Evolution

[phantom_opera]

Les propos de Gadrel sont évidents, je ne vois pas pourquoi on devrait se disputer pour si peu Comme l'avait dit Etienne il y a un peu trop d'enculeurs de mouches dans le forum! Répondez au quizz sur les jeux vidéo de Jesrad, ça va vous détendre!

[Apollon]

Si tu estimes que je me suis trompé dans un de mes messages sur ce fil indique moi lequel. Je me reconnais dans ce que tu dis précédemment mais je ne vois pas en quoi c'est pertinant dans ce fil.

posts de 13:45 : tu préfères le référentiel solaire au référentiel terrestre parce qu'il est plus galiléen, ce qui n'a aucune incidence sur la proposition que je soutiens. Encore une fois, "tourner autour" décrit le mouvement d'un objet A par rapport à un objet B ; les mouvements des corps C, D, E, F (Mercure, Mars, Vénus et cie) c'est hs.

et 18:32 post à peu près incompréhensible où on apprend que des référentiels sont plus "vrais" que d'autres.

[Patrick Smets]

Justement, rien à voir. Les imperfections dans la forme de la cuvette et dans la direction des jets ont beaucoup plus d'influence que les forces de Coriolis sur un écoulement de quelques secondes impliquant quelques litres d'eau sur quelques dizaines de centimètres.

Jusque là, post normal

puis

Fait le calcul.

c'est là qu'on voit l'ingénieur

[phantom_opera]

posts de 13:45 : tu préfères le référentiel solaire au référentiel terrestre parce qu'il est plus galiléen, ce qui n'a aucune incidence sur la proposition que je soutiens. Encore une fois, "tourner autour" décrit le mouvement d'un objet A par rapport à un objet B ; les mouvements des corps C, D, E, F (Mercure, Mars, Vénus et cie) c'est hs.

et 18:32 post à peu près incompréhensible où on apprend que des référentiels sont plus "vrais" que d'autres.

Mais ici, ce qu'a voulu dire Gadrel c'est que "tourner" n'a un sens physique que si on parle d'un mouvement rotatif. Que le soleil semble tourner autour de la Terre en tenant en compte le référentiel terrestre ne signifie pas qu'il suit un mouvement rotatif.

Bref, ça sent l'impasse entre vous.

(le quizz?)

[Apollon]

Mais ici, ce qu'a voulu dire Gadrel c'est que "tourner" n'a un sens physique que si on parle d'un mouvement rotatif. Que le soleil semble tourner autour de la Terre en tenant en compte le référentiel terrestre ne signifie pas qu'il suit un mouvement rotatif.

Si

[phantom_opera]

Si

Ou plutôt devrais-je dire un mouvement rotatif dépendant d'une interaction gravitationnelle. Ce qui est le sens évident lorsqu'on parle d'un corps qui tourne autour d'un autre corps.

[Apollon]

Ou plutôt devrais-je dire un mouvement rotatif dépendant d'une interaction gravitationnelle. Ce qui est le sens évident lorsqu'on parle d'un corps qui tourne autour d'un autre corps.

vous vous compliquez vraiment la vie.

[A.B.]

posts de 13:45 : tu préfères le référentiel solaire au référentiel terrestre parce qu'il est plus galiléen

Je répond à Arn0 que c'est ça la relativité galiléenne, tu penses que j'ai tort ?

ce qui n'a aucune incidence sur la proposition que je soutiens

Le message que tu mentionnes est en réponse à Arn0 pas à toi

Encore une fois, "tourner autour" décrit le mouvement d'un objet A par rapport à un objet B ; les mouvements des corps C, D, E, F (Mercure, Mars, Vénus et cie) c'est hs.

Je n'ai pas mentionné ces planètes, je fais référence au mouvement de rotation du soleil autour de la terre qui ne se fait pas dans le même plan que la rotation de la terre sur elle même.

et 18:32 post à peu près incompréhensible où on apprend que des référentiels sont plus "vrais" que d'autres.

Au sens galiléen. A l'avenir, le fait que tu ne comprennes pas ne signifie pas que j'ai tort.

[Legion]

Mais bon, se faire traiter de crétin par un inconnu, je trouve ca lamentable. Tu vois, on parlait d'intelligence dans ce fil.

Avoir de la haine pour un inconnu qui ne t'a jamais adressé la parole, ni causé le moindre tort, ne fait pas partie des preuves d'intelligence.

Dixit le type qui nous expliquait récemment que les parisiens étaient des übermenschen et que le reste du monde était composé d'abrutis.

Certains n'ont pas l'air de faire la différence entre des phrases générales, sur le ton de la plaisanterie et des insultes adressées a quelqu'un en particulier. Faut vraiment pas etre malin.

Tu fais ton autocritique ?

Je propose qu'on modifie la charte pour autoriser les forumeurs à employer à l'encontre de lee-"white noise"-pose des qualificatifs qui permettent de clairement dire ce que nous pensons de ses capacités cognitives.

[Rincevent]

c'est là qu'on voit l'ingénieur

C'est là que le sociologue boit.

[Invité jabial]

J'ai 30 ans, bientot 31, et je fais de la maitrise d'ouvrage chez BNP Paribas.

Bon. Tu es un maître d'ouvrage particulièrement cuistre en biologie, alors. Je te conseille humblement de te documenter, ça t'évitera de réinventer les dragons pour expliquer les coulées de lave.

[Apollon]

Au sens galiléen. A l'avenir, le fait que tu ne comprennes pas ne signifie pas que j'ai tort.

Tu crois que la phrase suivante a un (seul) sens ?

De fait non car la terre tourne autour du soleil, mais a l'echelle d'une journée dans le référentiel du laboratoire, le soleil tourne autour de la terre.

ça te tuerait de dire que oui l'affirmation "la Terre tourne autour du Soleil" est aussi vraie que son inverse ?

[Librekom]

J'ai 30 ans, bientot 31, et je fais de la maitrise d'ouvrage chez BNP Paribas.

Et je compris aussi tôt pourquoi les gens étaient si cruel avec lui, sa ressemblance avec Sir Freeman n'échapait à personne.

Anne Honyme 1966

[Invité Arn0]

Je répond à Arn0 que c'est ça la relativité galiléenne, tu penses que j'ai tort ?

Si tu ne prend en compte que le Soleil et la Terre (comme dans la phrase : "le Soleil tourne autour de la Terre") le caractère galiléen ou non du référentiel terrestre ne change rien. Sinon comme tu le dis toi même le soleil est une meilleur approximation d'un référentiel galiléen, ce qui montre bien qu'il n'y a pas différence de nature entre les deux référentiels mais bien un simple avantage de calcul.

Et puis de toutes façons dans l'absolu les référentiels galiléens n'ont pas non plus de statuts privilégiés dans la nature.

[Leepose]

Dixit le type qui nous expliquait récemment que les parisiens étaient des übermenschen et que le reste du monde était composé d'abrutis.

Tu fais ton autocritique ?

Ouais, tout a fait! C'était donc bien un propos général, sur le ton de la plaisanterie, je n'ai pas pris un participant au forum pour l'insulter.

(réfléchis-y un peu, et toi aussi tu fera la différence)

Je propose qu'on modifie la charte pour autoriser les forumeurs à employer à l'encontre de lee-"white noise"-pose des qualificatifs qui permettent de clairement dire ce que nous pensons de ses capacités cognitives.

Moi je propose que tu fasse tes propres sujets plutot que de me casser les couilles.

[Legion]

Moi je propose que tu fasse tes propres sujets plutot que de me casser les couilles.

Pour l'instant c'est toi qui nous casse les couilles - et le fait que tu ne t'en rendes absolument pas compte confirme mes théories sur tes capacités intellectuelles.

[Invité jabial]

ça te tuerait de dire que oui l'affirmation "la Terre tourne autour du Soleil" est aussi vraie que son inverse ?

Non, elle n'est pas aussi vraie. Pour un autiste qui ne lit qu'au premier degré, elle l'est certainement, mais quand on prend en compte le progrès de la connaissance des lois de l'Univers sous-tendus par la place du sujet et du complément, on reconnaît cette supposée équivalence pour ce qu'elle est : un exercice de mauvaise foi.

[Punu]

Un peu d'histoire des idées, d'abord : après Copernic, l'Église lança une grande offensive contre l'héliocentrisme et inventa pour ce faire ce qu'on a appelé "l'équivalence des hypothèses", c-à-d précisément les sophismes que sortent Arno et Apollon, à savoir que tout dépend du référentiel, et patati et patata. Les choses en restèrent là pendant un peu plus d'un siècle, puis arriva soudain un immense génie, Newton, qui inventa la notion de gravitation et partant qu'un astre est *obligatoirement* (sans exception) satellisé par un astre de masse supérieure (ie : c'est bien la Terre qui tourne autour du Soleil, et non l'inverse). Un siècle plus tard, face aux preuves, l'Église abandonna sa théorie (et Jean-Paul II, dans son superbe discours du 31 octobre 1992 à l'Académie pontificale des Sciences, reconnut que les théologiens de l'époque s'étaient trompés, ce que n'ont pas encore fait Apollon et Arno).

On peut rapprocher cette controverse d'un exemple simple : lorsqu'on fait tomber une pierre sur le sol, même en prenant la pierre pour référentiel, il est erroné de dire que c'est le sol qui tombe sur la pierre.

[Kimon]

On peut rapprocher cette controverse d'un exemple simple : lorsqu'on fait tomber une pierre sur le sol, même en prenant la pierre pour référentiel, il est erroné de dire que c'est le sol qui tombe sur la pierre.

Ou encore : si je tourne autour de M. Lambda en courant, ou si c'est lui qui en fait autant, on sent bien une petite différence.

[Ronnie Hayek]

Pourquoi reformuler l'affirmation que tu contestes ? La Terre tourne autour du Soleil est aussi vrai que le Soleil tourne autour de la Terre. ça se déduit immédiatement de la définition de "tourner autour" qui est simplement descriptif d'un mouvement.

Je ne vois pas d'où tu tires cette déduction. Si A tourne autour de B, cela ne signifie pas pour autant que B tourne autour de A.

[Fredo]

En clair, ne pas confondre avec mouvement apparent.

Je ne vois pas d'où tu tires cette déduction. Si A tourne autour de B, cela ne signifie pas pour autant que B tourne autour de A.

Et je dirais même mieux : surtout si A donne l'impression qu'il tourne autour de B parce que B tourne en fait sur lui même.

PS : ça me rappelle une anecdote. Un copain de lycée m'a raconté que lors d'une soirée bien arrosée il a fait une expérience phénoménologique fort intéressante. Après avoir tourné sur lui même une bonne vingtaine de fois il a pointé du doigt un détail sur le sol et s'est concentré fortement sur celui-ci. Tout à coup, le sol s'est soulevé brusquement et est venu le frapper au front.

[Patrick Smets]

PS : ça me rappelle une anecdote. Un copain de lycée m'a raconté que lors d'une soirée bien arrosée il a fait une expérience phénoménologique fort intéressante. Après avoir tourné sur lui même une bonne vingtaine de fois il a pointé du doigt un détail sur le sol et s'est concentré fortement sur celui-ci. Tout à coup, le sol s'est soulevé brusquement et est venu le frapper au front.

[Apollon]

mais quand on prend en compte le progrès de la connaissance des lois de l'Univers sous-tendus par la place du sujet et du complément, on reconnaît cette supposée équivalence pour ce qu'elle est : un exercice de mauvaise foi.

Tu commets la même erreur que tes prédécesseurs : à un énoncé simple tu rajoutes des hypothèses.

Un peu d'histoire des idées, d'abord : après Copernic, l'Église lança une grande offensive contre l'héliocentrisme et inventa pour ce faire ce qu'on a appelé "l'équivalence des hypothèses", c-à-d précisément les sophismes que sortent Arno et Apollon, à savoir que tout dépend du référentiel, et patati et patata. Les choses en restèrent là pendant un peu plus d'un siècle, puis arriva soudain un immense génie, Newton, qui inventa la notion de gravitation et partant qu'un astre est *obligatoirement* (sans exception) satellisé par un astre de masse supérieure (ie : c'est bien la Terre qui tourne autour du Soleil, et non l'inverse). Un siècle plus tard, face aux preuves, l'Église abandonna sa théorie (et Jean-Paul II, dans son superbe discours du 31 octobre 1992 à l'Académie pontificale des Sciences, reconnut que les théologiens de l'époque s'étaient trompés, ce que n'ont pas encore fait Apollon et Arno).

On peut rapprocher cette controverse d'un exemple simple : lorsqu'on fait tomber une pierre sur le sol, même en prenant la pierre pour référentiel, il est erroné de dire que c'est le sol qui tombe sur la pierre.

Non ça ne marche pas : "tomber" n'est pas purement descriptif comme "tourner autour", il contient la notion de poids.

Ou encore : si je tourne autour de M. Lambda en courant, ou si c'est lui qui en fait autant, on sent bien une petite différence.

Sur Terre tu te repères quasi-nécessairement par rapport à la surface mais il n'y a rien de tel dans l'espace : pas de plan ou de point fixe autre que conventionnel, pas de haut, pas de bas.

Je ne vois pas d'où tu tires cette déduction. Si A tourne autour de B, cela ne signifie pas pour autant que B tourne autour de A.

Dans ce cas tu trouveras facilement un contre-exemple.

Et je dirais même mieux : surtout si A donne l'impression qu'il tourne autour de B parce que B tourne en fait sur lui même.

ça n'a pas de sens dans l'espace. Voir la réponse à Kimon.

[Rincevent]

Et puis de toutes façons dans l'absolu les référentiels galiléens n'ont pas non plus de statuts privilégiés dans la nature.

Précisément si ; ce sont les seuls où s'applique le Principe Fondamental de la Dynamique. Donc ceux à partir desquels on peut reconstruire la physique des autres.

[Apollon]

Précisément si ; ce sont les seuls où s'applique le Principe Fondamental de la Dynamique. Donc ceux à partir desquels on peut reconstruire la physique des autres.

Donc ils ont juste une utilité théorique et dans la nature ils n'ont aucun statut privilégié. cqfd

[Rincevent]

Donc ils ont juste une utilité théorique et dans la nature ils n'ont aucun statut privilégié. cqfd

Bien sur que si. Il s'agit d'une des plus profondes lois de la nature. Et puis dire "le PFD c'est de la théorie", c'est oublier que l'idée de référentiel aussi.

[Apollon]

Bien sur que si. Il s'agit d'une des plus profondes lois de la nature. Et puis dire "le PFD c'est de la théorie", c'est oublier que l'idée de référentiel aussi.

C'est un vrai décalogue de sourds.

[Invité jabial]

Tu commets la même erreur que tes prédécesseurs : à un énoncé simple tu rajoutes des hypothèses.

Non, c'est toi qui ignores volontairement ce qui n'est pas une hypothèse mais un fait. Ca s'appelle de la mauvaise foi.

Non ça ne marche pas : "tomber" n'est pas purement descriptif comme "tourner autour", il contient la notion de poids.

Il se trouve que la raison pour laquelle un corps "tourne" autour d'un autre est précisément lié à la déformation respective de l'espace-temps qu'engendrent leurs masses. C'est pour ça que l'incomparablement moins lourd tourne autour de l'incomparablement plus lourd et pas l'inverse. La physique est une science, c'est pas de la philo, on ne peut pas affirmer n'importe quoi sans être pris pour un crétin.

Décidément entre ça et le lamarckisme, c'est la saison!

[Apollon]

Non, c'est toi qui ignores volontairement ce qui n'est pas une hypothèse mais un fait. Ca s'appelle de la mauvaise foi.

Il se trouve que la raison pour laquelle un corps "tourne" autour d'un autre est précisément lié à la déformation respective de l'espace-temps qu'engendrent leurs masses. C'est pour ça que l'incomparablement moins lourd tourne autour de l'incomparablement plus lourd et pas l'inverse. La physique est une science, c'est pas de la philo, on ne peut pas affirmer n'importe quoi sans être pris pour un crétin.

Décidément entre ça et le lamarckisme, c'est la saison!

Non, à partir du moment où tu cherches les causes du mouvement décrit par "tourner autour", tu sors du sujet. Encore une fois "tourner autour" est descriptif. La Terre tourne autour du Soleil et le Soleil tourne autour de la Terre. Par contre la Terre gravite autour du Soleil sans que le Soleil gravite autour de la Terre, "graviter" n'étant pas un terme simplement descriptif.

Décidément le grand Popper a bien raison : le préjugé est la principale source de connaissance.

[Invité jabial]

Bon, c'était drôle un moment, mais là j'ai l'impression de tenir un débat avec un type habillé d'un drap et avec un entonnoir sur la tête. J'y perd mon temps. Encore une fois on parle de la réalité ici, pas de philo ; citer des auteurs ne donnera pas le moindre poids à des délires. Quand on ne sait pas, on gagne à se taire et à écouter au lieu de déblatérer.