Invité jabial Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Il me semble que c'est du même ordre, voire moins, pour une vie prise sur la route… Moi qui hais la voiture et ne conduis pas (je n'ai d'ailleurs pas de permis), je considère qu'une vie prise sur la route, précisément, relève de l'accident. C'est pas pareil que de chercher à faire mal.
Apollon Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Comment peut-on parler de "justice" quand on prétend que trois ans équivalent à une vie? Mais personne n'a prétendu cela. Les trois ans de prison ne sont pas là pour "rembourser" le meurtre. Tiens, j'ignorais que coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner était la même chose qu'homicide involontaire. Non ce n'est pas pareil. C'est pas pareil que de chercher à faire mal. Juger en fonction de l'intention ? ça se défend mais d'une part c'est une idée qui soutient celle des procédures inquisitoires, et le jugement, moins objectif, risque d'apparaitre moins légitime. Et puis n'est-ce pas moraliste ?
Yozz Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Juger en fonction de l'intention ? ça se défend mais d'une part c'est une idée qui soutient celle des procédures inquisitoires, et le jugement, moins objectif, risque d'apparaitre moins légitime. Et puis n'est-ce pas moraliste ? Ben, l'intention, c'est quand même ce qui différencie meurtre et homicide involontaire. C'est quand même jouable.
Fredo Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Sans parler de la préméditation (assassinat, par ex).
Ash Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Moi qui hais la voiture et ne conduis pas (je n'ai d'ailleurs pas de permis), je considère qu'une vie prise sur la route, précisément, relève de l'accident. C'est pas pareil que de chercher à faire mal. Oui ce n'est pas pareil et dans le cas de Cantat c'est un homicide involontaire mais un degré au-dessus. D'après son jugement en tout cas.
Invité jabial Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Je ne comprend pas que l'application d'une peine de prison de trois ans à un type qui a battu sa femme jusqu'à la tuer ne fasse pas les gros titres par l'étendue de son laxisme. Au passage, je ne comprend pas comment une personne qui a fait ça peut être ensuite acceptée par ses voisins.
Ash Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Je ne comprend pas que l'application d'une peine de prison de trois ans à un type qui a battu sa femme jusqu'à la tuer ne fasse pas les gros titres par l'étendue de son laxisme. Au passage, je ne comprend pas comment une personne qui a fait ça peut être ensuite acceptée par ses voisins. M'enfin ! C'est un chanteur citoyen !
Hakill Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Juger en fonction de l'intention ? ça se défend mais d'une part c'est une idée qui soutient celle des procédures inquisitoires, et le jugement, moins objectif, risque d'apparaitre moins légitime. Et puis n'est-ce pas moraliste ? L'intention détermine aussi le degré de dangerosité du criminel. Quelqu'un qui tue de façon involontaire est moins dangereux qu'un autre qui le fait de façon volontaire. Et encore, un crime passionnel (pourtant volontaire) est beaucoup moins sévèrement puni qu'un meurtre de sang froid car, dans le premier cas, le meurtrier a peu de chances de récidiver (comme le père de Gregory Vuillemin par exemple).
Jesrad Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 L'intention détermine aussi le degré de dangerosité du criminel. Quelqu'un qui tue de façon involontaire est moins dangereux qu'un autre qui le fait de façon volontaire. Et encore, un crime passionnel (pourtant volontaire) est beaucoup moins sévèrement puni qu'un meurtre de sang froid car, dans le premier cas, le meurtrier a peu de chances de récidiver (comme le père de Gregory Vuillemin par exemple). Si l'homicide est involontaire, ce n'est pas tant la personne incriminée qui a tué, mais les circonstances (a.k.a. les lois de la nature). Après, on applique une dose de logique floue.
Ash Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 L'intention détermine aussi le degré de dangerosité du criminel. Quelqu'un qui tue de façon involontaire est moins dangereux qu'un autre qui le fait de façon volontaire. Et encore, un crime passionnel (pourtant volontaire) est beaucoup moins sévèrement puni qu'un meurtre de sang froid car, dans le premier cas, le meurtrier a peu de chances de récidiver (comme le père de Gregory Vuillemin par exemple). Pas si clair. Pour le crime passionnel, cela peut très bien être celui d'un mari sur son épouse (infidélité, jalousie excessive, alcool..) et la récidive apparait comme évidente. Ca semble d'ailleurs correspondre à l'affaire Cantat, bien que si on se réfère aux témoignages de son ex-femme ce n'est pas dans son habitude. L'option grosse chieuse insupportable concernant trintignant n'est donc pas à exclure. Je demande des circonstances atténuantes !
LaFéeC Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Moi qui hais la voiture et ne conduis pas (je n'ai d'ailleurs pas de permis), je considère qu'une vie prise sur la route, précisément, relève de l'accident. C'est pas pareil que de chercher à faire mal. Cela dépend des circonstances, à jeûn et en conduisant normalement, c'est effectivement un accident dramatique. Avec 2 grammes d'alcool dans le sang et en roulant vite, c'est de l'irresponsabilité, et ce n'est plus un accident.
Invité jabial Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Cela dépend des circonstances, à jeûn et en conduisant normalement, c'est effectivement un accident dramatique.Avec 2 grammes d'alcool dans le sang et en roulant vite, c'est de l'irresponsabilité, et ce n'est plus un accident. En roulant normalement, c'est un accident. Avec 2 grammes d'alcool dans le sang et en roulant vite, c'est un homicide par négligence, à mon humble avis. Il y a une notion de faute très claire, mais pas celle de désir de faire mal. Je pense que la société a besoin d'être protégé contre ceux qui désirent le mal. Je ne pense pas qu'ils ont vocation à être lâchés dans la nature comme si de rien n'était. Je ne crois pas qu'il existe de "droit à" l'insertion sociale. Ca doit être mon côté réac.
Jesrad Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Cela dépend des circonstances, à jeûn et en conduisant normalement, c'est effectivement un accident dramatique. Pas sûr. Il y a des choses qui arrivent en conséquence d'évènements qui ne sont le produit d'aucune volonté (panne mécanique, par exemple), mais il y a aussi les facteurs humains qui comptent (jugement erroné, interprétation fausse entraînant une dissociation croissante d'avec le réel, paresse ou irresponsabilité, etc…). Souvent un "accident" est une conjonction de différents facteurs, ce qui permet, avec le bon modèle d'analyse, de mesurer la part de responsabilité humaine. Pour une compréhension vraiment complète de ce sujet, je pense qu'il vaut mieux aller chercher du côté de la sécurité du trafic aérien, et spécifiquement l'analyse de crash d'avion de ligne. C'est un monde particulièrement riche pour cela.
Apollon Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Ben, l'intention, c'est quand même ce qui différencie meurtre et homicide involontaire. C'est quand même jouable. Sans parler de la préméditation (assassinat, par ex). L'intention détermine aussi le degré de dangerosité du criminel. Quelqu'un qui tue de façon involontaire est moins dangereux qu'un autre qui le fait de façon volontaire. Et encore, un crime passionnel (pourtant volontaire) est beaucoup moins sévèrement puni qu'un meurtre de sang froid car, dans le premier cas, le meurtrier a peu de chances de récidiver (comme le père de Gregory Vuillemin par exemple). Oui oui je suis bien d'accord. Je visais le jugement qui ne serait décidé qu'en fonction des intentions et non des faits, comme le souhaitent les moralistes.
Yozz Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Pas si clair. Pour le crime passionnel, cela peut très bien être celui d'un mari sur son épouse (infidélité, jalousie excessive, alcool..) et la récidive apparait comme évidente. J'ai d'ailleurs entendu que c'était le raisonnement peu ou prou suivi par le droit anglais pour lequel le caractère passionel du crime serait une circonstance aggravante. Je ne sais si c'est vrai ceci dit.
Rincevent Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 J'ai d'ailleurs entendu que c'était le raisonnement peu ou prou suivi par le droit anglais pour lequel le caractère passionel du crime serait une circonstance aggravante. Je ne sais si c'est vrai ceci dit. Ah ? En droit français, la caractérisation d'un crime en crime passionnel est plutôt une circonstance atténuante, ce me semble. Toutefois, je ne sais pas réellement qu'en penser. Quels sont les arguments des deux parties ?
Apollon Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Ah ? En droit français, la caractérisation d'un crime en crime passionnel est plutôt une circonstance atténuante, ce me semble. Toutefois, je ne sais pas réellement qu'en penser. Quels sont les arguments des deux parties ? Pense que le meurtrier est placé devant un jury populaire, réputé être conciliant pour ce type de crime.
phantom_opera Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 J'ai d'ailleurs entendu que c'était le raisonnement peu ou prou suivi par le droit anglais pour lequel le caractère passionel du crime serait une circonstance aggravante. Je ne sais si c'est vrai ceci dit. Quelqu'un pourrait confirmer? Si c'est le cas, ça ne me semble pas hyper logique. Je peux me tromper, mais je ne pense pas que la différence entre un crime passionnel et un crime prémédité se base sur la potentialité d'une récidive. La différence je pense se baserait peut-être plutôt sur la lucidité du meurtrier, c'est ce que je crois en tout cas.
Mike Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 […] Le problème de la voiture est en effet particulier parce que la dextérité et les facultés d'analyses entrent en jeu, deux données difficilement quantifiables. Il y a des gens qui roulent de manière aggressive et qui n'ont jamais d'accidents, d'autres qui roulent doucement et qui les accumulent. Depuis que je conduis je m'aperçois que la fatalité occupe une part plus que marginale dans les accidents de la route (2%?). Je suis favorable à la mise en place d'un système de bonus/malus permettant aux bons conducteurs de prendre leurs aises avec les limitations de vitesse. Pour revenir au sujet, je considère que l'alcoolémie est une circonstance agravante et non pas atténuante (il appartient à chacun de connaitre ses réactions vis à vis de l'alcool et d'agir en conséquence: la seule ivresse excusable est la première d'une vie). Ensuite la version de Cantat est qu'il a donné 3 "grosses gifles" à Marie Trintignant (la dernière l'aurait fait chuter sur un objet contondant je crois?), version que je considère peu convaincante. Il me semble que des expertises l'avaient considérée comme telle d'ailleurs. -Néanmoins si elle est exacte, je trouve qu'il aurait été excessif de mettre cette infraction sur un pied d'égalité avec un homicide volontaire. 4 ans de prison est une peine légère, mais pas tant que ça -- l'enfermer 10 ans aurait été excessif. -Si cette version est fausse, ce que je pense, alors évidemment la peine est trop faible. Mais si les expertises n'ont pu le déterminer avec certitude, alors le doute bénéficie à l'accusé. Enfin la prison n'est pas toujours une sanction convaincante, les TIG mériteraient d'être systématiquement additionés à une peine de prison. Les assignations à résidence sont également une piste intéressante.
Yozz Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Ah ? En droit français, la caractérisation d'un crime en crime passionnel est plutôt une circonstance atténuante, ce me semble. Toutefois, je ne sais pas réellement qu'en penser. Quels sont les arguments des deux parties ? Oui, en droit français c'est une circonstance atténuante, c'est pour ça que je relève ça pour le droit anglais (si c'est exact que c'est une circonstance aggravante en droit anglais). L'argument contre le crime passionnel consiste simplement à dire que quelqu'un qui ne sait pas contrôler ses pulsions est dangereux parce qu'imprévisible. Un comportement social se caractérise par sa retenue et sa modération. Ca ne me semble pas si idiot. Pour caricaturer, le raisonnement en circonstance atténuante est aussi un peu bizarre quand on y pense: - oui j'ai tué ma femme monsieur le juge, mais j'étais énervé - Ah, alors ça va!
Invité jabial Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 En droit anglo-saxon, la préméditation reste plus grave que le crime passionnel. Il ne faut pas s'y tromper. Il suffit de regarder les peines de prison.
Yozz Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 En droit anglo-saxon, la préméditation reste plus grave que le crime passionnel. Il ne faut pas s'y tromper. Il suffit de regarder les peines de prison. Possible, mais ce ne serait pas nécessairement contradictoire avec le caractère passionnel comme circonstance aggravante plutôt qu'atténuante. On aurait alors comme gradation: - homicide - homicide passionnel - homicide prémédité Alors que chez nous on a: - homicide pasionnel - homicide - homicide prémédité
Punu Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 C'est d'autant plus amusant que la France est souvent présentée comme "le pays de Descartes", alors qu'en fait son système juridique est profondément romantique.
Prégentil Posté 8 septembre 2007 Signaler Posté 8 septembre 2007 L'info du Figaro sur Cantat avait été anticipée : http://libertariens.chez-alice.fr/cantate.htm Un article repris d'ailleurs sur le site de ResilienceTV et qui avait valu une mobilisation du fan club de Cantat démentant l'info anticipée et prétendant que Cantat ne s'abaisserait jamais à demander une telle mesure. Dont acte. En attendant qu'a-t-on fait pour Claude Duviau …
Ash Posté 8 septembre 2007 Signaler Posté 8 septembre 2007 L'homme qui battait les femmes par Richard Martineau, Journal de Montréal, 2 août 2003« On peut caresser des idéaux sans s'éloigner d'en bas." Bertrand Cantat (Noir Désir) À l'envers, à l'endroit Bertrand Cantat était ce qu'on appelle un chanteur engagé. Toujours prêt à monter aux barricades pour défendre les grandes causes: la justice avec un grand J, la solidarité avec un grand S, la liberté avec un grand L. Lorsqu'il était temps de parler, Cantat ne gardait jamais la langue dans sa poche. Toujours prêt à dénoncer les inégalités qui régnaient à l'autre bout du monde, les injustices commises aux quatre coins de la planète, le sang versé, les vies fauchées. Dans L'Europe, une chanson que l'on retrouve sur l'album Des visages, des figures, Cantat pourfend le matérialisme. Dans Un jour en France, il critique le Front National. Dans L'Homme pressé, il condamne les rois du capitalisme. Et dans sa chambre à coucher, Cantat battait ses blondes. D'un côté, il donnait des leçons sur la façon de diriger le monde. De l'autre, il n'arrivait même pas à respecter les femmes qu'il aimait. Militant dans sa vie publique, tyran dans sa vie privée. Une fois que les projecteurs s'éteignaient et que la foule se dispersait, Cantat-le-frère-d'armes devenait Cantat-le-salaud. Facho de salon, dictateur de cuisine, viens que je te foute une baffe si tu ne fais pas comme je veux, si tu ne te soumets pas à ma loi, si tu oses défier ma volonté. Impatient de délier les chaînes qui asservissent le monde. Incapable de dénouer les liens qui assombrissent son coeur et terrorisent ses proches. Facile d'aimer l'humanité lorsqu'elle est loin et abstraite. Mais la personne qui est à nos côtés, comment la traite-t-on ? Comment un homme peut-il se dire défenseur de la liberté et de la justice s'il n'est même pas capable de respecter les gens qu'il côtoie sur une base régulière ? Cantat voulait changer le monde, mais il ne pouvait même pas nettoyer son propre jardin. Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Le poing levé sur la scène, le poing sur la gueule dans la chambre. Qui est le vrai Bertrand Cantat ? Le chanteur engagé ou le batteur de femmes ? C'est comme Karl Marx. Dans ses écrits, l'auteur du Capital dénonçait l'exploitation sous toutes ses formes. Mais dans sa vie privée, dixit Paul Johnson dans Les Grands Mensonges des intellectuels, l'ami des ouvriers traitait sa femme de chambre comme de la merde et refusait même de la payer. Un détail ? Je ne le crois pas. Après tout, il est facile de parler. Comme disent les anglos: "Talk is cheap." C'est à la lumière de ses actes que l'on devrait juger un homme, pas à la lumière de ses écrits. Plus caricatural tu meurs… A un aucun moment dans son procès et dans les témoignages de ses ex ils n'a été fait de violences conjugales. C'est pas que j'ai spécialement envie de le défendre, m'enfin faudrait voir à pas extrapoler d'avantage. Et puis l'autre elle devait être bien timbrée aussi. Enfin de toute manière, politiser à outrance sur des faits divers ce n'est jamais très bon.
Apollon Posté 8 septembre 2007 Signaler Posté 8 septembre 2007 C'est d'autant plus amusant que la France est souvent présentée comme "le pays de Descartes", alors qu'en fait son système juridique est profondément romantique. L'irrationalité du système juridique est le pendant d'une rationalisation politique forcenée. Pourquoi ? Parce que les relations entre individus sont réglées par un ordre spontané et non par une volonté politique. Ainsi la législation, qui prétend améliorer la société ne change rien puisque spontanément des mécanismes bloquent tout (j'espère être intelligible). Au final législation, réglementation, directives s'empilent sans que personne n'en profite ni n'en souffre (sauf les avocats qui se font leur beurre au passage). Mais contrairement à ce qu'on pense, je crois que cette irrationalité est une protection naturelle contre le pouvoir politique. J'en parle un peu sur mon blog. Pour le moment, la France mène, mais le RU nous court après.
Invité Arn0 Posté 8 septembre 2007 Signaler Posté 8 septembre 2007 Enfin de toute manière, politiser à outrance sur des faits divers ce n'est jamais très bon. +1
Prégentil Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Enfin de toute manière, politiser à outrance sur des faits divers ce n'est jamais très bon. Tu crois qu'il se gêne l'autre à partir de l'affaire Enron, de JMM, pour voir dans toutes les péripéties financières la main du sordide capitalisme apatride. Il est représentatif des mecs de l'extrême gauche qui dans leur délire de toute puissance se heurtent aux réalités de l'ordre naturel. Il a bousillé sa bonne femme comme il délirait sur le fait de bousiller des prisonniers politique à l'instar de son idole fils de pute Guevara
Ash Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Tu crois qu'il se gêne l'autre à partir de l'affaire Enron, de JMM, pour voir dans toutes les péripéties financières la main du sordide capitalisme apatride.Il est représentatif des mecs de l'extrême gauche qui dans leur délire de toute puissance se heurtent aux réalités de l'ordre naturel. Il a bousillé sa bonne femme comme il délirait sur le fait de bousiller des prisonniers politique à l'instar D'une part on a pas à être aussi stupides et grossiers qu'eux, et secondo, corrélation n'est pas causalité.
Ronnie Hayek Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 C'est pas que j'ai spécialement envie de le défendre, m'enfin faudrait voir à pas extrapoler d'avantage. Et puis l'autre elle devait être bien timbrée aussi. Comme je l'ai écrit précédemment, au grand scandale de certains, les artistes sont rarement des gens très équilibrés. D'une part on a pas à être aussi stupides et grossiers qu'eux, et secondo, corrélation n'est pas causalité. Entièrement d'accord.
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