la seule théorie cohérente.

En cherchant à mettre l'économie en équation, on peut facilement "prouver" tout et son contraire et affirmer ainsi que "les 35 heures ont créé 500 000 emplois" ou dire que "les 35 heures ont détruit 500 000 emplois". Les deux phrases sont justes. Or une approche libérale de cette mesure démontre que "les 35 heures ont appauvri les français" sans pouvoir le quantifier.

[phantom_opera]

Manifestement, tu n'as jamais lu d'ouvrage d'économie industrielle. Tous les néoclassiques ne sont pas pour la réglementation antitrust (la théorie des marchés contestables, ça te dit quelque chose ?). Ensuite, de manière plus générale, tu commets cette erreur (il est vrai que mêmes certains économistes l'a font également) qui consiste à faire de la théorie une copie de la réalité : les néoclassiques modélisent, et, par définition, un modèle simplifie la réalité. Il en va forcément de même pour ses hypothèses, comme par exemple celle de l'information disponible pour les individus. Maintenant, est ce qu'il y a des jugements de valeurs dans la référence à la concurrence optimale ? Pas sur, si on la considère comme un idéaltype et non comme un objectif atteignable et à atteindre.

Effectivement je n'ai lu aucun ouvrage d'économie industrielle, et même d'économie tout court, les quelques cours d'économie que j'ai eu datent de la seconde au lycée et comme je l'ai souvent dit dans le forum, je ne connais rien à l'économie ni au commerce car ce n'est pas mon truc. Mais ce n'est pas du tout important dans le petit débat que j'ai initié car ici on ne parle pas de technique mais de principes tout à fait abordable pour le commun des mortels, et avec une démarche libérale il n'est vraiment pas trop difficile de démontrer que les néoclassiques n'ont rien à faire dans la famille libérale, de même qu'il n'est pas difficile de démontrer, pour un mec lambda que je suis, que les néoclassiques participent à leur manière à l'infantilisation des individus. C'est un peu extrême comme propos, mais c'est démontrable.

Tu dis que les néoclassiques modélisent un modèle simplifié de la réalité. Contrairement à ce que tu as pu croire je n'ai strictement rien contre ça car c'est un processus naturel vers la connaissance et ne ne suis pas du tout un ennemi de la connaissance, bien au contraire. Que ce soient les sciences dites "dures", les sciences "intermédiaires" (comme l'économie) voire même les sciences humaines, la simplification par la division est une étape essentielle tout en sachant que les éléments de connaissance qu'on va créer seront en conflit avec la réalité. Dans les sciences dures, surtout en physique quantique, tu peux difficilement passer à côté des "admissions" pour pouvoir avancer dans ton raisonnement, il y a des choses qui ne sont pas conceptualisables à un instant t et si tu t'obstines sur tes schémas tout fait tu n'avances pas, par exemple le principe d'incertitude d'incertude d'Heisenberg n'est pas un principe cognitif et pourtant on est quand même obligé d'en tenir compte dans les études pour continuer à apprendre. Je me suis juste rendu compte avec le temps, et en grande partie en trainant dans ce forum, que le processus était le même pour les sciences humaines et en économie, et je crois que c'est ce qui détermine si un domaine d'étude est une science ou non.

Jusqu'ici tout va bien. Par contre si on considère que cette connaissance peut servir pour l'humanité, un libéral a légitimement le droit de s'interroger. Pour les sciences dures il n'y a pas de problème car le champs d'application n'est pas la société, en revanche pour l'économie et certaines sciences humaines il en est tout autrement pour des raisons que je n'ai pas besoin d'étaler car je pense que tu as compris.

Quant au jugement de valeur, oui effectivement si on renonce à atteindre l'objectif de toute façon inatteignable de la concurrence optimale, il n'y en a pas, mais bon… Tu me dis que les néoclassiques ne sont pas forcément une menace si on considère la concurrence optimale n'est qu'un idéaltype, je crois qu'il y a un malentendu car on ne parle pas des mêmes personnes. Je ne te parle pas des économistes qui vivent des bouquins qu'ils revendent ou qui s'intéressent à l'économie par plaisir intellectuel, je te parle des nuisibles qui influencent les politiques économiques car la politique n'est pas leur place. Le débat principal du topic c'est de savoir si oui ou non les néoclassiques ont une place légitime en politique, à cette question nous sommes unanimes pour répondre non car les êtres humains ne sont pas des machines. Pour nous, seuls les autrichiens ont une légitimité à influencer les politiques économiques car ils tiennent justement compte de l'imprévisibilité des individus, ce qui en plus d'être une marque de respect pour le genre humain leur permet d'être toujours dans le vrai.

A la rigueur, si on pousse ton raisonnement au bout, même les autrichiens infantilisent les individus. En nous recommandant le marché totalement libre, un Mises ou un Rothbard nous expliquent ce qui est bon pour nous. Ce n'est pas un reproche à leur encontre, mais ça montre que ta "critique" n'a aucun sens.

Si certes on peut tout à fait assimiler l'approche des autrichiens comme une approche utilitariste, il y a quand même quelque chose "d'énorme" derrière qui transcende la simple science économique, ce truc "énorme" c'est ce qui a rassemblé une grande partie d'entre nous dans ce forum et qui a fait que depuis presque deux je ne fréquente presque plus que ce forum sur internet. Quand on lit des oeuvres ou des textes d'Hayek, il y a bien sûr une approche utilitariste de l'économie, on sait que sa parfaite démonstration pour dénoncer le planisme économique (dans la route de la servitude par exemple) n'a qu'un seul but: trouver une solution pour atteindre la prospérité économique. Mais ça c'est la conclusion de ceux qui ont lu Hayek au premier degré, qui ont donc conclu qu'Hayek en bon donneur de leçon a trouvé un système pour qu'on soit tous heureux. Ce serait du grand mépris pour le personnage que de le réduire à une approche purement utilitariste, car dans ses oeuvres il a laissé beaucoup d'indices, beaucoup de lignes cachées pour montrer que ses essais étaient bien plus que des essais économiques, mais des essais moraux. La prospérité économique n'est qu'un détail (certes c'est important me direz-vous, mais bon…) par rapport à la liberté individuelle qui est le véritable but!

[Jean]

Cela permet de démontrer que toute intervention de l'Etat est une entrave aux libertés individuelles puisqu'elle interfère forcément avec chaque décision individuelle. La théorie libérale ne cherche pas à quantifier l'impact économique d'une intervention de l'Etat, elle permet de démontrer qu'elle est forcément nuisible aux libertés. Etant, par conséquent, une entrave à l'échange, elle nuit au commerce et à l'économie.

La théorie permet de dire: un taxe nuit aux échanges mais elle ne pourra pas le quantifier.

Et comme le démontre Dom P, il est absolument impossible de mettre l'économie en équation, c'est pourquoi, l'école autrichienne -sans mathématique- est la seule théorie cohérente.

En cherchant à mettre l'économie en équation, on peut facilement "prouver" tout et son contraire et affirmer ainsi que "les 35 heures ont créé 500 000 emplois" ou dire que "les 35 heures ont détruit 500 000 emplois". Les deux phrases sont justes. Or une approche libérale de cette mesure démontre que "les 35 heures ont appauvri les français" sans pouvoir le quantifier.

Concernant l'exemple sur les 35 heures….les 35 heures ont appauvri la Françe mais de quelle manière? Est ce parce que les gens bossent moins, ou ont une activité salariée moins longue, que les gens sont plus pauvre?

[Le Clown]

Effectivement je n'ai lu aucun ouvrage d'économie industrielle, et même d'économie tout court, les quelques courts d'économie que j'ai eu date de la seconde au lycée et comme je l'ai souvent dit dans le forum, je ne connais rien à l'économie ni au commerce car ce n'est pas mon truc. Mais ce n'est pas du tout important dans le petit débat que j'ai initié car ici on ne parle pas de technique mais de principes tout à fait abordable pour le commun des mortels, et avec une démarche libérale il n'est vraiment pas trop difficile de démontrer que les néoclassiques n'ont rien à faire dans la famille libérale, de même qu'il n'est pas difficile de démontrer, pour un mec lambda que je suis, que les néoclassiques participent à leur manière à l'infantilisation des individus. C'est un peu extrême comme propos, mais c'est démontrable.

1) Comment peux-tu savoir que les néoclassiques infantilisent les individus alors que tu n'as jamais lu un ouvrage d'économie. Ton raisonnement se fait à partir de sources de secondes mains (de la part d'individus pas forcément objectifs). C'est un peu comme si moi j'intervenais sur le débat sur le réchauffement climatique en soutenant qu'il y a réchauffement (ou l'inverse) simplement parce que j'ai lu dans Le Monde un article qui dit qu'il y a réchauffement (ou l'inverse).

2) Démontre-le, pour l'instant tu te contentes de l'affirmer. Provoquer c'est bien, argumenter c'est mieux.

Tu dis que les néoclassiques modélisent un modèle simplifié de la réalité. Contrairement à ce que tu as pu croire je n'ai strictement rien contre ça car c'est un processus naturel vers la connaissance et ne ne suis pas du tout un ennemi de la connaissance, bien au contraire. Que ce soient les sciences dites "dures", les sciences "intermédiaires" (comme l'économie) voire même les sciences humaines, la simplification par la division est une étape essentielle tout en sachant que les éléments de connaissance qu'on va créer seront en conflit avec la réalité. Dans les sciences dures, surtout en physique quantique, tu peux difficilement passer à côté des "admissions" pour pouvoir avancer dans ton raisonnement, il y a des choses qui ne sont pas conceptualisables à un instant t et si tu t'obstines sur tes schémas tout fait tu n'avances pas, par exemple le principe d'incertitude d'incertude d'Heisenberg n'est pas un principe cognitif et pourtant on est quand même obligé d'en tenir compte dans les études pour continuer à apprendre. Je me suis juste rendu compte avec le temps, et en grande partie en trainant dans ce forum, que le processus était le même pour les sciences humaines et en économie, et je crois que c'est ce qui détermine si un domaine d'étude est une science ou non.

Jusqu'ici tout va bien. Par contre si on considère que cette connaissance peut servir pour l'humanité, un libéral a légitimement le droit de s'interroger. Pour les sciences dures il n'y a pas de problème car le champs d'application n'est pas la société, en revanche pour l'économie et certaines sciences humaines il en est tout autrement pour des raisons que je n'ai pas besoin d'étaler car je pense que tu as compris.

Ceci confirme que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu es trop influencé par les quelques gugusses que l'on voit à la TV (Marseille, Cohen) ou qui écrivent des tribunes dans Libé (Piketti) ou Le Figaro (Salin… tiens un autrichien comme quoi) alors que 90 % des économistes font leurs travaux en dehors de toutes considérations politiques. Bien sur, tout économiste a ses convictions, mais un scientifique sérieux est capable de les mettre de côté. Quand j'écris sur un auteur, je suis capable de développer une analyse relativement objective sur lui même si je ne suis pas d'accord avec son analyse ou ses opinions politiques. Quand un économiste "sérieux" étudie les effets de l'Euro sur l'économie française, il ne fourre pas à tout bout de champ ses opinions politiques. Et, si c'est le cas, cela se voit facilement, crois moi. Maintenant, nos valeurs orientent nos travaux, c'est incontestable. Mais c'est le cas pour tout le monde. Par exemple, a-t-on avis, Mises a-t-il élaboré sa praxéologie avant ou après d'être libéral ? Mon petit doigt me dit que c'est après. Ces valeurs l'ont conduit à défendre scientifiquement le libéralisme. Rien de condamnable à cela. Mais on ne peut pas reprocher que d'autres fassent la même chose, tant que l'on reste dans le cadre d'une démarche scientifique. Après, tu peux dire que l'économie néoclassique ce n'est pas de la science, mais alors prouve-le, et là je dis bon courage.

Quant au jugement de valeur, oui effectivement si on renonce à atteindre l'objectif de toute façon inatteignable de la concurrence optimale, il n'y en a pas, mais bon… Tu me dis que les néoclassiques ne sont pas forcément une menace si on considère la concurrence optimale n'est qu'un idéaltype, je crois qu'il y a un malentendu car on ne parle pas des mêmes personnes. Je ne te parle pas des économistes qui vivent des bouquins qu'ils revendent ou qui s'intéressent à l'économie par plaisir intellectuel, je te parle des nuisibles qui influencent les politiques économiques car la politique n'est pas leur place. Le débat principal du topic c'est de savoir si oui ou non les néoclassiques ont une place légitime en économie, à cette question nous sommes unanimes pour répondre non car les êtres humains ne sont pas des machines. Pour nous, seuls les autrichiens ont une légitimité à influencer les politiques économiques car ils tiennent justement compte de l'imprévisibilité des individus, ce qui en plus d'être une marque de respect pour le genre humain leur permet d'être toujours dans le vrai.

Ces "nuisibles" sont une frange infime de la population des économistes, y compris néoclassiques. Tu fais un amalgame malheureux (et je précise que je ne suis pas néoclassique).

Quand à la deuxième phrase en gras… 1) je ne vois pas en quoi cela "infantilise les individus" (ton expression qui m'a fait tiquer) et 2) les choses sont tellement plus complexe que ça… pour se faire une idée sur un sujet il faut lire les arguments des thèses opposés, sinon tu gobes sans aucun recul les arguments (qui paraissent forcément convainquants à force de les lire) d'un seul camp.

Si certes on peut tout à fait assimiler l'approche des autrichiens comme une approche utilitariste, il y a quand même quelque chose "d'énorme" derrière qui transcende la simple science économique, ce truc "énorme" c'est ce qui a rassemblé une grande partie d'entre nous dans ce forum et qui a fait que depuis presque deux je ne fréquente presque plus que ce forum sur internet. Quand on lit des oeuvres ou des textes d'Hayek, il y a bien sûr une approche utilitariste de l'économie, on sait que sa parfaite démonstration pour dénoncer le planisme économique (dans la route de la servitude par exemple) n'a qu'un seul but: trouver une solution pour atteindre la prospérité économique. Mais ça c'est la conclusion de ceux qui ont lu Hayek au premier degré, qui ont donc conclu qu'Hayek en bon donneur de leçon a trouvé un système pour qu'on soit tous heureux. Ce serait du grand mépris pour le personnage que de le réduire à une approche purement utilitariste, car dans ses oeuvres il a laissé beaucoup d'indices, beaucoup de lignes cachées pour montrer que ses essais étaient bien plus que des essais économiques, mais des essais moraux. La prospérité économique n'est qu'un détail (certes c'est important me direz-vous, mais bon…) par rapport à la liberté individuelle qui est le véritable but!

Hayek était une personne de grand talent qui n'était pas qu'économiste (l'était-il vraiment d'ailleurs). En fait, tu reproches aux économistes de ne faire que de l'économie si je comprend bien. Mais c'est contradictoire : il y a un bien plus grand danger à "infantiliser les individus" en développant des considérations morales sur ce qui est juste qu'en s'en tenant à des considérations purement économiques fondées sur l'efficience. Maintenant, je suis de ceux qui pensent que, précisément, l'économie ne s'arrête pas à ces questions d'efficience. Aujourd'hui, de nombreux travaux économiques (néoclassiques et autres) se posent la question de l'équité, de la moralité etc. et en viennent à défendre des points de vue différents. Infantilisent-ils les individus ?

[younglib]

Bon, il y a quelque chose de curieux, d'un côté tu dis "la théorie est vraie", de l'autre tu dis "aucune importance qu'elle ait une validité scientifique ou pas", donc comment peux tu dire qu'elle est vraie ?

En le constatant tout simplement. Comme par exemple il est vrai qu'en ce moment je ne suis pas en train de réver. Les théories réfutables (donc scientifique si la réfutabilité est bien le critère de scientificité) constituent certainement le "savoir" le moins important du savoir actuel de l'humanité.

Dés lors les scientifiques feraient bien mieux de descendre du piedestal sur lequel ils ont trop tendance à vouloir s'ériger.

Sinon, est ce que tu confirmes que tu défends ici la position de l'Ecole autrichienne comme le faisait remarquer Le Clown ?

Oui je défend la position autrichienne, du moins la nécessité de l'utilisation de ce que Rothbard apelle l'a-priorisme radical (qui n'est pas la position épitémologique de Mises, même si cela revient au-même au niveau du résultat).

[Ash]

Cela permet de démontrer que toute intervention de l'Etat est une entrave aux libertés individuelles puisqu'elle interfère forcément avec chaque décision individuelle. La théorie libérale ne cherche pas à quantifier l'impact économique d'une intervention de l'Etat, elle permet de démontrer qu'elle est forcément nuisible aux libertés. Etant, par conséquent, une entrave à l'échange, elle nuit au commerce et à l'économie.

La théorie permet de dire: un taxe nuit aux échanges mais elle ne pourra pas le quantifier.

Et comme le démontre Dom P, il est absolument impossible de mettre l'économie en équation, c'est pourquoi, l'école autrichienne -sans mathématique- est la seule théorie cohérente.

En cherchant à mettre l'économie en équation, on peut facilement "prouver" tout et son contraire et affirmer ainsi que "les 35 heures ont créé 500 000 emplois" ou dire que "les 35 heures ont détruit 500 000 emplois". Les deux phrases sont justes. Or une approche libérale de cette mesure démontre que "les 35 heures ont appauvri les français" sans pouvoir le quantifier.

[DoM P]

Bon, il y a quelque chose de curieux, d'un côté tu dis "la théorie est vraie", de l'autre tu dis "aucune importance qu'elle ait une validité scientifique ou pas", donc comment peux tu dire qu'elle est vraie ?

Sinon, est ce que tu confirmes que tu défends ici la position de l'Ecole autrichienne comme le faisait remarquer Le Clown ?

Je dis que la théorie est exacte, car toutes les observations jusqu'ici effectuées concordent en ce sens.

Maintenant, que le label "scientifique" soit accolé ou non à cette théorie m'importe peu. Il me semble d'ailleurs que la méthodologie scientifique pure, telle qu'utilisée pour les mathématiques ou la physique, s'appuie entre autres sur la reproductivité des expériences. Ce qui est évidemment impossible en sciences sociales.

Je laisserai une fois de plus Bastiat parler à ma place (je me fais l'effet d'un prédicateur ) :

C'est, du reste, une observation qui est commune à toutes les éléments qui entrent dans l'économie politique: richesses, travail, valeur, services, etc., toutes choses qui participent de l'extrême mobilité du sujet principal, l'homme. L'économie politique n'a pas, comme la géométrie ou la physique, l'avantage de spéculer sur les objets qui se laissent peser ou mesurer; et c'est là une de ses difficultés d'abord, et puis une perpétuelle cause d'erreurs; car, lorsque l'esprit humain s'applique à un ordre de phénomènes, il est naturellement enclin à chercher un criterium, une mesure commune à laquelle il puisse tout rapporter, afin de donner à la branche de connaissances dont il s'occupe le caractère d'une science exacte. Aussi nous voyons la plupart des auteurs chercher la fixité, les uns dans la valeur, les autres dans la monnaie, celui-ci dans le blé, celui-là dans le travail, c'est-à-dire dans la mobilité même.

Je confirme qu'effectivement, la position que je défends est celle dite "autrichienne", bien qu'elle ne nécessite pas cette nationalité pour être partagée, ce que, justement, Bastiat a entre autre montré.

Cela permet de démontrer que toute intervention de l'Etat est une entrave aux libertés individuelles puisqu'elle interfère forcément avec chaque décision individuelle. La théorie libérale ne cherche pas à quantifier l'impact économique d'une intervention de l'Etat, elle permet de démontrer qu'elle est forcément nuisible aux libertés. Etant, par conséquent, une entrave à l'échange, elle nuit au commerce et à l'économie.

La théorie permet de dire: un taxe nuit aux échanges mais elle ne pourra pas le quantifier.

Et comme le démontre Dom P, il est absolument impossible de mettre l'économie en équation, c'est pourquoi, l'école autrichienne -sans mathématique- est la seule théorie cohérente.

Voilà, c'est ça. J'avais presque l'impression de dire des conneries, à force

Concernant l'exemple sur les 35 heures….les 35 heures ont appauvri la Françe mais de quelle manière? Est ce parce que les gens bossent moins, ou ont une activité salariée moins longue, que les gens sont plus pauvre?

Il est même inutile de recourir à cette théorie pour savoir que les français se sont relativement appauvris avec les 35 heures : Les gens travaillent moins, donc produisent moins, donc moins de richesse est créée.

La théorie, quant à elle, dit qu'en plus de cet effet évident, un second se cache derrière : La diminution, non quantifiable, de la satifaction de chacun. Lorsque je travaille moins, je gagne moins. Avec moins d'argent, je m'achète une chaise d'occasion plutôt qu'une neuve. Quelle est la valeur de la différence? Elle est subjective est donc non quantifiable, encore moins addtionnable. Cependant, cette perte sèche est réelle, et chacun peut la ressentir en ce qui le concerne.

[Calembredaine]

Concernant l'exemple sur les 35 heures….les 35 heures ont appauvri la Françe mais de quelle manière? Est ce parce que les gens bossent moins, ou ont une activité salariée moins longue, que les gens sont plus pauvre?

Parce que l'Etat empêche les individus d'échanger ce qu'ils veulent comme ils veulent. Par conséquent la création de richesse n'est pas optimale. En entravant toujours plus cette liberté, la création de richesse diminue et les gens s'appauvrissent.

[timburton]

Mais on ne doit pas s'arrêter à un "larouche le dit donc c'est faux", mais plutôt "larouche le dit, donc le sujet mérite peut-être un peu de recherche pour comprendre ce qui s'y passe".

Tout à fait d'accord.

D'une manière générale, ce genre d'essentialisme est beaucoup trop répandu dans les forums de discussion. (dont,malheureusement, celui-ci).

De la même façon, si Bové déclare que les mouettes sont des oiseaux, je ne vais pas prétendre que ce sont des mammifères.

Quoi qu'il soit assez difficile d'être plus à côté de ses pompes que Bové sur beaucoup de sujets.

[Jean]

Parce que l'Etat empêche les individus d'échanger ce qu'ils veulent comme ils veulent. Par conséquent la création de richesse n'est pas optimale. En entravant toujours plus cette liberté, la création de richesse diminue et les gens s'appauvrissent.

Tu as une vision très "étatique" de la richesse….que celle-ci réside dans le travail et surtout dans le travail salarié. Que certains preferent travailler plus pour avoir plus de sous est, à mon avis une réalité. Certains même voudraient travailler plus mais ne le peuvent pas.

Mon avis, qui est très subjectif, est justement que la richesse est dans l'individu et non dans le travail. Bien sûr que la richesse monétaire est important mais est ce que passer plus de temps chez soi avec sa famille plutôt qu'au travail, devant son ordi, devant sa mission…laquelle des 2 activités créee plus de valeur pour son entourage? Tu me diras que seul l'individu en est juge….

[melt_core]

D'une manière générale, ce genre d'essentialisme est beaucoup trop répandu dans les forums de discussion. (dont,malheureusement, celui-ci).

[DoM P]

Tu as une vision très "étatique" de la richesse….que celle-ci réside dans le travail et surtout dans le travail salarié. Que certains preferent travailler plus pour avoir plus de sous est, à mon avis une réalité. Certains même voudraient travailler plus mais ne le peuvent pas.

Mon avis, qui est très subjectif, est justement que la richesse est dans l'individu et non dans le travail. Bien sûr que la richesse monétaire est important mais est ce que passer plus de temps chez soi avec sa famille plutôt qu'au travail, devant son ordi, devant sa mission…laquelle des 2 activités créee plus de valeur pour son entourage? Tu me diras que seul l'individu en est juge….

Il n'est de richesse que d'hommes, n'est-ce pas?

C'est exact, mais on ne parle pas là des mêmes richesses. Tout ce que tu décris a une valeur, à la fois émotionnelle, personnelle, et… financière. Car tout se monnaye. Une soirée avec sa famille au bord d'une piscine en vacances, c'est génial. Mais si tu n'as pas mis l'argent qu'il faut de côté pour te l'offrir, cette richesse-là, tu le la connaîtras pas.

Et lorsque tu passes cette soirée, en plus d'avoir eu à te la payer, tu te la payes une deuxième fois en ne travaillant pas pendant ce temps. C'est dire si c'est du luxe. Luxe résultant d'économies réalisables seulement sur une création de richesses préalable. D'où ce que dit Rocou.

PS : Melt_core porte décidément bien son pseudo : Il a fondu un câble! (ou un noyau) J'abandonne…

[timburton]

Désolé mais c'est tout à fait vrai et je me chargerais de le faire savoir - aucun individu n'a tort uniquement parce qu'il est lui même.

Désolé aussi si je suis obligé de donner des exemples un peu extrèmes.

[Le Clown]

Désolé mais c'est tout à fait vrai et je me chargerais de le faire savoir - aucun individu n'a tort uniquement parce qu'il est lui même.

Désolé aussi si je suis obligé de donner des exemples un peu extrèmes.

Bové raconte n'importe quoi pas parce qu'il est José Bové mais parce qu'il raconte vraiment n'importe quoi. Idem pour Larouche, en tout cas si je me base sur les quelques trucs que j'ai lu de lui (genre le lien que j'ai mis plus haut).

[phantom_opera]

@ Le Clown

1) Comment peux-tu savoir que les néoclassiques infantilisent les individus alors que tu n'as jamais lu un ouvrage d'économie. Ton raisonnement se fait à partir de sources de secondes mains (de la part d'individus pas forcément objectifs). C'est un peu comme si moi j'intervenais sur le débat sur le réchauffement climatique en soutenant qu'il y a réchauffement (ou l'inverse) simplement parce que j'ai lu dans Le Monde un article qui dit qu'il y a réchauffement (ou l'inverse).

2) Démontre-le, pour l'instant tu te contentes de l'affirmer. Provoquer c'est bien, argumenter c'est mieux.

Pour répondre à ton 1), encore une fois comme je te l'ai dit plus haut il n'est pas nécessaire d'avoir lu des ouvrages d'économie et en particulier des ouvrages néoclassiques pour savoir que les néoclassiques ne font pas partie de la famille libérale. Je sais que c'est un peu cru de te le dire comme ça, peut-être te sens-tu un peu énervé par mes propos car toi tu as été formé par l'école néoclassique et que ça ne te plaît pas qu'une personne qui n'a pas lu d'oeuvres néoclassiques ose critiquer quelque chose que tu connais a priori. En effet, je ne serais probablement pas capable de trouver des solutions pour des problèmes économiques à partir de formules mathématiques à base de dérivés (mais je te rassure, je ne regrette pas du tout de ne pas avoir faire d'étude en économie), mais le fait qu'on accepte l'idée que l'humanité soit le résultat d'une grande équation mathématique me suffit pour considérer que les néoclassiques ne sont pas des libéraux pour des raisons évidentes, je ne me permettrais pas de t'expliquer pourquoi car je pense que tu comprends. Quant à ton exemple sur le réchauffement climatique, il est ridicule. Ce n'est pas parce que tu n'as pas vérifié toi-même une information qu'elle demeure fausse pour autant. Je sais par exemple que la cardiomyopathie du doberman est une maladie génétique qui se déclenche de manière aléatoire et a des origines bactériennes car une amie me l'a déjà dit une fois il y a longtemps; c'est peut-être du pipeau mais j'ai décidé de lui faire confiance car elle est vétérinaire et si un jour on me demande l'origine de la cardiomyopathie du doberman, je répondrai que c'est une origine bactérienne, tout simplement. Hayek (oui toujours le même, décidément il est partout…) avait montré que la longue chaîne de la connaissance se crée par un processus d'imitation et que même si il y a des choses dont on a du mal à expliquer pourquoi sont là, on sait de toute façon qu'elles ne sont pas là par hasard. De toute façon je ne vois pas du tout pourquoi je devrais me justifier plus longtemps sur le fait que les néoclassiques ne sont pas des libéraux, ma petite explication quelques lignes plus haut suffit à elle toute seule, n'exagère pas on n'a pas besoin de lire des milliers d'articles d'auteurs libéraux pour le savoir, un intervenant sérieux du forum avec une explication de deux lignes suffit.

Pour répondre au 2), oui j'avoue avoir exagéré, une provoc gratuite avec une petite pointe d'humour (c'est dommage que tu ne l'aies pas pris comme ça), c'est comme AB lorsqu'il prétend que l'Etat prélève les impôts sous la menace de mort. Si tu veux que je m'amuse à démontrer que les néoclassiques, en plus d'être nuisibles, infantilisent les individus, c'est simple. Néoclassique -> les individus sont rationnels -> existence d'un intérêt général -> équilibre à déterminer pour maximiser l'efficacité d'une société -> concurrence optimale -> agents à contrôler pour rétablir l'équilibre -> il y a des gens sur la voie et des moutons noirs qui s'écartent de la voie -> toi tu fais des trucs bien toi tu fais un truc pas bien -> laisse-moi te dire ce qui est bon pour toi car toi t'es un con -> infantilisation

Ceci confirme que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu es trop influencé par les quelques gugusses que l'on voit à la TV (Marseille, Cohen) ou qui écrivent des tribunes dans Libé (Piketti) ou Le Figaro (Salin… tiens un autrichien comme quoi) alors que 90 % des économistes font leurs travaux en dehors de toutes considérations politiques. Bien sur, tout économiste a ses convictions, mais un scientifique sérieux est capable de les mettre de côté. Quand j'écris sur un auteur, je suis capable de développer une analyse relativement objective sur lui même si je ne suis pas d'accord avec son analyse ou ses opinions politiques. Quand un économiste "sérieux" étudie les effets de l'Euro sur l'économie française, il ne fourre pas à tout bout de champ ses opinions politiques. Et, si c'est le cas, cela se voit facilement, crois moi. Maintenant, nos valeurs orientent nos travaux, c'est incontestable. Mais c'est le cas pour tout le monde. Par exemple, a-t-on avis, Mises a-t-il élaboré sa praxéologie avant ou après d'être libéral ? Mon petit doigt me dit que c'est après. Ces valeurs l'ont conduit à défendre scientifiquement le libéralisme. Rien de condamnable à cela. Mais on ne peut pas reprocher que d'autres fassent la même chose, tant que l'on reste dans le cadre d'une démarche scientifique. Après, tu peux dire que l'économie néoclassique ce n'est pas de la science, mais alors prouve-le, et là je dis bon courage.

Je n'ai pas dit que les néoclassiques n'étaient pas des scientifiques, la météorologie et la sociologie sont aussi des sciences mais on a le droit de les critiquer, non? Sur la notion de subjectivité/objectivité, on admet que l'objectivité n'existe pas, c'est d'autant plus vrai pour les sciences qui ne sont pas "dures". Chez les néoclassiques, je pense qu'il y a un peu près la même démarche que la démarche expérimentale scientifique des chercheurs en sciences physiques: la formulation des hypothèses, l'isolement de tous les paramètres, l'établissement des lois mathématiques et enfin la fameuse étape de vérification (qui elle même dépend des outils qui s'appuient sur des théories déjà vérifiées). Mais comme je l'ai déjà dit dans le forum (comme beaucoup d'autres dans le forum dont je me suis même en partie inspiré), ce qui marche dans les sciences dures ne marchent pas sur les Hommes et il n'est pas difficile de trouver des syllogismes absurdes en économie, et donc, bien que l'économie utilise des outils mathématiques et ressemble de loin à une science dure pour un non-averti, elle n'en demeure pas moins en réalité une science humaine (certes plus dure que l'histoire-géo, le droit, la sociologie ou la psychologie, mais science humaine quand même). Par conséquent, en économie non-praxéologique, tu n'échapperas jamais au problème de la subjectivité, ce n'est pas possible. Tu vois? Pas besoin d'avoir lu des bouquins d'économie pour en arriver à cette conclusion. Il suffit juste d'être rationnel pour le comprendre.

Evidemment l'économie praxéologique ne répond pas au même schéma, inutile de te le démontrer car je pense que tu peux le comprendre.

Hayek était une personne de grand talent qui n'était pas qu'économiste (l'était-il vraiment d'ailleurs). En fait, tu reproches aux économistes de ne faire que de l'économie si je comprend bien. Mais c'est contradictoire : il y a un bien plus grand danger à "infantiliser les individus" en développant des considérations morales sur ce qui est juste qu'en s'en tenant à des considérations purement économiques fondées sur l'efficience. Maintenant, je suis de ceux qui pensent que, précisément, l'économie ne s'arrête pas à ces questions d'efficience. Aujourd'hui, de nombreux travaux économiques (néoclassiques et autres) se posent la question de l'équité, de la moralité etc. et en viennent à défendre des points de vue différents. Infantilisent-ils les individus ?

Oui je suis d'accord avec toi pour Hayek, je crois que ce qui fait son charme par rapport à d'autres c'est qu'il était bien plus qu'un économiste. Dans ses essais économiques ce qui nous a attiré chez lui c'est la lumière venue du ciel pour nous apprendre la Vérité, un merveilleux guide dont l'idée même que j'ai failli passer à côté me fait froid dans le dos…

Sinon pour revenir sur ta remarque sur la morale et les considérations économiques fondées sur l'efficience, j'espère que tu n'es pas sérieux. Certes il y a un danger d'infantilisation par la morale, mais la morale libérale n'est pas n'importe quelle morale car elle responsabilise, la responsabilité allant de paire avec la liberté. Tu n'infantilises personne avec la liberté individuelle, ce serait une contradiction même avec les termes. Par contre, pour les néoclassiques qui fondent leur théorie sur l'efficience de fait menace d'infantiliser la société (voir plus haut). Sur les travaux néoclassiques d'aujourd'hui, personnellement je m'en fiche complètement tant que leurs travaux ne seront jamais appliqués dans la vraie vie.

[Le Clown]

J'aurais du commencer par là : comment définis-tu "infantiliser les individus" ?

@ Le Clown

Pour répondre à ton 1), encore une fois comme je te l'ai dit plus haut il n'est pas nécessaire d'avoir lu des ouvrages d'économie et en particulier des ouvrages néoclassiques pour savoir que les néoclassiques ne font pas partie de la famille libérale. Je sais que c'est un peu cru de te le dire comme ça, peut-être te sens-tu un peu énervé par mes propos car toi tu as été formé par l'école néoclassique et que ça ne te plaît pas qu'une personne qui n'a pas lu d'oeuvres néoclassiques ose critiquer quelque chose que tu connais a priori. En effet, je ne serais probablement pas capable de trouver des solutions pour des problèmes économiques à partir de formules mathématiques à base de dérivés (mais je te rassure, je ne regrette pas du tout de ne pas avoir faire d'étude en économie), mais le fait qu'on accepte l'idée que l'humanité soit le résultat d'une grande équation mathématique me suffit pour considérer que les néoclassiques ne sont pas des libéraux pour des raisons évidentes, je ne me permettrais pas de t'expliquer pourquoi car je pense que tu comprends.

Pour info, j'ai ceci de particulier que je n'ai pas était "formé par l'école néoclassique", je ne viens pas d'une formation purement économique et je suis dans une fac attachée au pluralisme méthodologique (je cotoie quotidiennement des néoc mais aussi des marxistes, des autrichiens, et autres espèces en voie de disparition). La théorie néoclassique, je l'ai surtout découverte par moi-même mais je ne suis pas un néoclassique (mes papiers ne parlent pas de cette théorie et n'utilisent pas sa méthode), je suis même très critique à son égard. Je suis très bien placé pour savoir qu'une mauvaise compréhension de l'approche néoclassique amène à dire n'importe quoi pour la critiquer (j'ai expérimenté). Je critique cette approche très souvent et c'est précisément la raison pour laquelle je suis exigeant dans sa critique - une mauvaise critique sert la cause de celui qui est critiqué. La tienne de critique tape à côté.

Il y a de nombreux néoclassiques qui sont libéraux : David Friedman, Lucas, Barro, Becker, Posner etc. A moins que tu réduises le libéralisme à sa dimension économique et que pour toi libéralisme=anarcho-capitalisme, cela pose un problème à ta "critique".

Quant à ta phrase en gras, aucun néoclassique, même le plus extrêmiste, ne pense cela. Les mots clés sont nominalisme et instrumentalisme.

Enfin, que tu considères les néoc comme non libéraux m'indiffèrent, ce qui me gêne est ton affirmation selon laquelle ils "infantiliseraient les individus".

Quant à ton exemple sur le réchauffement climatique, il est ridicule. Ce n'est pas parce que tu n'as pas vérifié toi-même une information qu'elle demeure fausse pour autant. Je sais par exemple que la cardiomyopathie du doberman est une maladie génétique qui se déclenche de manière aléatoire et a des origines bactériennes car une amie me l'a déjà dit une fois il y a longtemps; c'est peut-être du pipeau mais j'ai décidé de lui faire confiance car elle est vétérinaire et si un jour on me demande l'origine de la cardiomyopathie du doberman, je répondrai que c'est une origine bactérienne, tout simplement.

Le problème est que tu balances une affirmation très forte et polémique, qui est bien loin de faire consensus, et que pour ça tu ne te base que sur des "on-dits". Evidemment, pas besoin d'être physicien pour croire à la gravité, pas besoin d'être biologiste pour croire à la sélection naturelle, ce sont des théories fortement corroborées par les faits et largement acceptées par la communauté scientifique. Ce n'est pas le cas de la thèse du réchauffement climatique et ça l'est encore moins pour ton affirmation.

Hayek (oui toujours le même, décidément il est partout…) avait montré que la longue chaîne de la connaissance se crée par un processus d'imitation et que même si il y a des choses dont on a du mal à expliquer pourquoi sont là, on sait de toute façon qu'elles ne sont pas là par hasard. De toute façon je ne vois pas du tout pourquoi je devrais me justifier plus longtemps sur le fait que les néoclassiques ne sont pas des libéraux, ma petite explication quelques lignes plus haut suffit à elle toute seule, n'exagère pas on n'a pas besoin de lire des milliers d'articles d'auteurs libéraux pour le savoir, un intervenant sérieux du forum avec une explication de deux lignes suffit.

David Friedman est anarcap et néoclassique. Ce seul exemple permet de réfuter ton affirmation "les néoclassiques ne sont pas des libéraux". Il y en a au moins un. Donc aucune incompatibilité de principe entre libéralisme et théorie néoclassique.

Pour répondre au 2), oui j'avoue avoir exagéré, une provoc gratuite avec une petite pointe d'humour (c'est dommage que tu ne l'aies pas pris comme ça), c'est comme AB lorsqu'il prétend que l'Etat prélève les impôts sous la menace de mort. Si tu veux que je m'amuse à démontrer que les néoclassiques, en plus d'être nuisibles, infantilisent les individus, c'est simple.

Encore faut-il que l'humour soit drôle . Le problème c'est que 1) tu sembles vraiment penser cela et 2) ton opinion s'inscrit dans la longue liste des idées reçues sur la théorie économique.

Néoclassique -> les individus sont rationnels -> existence d'un intérêt général -> équilibre à déterminer pour maximiser l'efficacité d'une société -> concurrence optimale -> agents à contrôler pour rétablir l'équilibre -> il y a des gens sur la voie et des moutons noirs qui s'écartent de la voie -> toi tu fais des trucs bien toi tu fais un truc pas bien -> laisse-moi te dire ce qui est bon pour toi car toi t'es un con -> infantilisation

Aucun lien logique entre la 2ème et la 3ème proposition.

Aucun lien logique entre la 5ème et la 6ème proposition : la théorie économique n'a aucune implication normative directe.

Je n'ai pas dit que les néoclassiques n'étaient pas des scientifiques, la météorologie et la sociologie sont aussi des sciences mais on a le droit de les critiquer, non? Sur la notion de subjectivité/objectivité, on admet que l'objectivité n'existe pas, c'est d'autant plus vrai pour les sciences qui ne sont pas "dures". Chez les néoclassiques, je pense qu'il y a un peu près la même démarche que la démarche expérimentale scientifique des chercheurs en sciences physiques: la formulation des hypothèses, l'isolement de tous les paramètres, l'établissement des lois mathématiques et enfin la fameuse étape de vérification (qui elle même dépend des outils qui s'appuient sur des théories déjà vérifiées). Mais comme je l'ai déjà dit dans le forum (comme beaucoup d'autres dans le forum dont je me suis même en partie inspiré), ce qui marche dans les sciences dures ne marchent pas sur les Hommes et il n'est pas difficile de trouver des syllogismes absurdes en économie, et donc, bien que l'économie utilise des outils mathématiques et ressemble de loin à une science dure pour un non-averti, elle n'en demeure pas moins en réalité une science humaine (certes plus dure que l'histoire-géo, le droit, la sociologie ou la psychologie, mais science humaine quand même). Par conséquent, en économie non-praxéologique, tu n'échapperas jamais au problème de la subjectivité, ce n'est pas possible. Tu vois? Pas besoin d'avoir lu des bouquins d'économie pour en arriver à cette conclusion. Il suffit juste d'être rationnel pour le comprendre.

Oui, et selon toi cela suffit à disqualifier totalement une théorie ? D'ailleurs, sais-tu qu'il n'y a pas que les autrichiens qui partent de la subjectivité individuelle mais qui ne débouchent pas sur les mêmes conclusions ? Et quid des approches néo-institutionnelles où il n'y pas de mathématiques ?

Tu as tout à fait le droit de critiquer. Je te fais juste remarquer que ta critique est très fragile.

Sinon pour revenir sur ta remarque sur la morale et les considérations économiques fondées sur l'efficience, j'espère que tu n'es pas sérieux. Certes il y a un danger d'infantilisation par la morale, mais la morale libérale n'est pas n'importe quelle morale car elle responsabilise, la responsabilité allant de paire avec la liberté. Tu n'infantilises personne avec la liberté individuelle, ce serait une contradiction même avec les termes. Par contre, pour les néoclassiques qui fondent leur théorie sur l'efficience de fait menace d'infantiliser la société (voir plus haut). Sur les travaux néoclassiques d'aujourd'hui, personnellement je m'en fiche complètement tant que leurs travaux ne seront jamais appliqués dans la vraie vie.

La première partie du paragraphe est peut être vraie mais n'a absolument rien à voir avec la théorie économique.

Pour la phrase en gras : Non (voir plus haut).

Sinon, je vois que tu t'en "fiches complétement". Dois-je comprendre que tu refuses de remettre en cause tes certitudes ?

Désolé pour le ton mais même sur un forum acquis à la cause de l'économie autrichienne il me semble nécessaire de balayer certaines idées préconçues qui, au final, ne peuvent que se retourner contre celui qui les défends.

[WALDGANGER]

Pour répondre à ton 1), encore une fois comme je te l'ai dit plus haut il n'est pas nécessaire d'avoir lu des ouvrages d'économie et en particulier des ouvrages néoclassiques pour savoir que les néoclassiques ne font pas partie de la famille libérale.

Barro, Vernon Smith, Bryan Caplan et Friedman ne vont pas être contents

et une devinette, qui a dit?

"I regard it as indeed the great advantage of the mathematical technique that it allows us to describe, by algebraic equations, the general character of a pattern even where we are ignorant of the numerical values determining its particular manifestation. Without this algebraic technique we could scarcely have achieved that comprehensive picture of the mutual interdependencies of the different events in the market."