Calembredaine Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le fait que l'industrie bio puisse patir des OGMs en plein champ ne tient absolument pas. Lorsque l'on est agriculteur , et qu'on fait son métier de la culture de plantes ou de céréales, on accepte implicitement que ses cultures soient en interaction avec le milieu qui les entoure (sinon on fait de la culture en serre) . C'est valable pour les OGMS comme pour l'irrigation . Ceux qui cultivent du bio pourraient tout à fait dire que les pesticides devraient être totalement interdits sous prétexte que la contamination même faible des nappes phréatiques leur fait perdre la carte "no pesticides".D'ailleurs l'inverse est valable car si les plants contaminés à 0.1% deviennent impropres pour les intégristes du bio , les plants ogm qui perdent leurs capacités à la suite d'une contamination de maïs conventionnel crèvent , faute de recevoir le traitement que la nature OGM était censé éviterLes contaminations issues des OGM ( c'est d'ailleurs le plus drole puique que des gens comme josé bové accusent les OGM de contaminer les autres cultures , tout en accusant les semenciers de fournir des semences de plants stérils pour garder les agriculteurs sous leur coupe) et font partie de ces nuissances dues à la nature même de la culture et rien ne saurait justifier que parce que des gens prétendent faire pousser du bio 100% pur , les territoires alentours deviennent un no man's land. Un exemple excellent est celui de sproducteurs israêliens de produit kosher . les plants de ce type nécessitant des conditions d'ininteraction avec le monde extérieur bien plus importants que les plants bio ont tout simplement été cultivés dans des conditions de protection très importants . Alors si les gens du bio veulent faire de la culture de produits à 100% purs de tous pesticides , OGM et en même temps sains et rentables , c'est à eux de s'adapter et non au monde extérieur de changer. Exactement. Tout se passe comme si les partisans du bio cherchaient à figer l'environnement dans un état donné en tentant d'empêcher toute modification. Outre le fait que c'est impossible -l'environnement évolue même sans intervention humaine- c'est anti-libéral au possible puisque cela revient à interdire toute innovation.
L.F. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Exactement. Tout se passe comme si les partisans du bio cherchaient à figer l'environnement dans un état donné en tentant d'empêcher toute modification. Outre le fait que c'est impossible -l'environnement évolue même sans intervention humaine- c'est anti-libéral au possible puisque cela revient à interdire toute innovation. Ca procède de la même démarche intellectuelle que celle de ceux qui cherchent à bien nous enfoncer dans le crâne que le climat actuel est tip-top-optimal-au-poil et qu'il faut lutter contre tout changement. [HS]Tiens, je viens de réaliser qu'il serait probablement hors de question pour ces gens de lutter contre un changement climatique naturel, quand bien même les conséquences cataclysmiques d'un tel changement seraient avérées.[/HS]
melodius Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 [HS]Tiens, je viens de réaliser qu'il serait probablement hors de question pour ces gens de lutter contre un changement climatique naturel, quand bien même les conséquences cataclysmiques d'un tel changement seraient avérées.[/HS] Pas HS du tout, au contraire, bien observé; c'est un effet un trou dans l'argumentaire anti-panique climatique.
Gadsden Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 C'est une chose que j'ai tendance à souligner lorsque je suis en face d'un partisan de la frugalité absolue ( écologiste) . Quoi que nous fassions , il est certain que d'ici 50 000 nous ayons à subir une période de glaciation , qui provoquera une chute de température globale de 20 degrés . Si nous acceptons la logique des partisans de la frugalité , alors il faudra accepter notre sort et nous peler les roubignoles en attendant le réchauffement. Cette logique vient d'un intégrisme du naturel absolument désastreux qui veut faire passer l'homme après les exigences de protection des animaux , de la nature et considère que tout ce qui est naturel est bon , en oubliant que le mildiou , la peste et la connerie sont totalement naturels. Maintenant pour les OGM plus particulièrement , cela relève de ce que j'appelerai " le théorème de précaution". Or d'où vient le septicisme par rapport aux dangers des OGMS ? Il vient du fait qu'il y a encore 15 ans on utilsait un gène de résistance aux antibiotiques pour controler que le transfert de patrimoine génétique avait été effectué . Au mépris des statistiques , les anti OGM ont dit qu'il était possible ( en effet c'est possible comme se coincer un grain de maïs dans la trachée en en mourir!) qu'une fois dégradé, l'aliment libère le gène de résistance aux antibiotiques , et que celui soit transmis à une bactérie nocive , elle aussi très résistante, qui deviendrait ainsi une bactérie résistante aux antibiotiques . Et bien sûr il y a l'argument à la con " si j'avale un gène de production de pesticides , je vais peut être être contaminé et je vais produire des pesticides".
miniTAX Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 [HS]Tiens, je viens de réaliser qu'il serait probablement hors de question pour ces gens de lutter contre un changement climatique naturel, quand bien même les conséquences cataclysmiques d'un tel changement seraient avérées.[/HS]Dans la même veine, les anti-OGM sont farouchement contre le consensus scientifique sur l'inocuité des OGM (et les 10 années et plusieurs centaines de millions d'hecture de culture OGM en plein champ sans effet indésirable). Par contre, dès qu'il s'agit de réchauffement climatique (car un anti-OGM qui n'appartient pas à l'Eglise des Gaz à Effet de Serre est aussi rare qu'un neurone à Borloo), il ne se gêne pas le moins du monde pour se réfugier derrière le soi-disant "consensus écrasant" des experts climatiques.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 La science n'est de toute façon pas affaire de consensus.
miniTAX Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 C'est une chose que j'ai tendance à souligner lorsque je suis en face d'un partisan de la frugalité absolue ( écologiste) . Quoi que nous fassions , il est certain que d'ici 50 000 nous ayons à subir une période de glaciation , qui provoquera une chute de température globale de 20 degrés . 10.000 ans et 5 degrés Cette logique vient d'un intégrisme du naturel absolument désastreux qui veut faire passer l'homme après les exigences de protection des animaux , de la nature et considère que tout ce qui est naturel est bon , en oubliant que le mildiou , la peste et la connerie sont totalement naturels. Eh oui, deux visions du monde qui seront toujours incompatibles (cf réflexion de Freeman Dyson). C'est tellement bien posé que presque tout un chacun peut se reconnaître dans un cas ou autre. Tant qu'une vision ne cherche pas à s'imposer à l'autre, avec des prétextes fallacieux, ça me va tout à fait. Les naturalistes pensent que la Nature sait ce qui est le mieux. Pour eux, le plus important est de respecter l'ordre naturel des choses. N'importe quelle intrusion de l'homme dans l'environnement naturel est mal. L'utilisation excessive des combustibles fossiles est mal. Changer les déserts, que ce soit le Sahara ou les déserts marins, en écosystèmes gérés où les girafes ou les saumons prospèrent est tout aussi mal. La Nature sait ce qui est le mieux et quoi que nous puissions faire pour l'améliorer ne peut qu'amener des ennuis.Les humanistes croient dès le départ que l'homme est une part essentielle de la nature. A travers l'esprit humain, la biosphère a acquis la capacité de diriger sa propre évolution et maintenant, nous tenons les commandes. L'homme a le droit et le devoir de reconstruire la nature pour que que lui et la biosphère puissent tous deux survivre et prospérer. Pour les humanistes, le plus important est la coexistence harmonieuse entre les humaines et la nature. Le plus grand mal est la pauvreté, le sous-développement, le chômage, la maladie et la faim, toutes les conditions qui privent l'homme des opportunités et limitent sa liberté. L'éthique humaniste considère l'augmentation du CO2 dans l'air comme un faible prix à payer si le développement industriel à l'échelle mondiale peut supprimer la misère de la moitié pauvre de l'humanité. L'humaniste accepte notre responsabilité dans l'évolution de la planète.
Wallace Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Dans la même veine, les anti-OGM sont farouchement contre le consensus scientifique sur l'inocuité des OGM [/b "Néanmoins, l’absence d’effets négatifs observés ne signifie pas qu’ils ne puissent se produire" "La science ne peut pas déclarer une technologie, quelle qu'elle soit, totalement exempte de risques." "C'est à la société qu'il appartiendra de déterminer dans quelles circonstances le génie génétique présente la sécurité voulue" http://www.greenfacts.org/fr/ogm/#8 Voila ce qu'on peut trouver sur les sites (les phrases ""sont extraites d'un rapport de la FAO) pourtant pro OGM. Je ne suis ni pro OGM ni contre, mais seulement pour la liberté et le respect de la propriété privé; il faut être honnête : la seule chose sur laquelle il y a un concensus scientifique c'est qu'on ne sait rien. Que ceux qui veulent bouffer et cultiver des OGM le fasse, c'est leur liberté, s'ils imposent de force les OGM (avec des cultures non stériles à ciel ouvert ou en vendant des OGM sans étiquette le spécifiant) à autrui alors il sont contre la liberté.
Invité jabial Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 "La science ne peut pas déclarer une technologie, quelle qu'elle soit, totalement exempte de risques." Par exemple, la science ne peut pas déclarer qu'invoque Cthulu est exempt de risques Les anti-OGM sont superstitieux, point barre, et ça se voit par la manière ascientifique dont ils traitent la question.
miniTAX Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Je ne suis ni pro OGM ni contre, mais seulement pour la liberté et le respect de la propriété privé; il faut être honnête : la seule chose sur laquelle il y a un concensus scientifique c'est qu'on ne sait rien.A ce compte, il faudrait interdire les voitures et camions. Parce que question respect de la propriété, c'est quand même assez moyen quand ça crache et ça pétarade sous tes fenêtres sans compter les chaffards ivres qui te foncent dessus.Tu sembles oublier la moitié de l'équation, à savoir les avantages, à mettre en balance avec les inconvénients. Pas facile de discuter dans ces conditions.
LaFéeC Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Que ceux qui veulent bouffer et cultiver des OGM le fasse, c'est leur liberté, s'ils imposent de force les OGM (avec des cultures non stériles à ciel ouvert ou en vendant des OGM sans étiquette le spécifiant) à autrui alors il sont contre la liberté. Ce que tu proposes n'est ni plus ni moins que le contraire : imposer de force le (non naturel) non OGM (parce qu'il n'y a quasi plus une plante qui n'ait été modifiée par l'homme). Ce n'est pas le vendeur à qui il faut imposer l'étiquettage, c'est au consommateur d'acheter selon les étiquettes, il n'y en a pas ? n'achete pas.
Gadsden Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Que ceux qui veulent bouffer et cultiver des OGM le fasse, c'est leur liberté, s'ils imposent de force les OGM (avec des cultures non stériles à ciel ouvert ou en vendant des OGM sans étiquette le spécifiant) à autrui alors il sont contre la liberté. Que ceux qui veulent bouffer et cultiver des produits issues de boutures le fasse, c'est leur liberté, s'ils imposent de force les produits issues de boutures (avec des cultures non stériles à ciel ouvert ou en vendant des OGM sans étiquette le spécifiant) à autrui alors il sont contre la liberté. Le problème c'est que ta logique peut toujours s'appliquer de façon réciproque , à moins bien sûr que tu postules qu'il existeriat un état de nature , pour toute espèce qui consisterait la référence ( et donc tout ce qui est exogène devient contamination) . Or que ce soit l'agriculture biologique , ou OGM il ne s'agit en rien d'un processus naturel puisqu'il s'agit en soi d'une agriculture . L'argiculture c'est l'augmentation des volumes, l'augmentation des rendements , et bien entendu la sélection des plants et l'augmentation des risques d'interaction entre les plants et les plantes extérieures. Dès lors qu'une culture commence , l'agriculteur prend part à ce phénomène général . Si tu considères que l'agriculteur biologique a priorité sur l'agriculteur OGm , tu émets un jugement de valeur sur le typoe de culture . Bien entendu il est vrai que l'on ne sait pas si les ogm auront des effets négatifs . Mais l'agriculture biologique encore plus récente , et le fait qu'il n'y ait ni pesticide , ni ogm ne veut absoluement pas dire que nous sommes à l'abri d'un parasite ou d'une bactérie dont nous ne savons plus nous défendre . Tu devrais bien te rendre compte que si une personne veut produire des produits bio ne peut réclamer que la liberté de l'autre soit niée , sans réciprocité , pour la simple raison qu'il refuse d'assumer les lois biologiques inhérentes à son entreprise. Je ne peux demander à ce que les gens arrêtent de parler parce que la propagation du son viole ma propriété privée.
phantom_opera Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Suffit juste qu'un gentil volontaire fasse pour nous un site web qui référence les marques de produits OGM et c'est bon.
LaFéeC Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Suffit juste qu'un gentil volontaire fasse pour nous un site web qui référence les marques de produits OGM et c'est bon. Ce genre ?
miniTAX Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Pour les produits français contaminés OGM, voir la liste en PDF (bas de page) sur http://www.greenpeace.org/france/detectivesOGM/ Il y a un paquet de marques mises en cause et Greenpeace considère que toutes les marques distributeurs sont "contaminés". Comme quoi, les gens n'en ont rien à foutre des OGM dans leurs aliments et les anti-OGMs se réclament d'une influence qu'ils n'ont pas.
Invité jabial Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Vous ne devriez pas vous moquer du danger des OGM. L'autre jour, le cousin du voisin du frère de la tante du gardien de l'immeuble de mon frère a acheté un petit lapin pour son gamin. Et bien, il l'a bouffé.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Vous ne devriez pas vous moquer du danger des OGM. L'autre jour, le cousin du voisin du frère de la tante du gardien de l'immeuble de mon frère a acheté un petit lapin pour son gamin. Et bien, il l'a bouffé. Cela me rappelle cette BD:
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 L'autre jour, le cousin du voisin du frère de la tante du gardien de l'immeuble de mon frère a acheté un petit lapin pour son gamin. Et bien, il l'a bouffé. En gros, quelqu'un mange du lapin après l'avoir acheté pour son gamin. Il est un peu bête, non ?
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 En gros, quelqu'un mange du lapin après l'avoir acheté pour son gamin. Il est un peu bête, non ? Je crois que tu as loupé le trait d'humour jabialesque.
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Non non. J'ai bien compris le trait d'humour jabialesque. Je crois que tu as loupé le trait d'humour hseizien.
Invité jabial Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 En gros, quelqu'un mange du lapin après l'avoir acheté pour son gamin. Il est un peu bête, non ? Et merde, tu m'as cassé ma chute
Nick de Cusa Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Je constate le silence assourdissant des anti OGM quand il s'agit de s'engager à ne pas utiliser d'OGMs pour eux même dans le cas où ceux-ci auraient des effets bénéfiques incontestables. (Dans le cas en question, l'absence d'effets secondaires indérirables n'aura bien sûr toujours pas été prouvée, puisqu'improuvable). En ce qui me concerne, ceci clôt le débat.
miniTAX Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Je crois que tu as loupé le trait d'humour jabialesque. Ca m'étonnerait fort que le quiproquo soit absent de l'arsenal à gag de H16
Wallace Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Le problème c'est que ta logique peut toujours s'appliquer de façon réciproque , à moins bien sûr que tu postules qu'il existeriat un état de nature , pour toute espèce qui consisterait la référence ( et donc tout ce qui est exogène devient contamination) . La chose que je postule c'est qu'il y a une différence fondamentale, entre faire de l'agriculture sélective, faire des boutures et produire un OGM. Différence qui fait qu'un OGM constitue une création du chercheur alors qu'un végétal issu d'une bouture est une création naturelle en ce sens qu'elle aurait pu s'effectuer dans la nature. Cette différence fait de l'OGM un produit purement humain (à ce titre je trouve normal q'un OGM puisse être breveté). Prenons la définition de la directive européenne de 2001 : "Un organisme génétiquement modifié est un organisme (à l'exception des êtres humains) dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne peut s'effectuer naturellement par multiplication et/ou par recombinaison". Ceci montre qu'une Bouture ne peut être assimilée à un OGM, et que l'exemple du végétal issu d'une bouture qui envahi la nature et les pptés privés ne peut servir à légitimer la dissémnination non contrôlée d'OGM. Ce n'est pas tout ce qui est exogène qui est une contaminantion mais tout ce qui a été fait alors que sa n'aurait pu être fait dans la nature et les OGM rentrent dans cette catégorie. A ce compte, il faudrait interdire les voitures et camions. Parce que question respect de la propriété, c'est quand même assez moyen quand ça crache et ça pétarade sous tes fenêtres sans compter les chaffards ivres qui te foncent dessus.Tu sembles oublier la moitié de l'équation, à savoir les avantages, Tu décide pour les autres ce que sont les aventages, et au motif qu'il y a des aventages, tu prétend imposer quelque chose à tous. Je trouve cette manière de faire particulièrement collectiviste et comparable à ce que Tocqueville nommait la "tyrannie de la majorité". à mettre en balance avec les inconvénients. Pas facile de discuter dans ces conditions. Tu me parle de "consensus scientifique de l'inocuité des OGM" moi qui n'y connais rien en science je cherche des info relatives aux connaissances scientifiques et je constate que même les scientifiques pro OGM avouent une part d'ignorance quant aux effets des OGM. Pas facile de discuter dans ces conditions.
LaFéeC Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Je constate le silence assourdissant des anti OGM quand il s'agit de s'engager à ne pas utiliser d'OGMs pour eux même dans le cas où ceux-ci auraient des effets bénéfiques incontestables. J'aimerai pour ma part les voir s'expliquer face aux familles d'enfants souffrant de la mucoviscidose. Ceci montre qu'une Bouture ne peut être assimilée à un OGM, et que l'exemple du végétal issu d'une bouture qui envahi la nature et les pptés privés ne peut servir à légitimer la dissémnination non contrôlée d'OGM. Tu parles de boutures, je te parle de greffons (on prend une bouture d'un pommier et on va le greffer sur le tronc d'un autre pommier) ceci n'est en aucun cas possible dans la nature. On en revient au même, pourquoi n'avoir pas interdit les greffons ?
Gadsden Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Prenons la définition de la directive européenne de 2001 : "Un organisme génétiquement modifié est un organisme (à l'exception des êtres humains) dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne peut s'effectuer naturellement par multiplication et/ou par recombinaison". Ceci montre qu'une Bouture ne peut être assimilée à un OGM, et que l'exemple du végétal issu d'une bouture qui envahi la nature et les pptés privés ne peut servir à légitimer la dissémnination non contrôlée d'OGM. Ce n'est pas parce qu'une loi scélérate donne une définition d'un objet que cette définition est bonne. Prenons l'exemple le plus courant , le maïs produisant une enzyme qui lui permet de se protéger contre la pyrale . Tu dis que cette modification n'aurait pas pu avoir lieu naturellement , mais c'est faux . Il serait tout à fait possible en trouvant un exemplaire de plant résistant mieux que les autres , de faire des sélections afin de développer une nouvelle espèce résistante . C'est d'ailleurs la base de la théorie de l'évolution c'est à dire que des mécanismes qui nous paraissent très complexes se sont mis en place en un temps très long. C'est exactement la même logique que les greffons c'est à dire accélérer ce que la nature pourrait faire en des milliers d'années en développant la technique permettant d'effectuer ces modifications. Faire la différence entre les OGM et les boutures revient avant tout à faire un jugement de valeur sur la technique , et sur l'avance qu'elle nous permet de prendre.
Jesrad Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Les tomates OGM se conservant super longtemps ont été répliquées sans manipulation génétique, simplement par sélection et mutation. Pareil pour le maïs résistant à la pyrale. Les manipulations génétiques peuvent toujours, toutes, se faire naturellement de toute façon.
wapiti Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 C'est exactement la même logique que les greffons c'est à dire accélérer ce que la nature pourrait faire en des milliers d'années en développant la technique permettant d'effectuer ces modifications. Faire la différence entre les OGM et les boutures revient avant tout à faire un jugement de valeur sur la technique , et sur l'avance qu'elle nous permet de prendre. Non, ça revient simplement à faire la différence entre deux techniques qui sont différentes, point barre, et qui ne permettent pas d'obtenir les mêmes résultats. "La nature" ne sélectionnera jamais du blé avec un rendement de 100qtx/hectare (et même 20qtx, et même en des millions d'années). Les techniques de sélections classiques ne permettrons jamais non plus d'obtenir ce qu'on obtient avec des OGM. Faites gaffe, on entend autant voire plus d'approximation sur les OGM ici qu'en parlant avec des anti-OGM. On est loin des fils argumentés et documentés sur le réchauffement climatique, qui intéressent même les partisans du réchauffement.
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