La démocratie

[POE]

Non, il y a une différence entre défendre la police et la justice et défendre les autres services que tu mentionnes, la police et la justice garantissent la liberté, les autres non.

C'est une réponse intéressante mais nettement discutable sur un plan historique. Plus précis serait de dire que la police et la justice garantissent l'ordre. Ordre sans lequel aucune société n'est possible.

Pour revenir dans le sujet, si on veut discuter de la démocratie, il faut commencer par examiner ses bases, et à mon sens, il y en a deux :

-unité du peuple

-souveraineté du peuple

[h16]

Kwakidi ?

Unité de qui ? C'est quoi l'unité d'un peuple ?

Souveraineté ? Hein ?

[Rincevent]

La base de la démocratie, c'est de changer de tyran sans révolution avec des choses qui tachent ou de mauvais goût, comme du sang ou des têtes qui tombent.

[Apollon]

Pour revenir dans le sujet, si on veut discuter de la démocratie, il faut commencer par examiner ses bases, et à mon sens, il y en a deux :

-unité du peuple

-souveraineté du peuple

Je ne pense pas que la vérité de la démocratie se trouve dans ses "bases" mais dans l'observation de ce qu'elle est réellement. Partir des sources prête à tous les dogmatismes. La démocratie n'est pas une idéologie, si on veut désigner l'idéologie de la démocratie on pourra éventuellement fabriquer le mot démocratisme.

[melodius]

La base de la démocratie, c'est de changer de tyran sans révolution avec des choses qui tachent ou de mauvais goût, comme du sang ou des têtes qui tombent.

C'est vrai, on le voit tous les jours en Irak: de nos jours, la révolution démocratique s'accompagne d'attentats à la voiture piégée. On ne tache plus, on teint. Après tout, on est au 21ème siècle, l'artisanat c'est chouette mais ce n'est plus de notre époque.

[Rincevent]

C'est vrai, on le voit tous les jours en Irak: de nos jours, la révolution démocratique s'accompagne d'attentats à la voiture piégée. On ne tache plus, on teint. Après tout, on est au 21ème siècle, l'artisanat c'est chouette mais ce n'est plus de notre époque.

You made my point, in a way.

[melodius]

You made my point, in a way.

Héhé.

[A.B.]

La base de la démocratie, c'est de changer de tyran sans révolution avec des choses qui tachent ou de mauvais goût, comme du sang ou des têtes qui tombent.

Dans ce cas il faut donner plus de voix à Melodius…

Un peu de lecture :

Perhaps the most common and most cogent argument for democracy is not that democratic decisions will always be wise, but that the democratic process provides for peaceful change of government. The majority, so the argument runs, must support any government, regardless of form, if it is to continue existing for long; far better, then, to let the majority exercise this right peacefully and periodically than to force the majority to keep overturning the government through violent revolution. In short, ballots are hailed as substitutes for bullets. One flaw in this argument is that it completely overlooks the possibility of the nonviolent overthrow of the government by the majority through civil disobedience, i.e., peaceful refusal to obey government orders. Such a revolution would be consistent with this argument’s ultimate end of preserving peace and yet would not require democratic voting.

There is, moreover, another flaw in the “peaceful-change” argument for democracy, this one being a grave self-contradiction that has been universally overlooked. Those who have adopted this argument have simply used it to give a seal of approval to all democracies and have then moved on quickly to other matters. They have not realized that the “peaceful-change” argument establishes a criterion for government before which any given democracy must pass muster. For the argument that ballots are to substitute for bullets must be taken in a precise way: that a democratic election will yield the same result as would have occurred if the majority had had to battle the minority in violent combat. In short, the argument implies that the election results are simply and precisely a substitute for a test of physical combat. Here we have a criterion for democracy: Does it really yield the results that would have been obtained through civil combat? If we find that democracy, or a certain form of democracy, leads systematically to results that are very wide of this “bullet-substitute” mark, then we must either reject democracy or give up the argument.

How, then, does democracy, either generally or in specific countries, fare when we test it against its own criterion? One of the essential attributes of democracy, as we have seen, is that each man have one vote.[27] But the “peaceful-change” argument implies that each man would have counted equally in any combat test. But is this true? In the first place, it is clear that physical power is not equally distributed. In any test of combat, women, old people, sick people, and 4F’s would fare very badly. On the basis of the “peaceful-change” argument, therefore, there is no justification whatever for giving these physically feeble groups the vote. So, barred from voting would be all citizens who could not pass a test, not for literacy (which is largely irrelevant to combat prowess), but for physical fitness. Furthermore, it clearly would be necessary to give plural votes to all men who have been militarily trained (such as soldiers and policemen), for it is obvious that a group of highly trained fighters could easily defeat a far more numerous group of equally robust amateurs.

In addition to ignoring the inequalities of physical power and combat fitness, democracy fails, in another significant way, to live up to the logical requirements of the “peaceful-change” thesis. This failure stems from another basic inequality: inequality of interest or intensity of belief. Thus, 60 percent of the population may oppose a certain policy, or political party, while only 40 percent favor it. In a democracy, this latter policy or party will be defeated. But suppose that the bulk of the 40 percent are passionate enthusiasts for the measure or candidate, while the bulk of the 60 percent majority have only slight interest in the entire affair. In the absence of democracy, far more of the passionate 40 percent would have been willing to engage in a combat test than would the apathetic 60 percent. And yet, in a democratic election, one vote by an apathetic, only faintly interested person offsets the vote of a passionate partisan. Hence, the democratic process grievously and systematically distorts the results of the hypothetical combat test.

It is probable that no voting procedure could avoid this distortion satisfactorily and serve as any sort of accurate substitute for bullets. But certainly much could be done to alter current voting procedures to bring them closer to the criterion, and it is surprising that no one has suggested such reforms. The whole trend of existing democracies, for example, has been to make voting easier for the people; but this violates the bullet-substitute test directly, because it has been made ever easier for the apathetic to register their votes and thus distort the results. Clearly, what would be needed is to make voting far more difficult and thus insure that only the most intensely interested people will vote. A moderately high poll tax, not large enough to keep out those enthusiasts who could not afford to pay, but large enough to discourage the indifferent, would be very helpful. Voting booths should certainly be further apart; the person who refuses to travel any appreciable distance to vote would surely not have fought in his candidate’s behalf. Another useful step would be to remove all names from the ballot, thereby requiring the voters themselves to write in the names of their favorites. Not only would this procedure eliminate the decidedly undemocratic special privilege that the State gives to those whose names it prints on the ballot (as against all other persons), but it would bring elections closer to our criterion, for a voter who does not know the name of his candidate would hardly be likely to fight in the streets on his behalf. Another indicated reform would be to abolish the secrecy of the ballot. The ballot has been made secret in order to protect the fearful from intimidation; yet civil combat is peculiarly the province of the courageous. Surely, those not courageous enough to proclaim their choice openly would not have been formidable fighters in the combat test.

These and doubtless other reforms would be necessary to move the election results to a point approximating the results of a combat foregone. And yet, if we define democracy as including equal voting, this means that democracy simply cannot meet its own criterion as deduced from the “peaceful-change” argument. Or, if we define democracy as majority voting, but not necessarily equal, then the advocates of democracy would have to favor: abolishing the vote for women, sick people, old people, etc.; plural voting for the militarily trained; poll taxes; the open vote; etc. In any case, democracy such as we have known it, marked by equal voting for each person, is directly contradicted by the “peaceful-change” argument. One or the other, the argument or the system, must be abandoned.

[POE]

Je ne pense pas que la vérité de la démocratie se trouve dans ses "bases" mais dans l'observation de ce qu'elle est réellement. Partir des sources prête à tous les dogmatismes. La démocratie n'est pas une idéologie, si on veut désigner l'idéologie de la démocratie on pourra éventuellement fabriquer le mot démocratisme.

La problématique du sujet n'a pas été posée de façon claire dans ce sens là.

Il n'y a pas une seule manière de parler de la démocratie et de la penser.

Sans les philosophes et les penseurs qui l'ont théorisées, il est probable que la démocratie n'aurait pas existé. Avant que la démocratie existe en fait, elle a existé en pensée.

Je n'évacue pas du débat la réalité historique de la démocratie, mais d'une part, le sujet me semble bien trop complexe, et long, d'autre part, je crois bien que nous sommes dans philosophie et métaphysique.

Qu'est ce que l'unité du peuple ?

Au delà d'une unité historique ou culturelle, ce qui fonde l'unité du peuple, dans une démocratie, est à mon sens l'égalité de droits et de devoirs de chaque individu. De cette façon, chaque individu est lié aux autres par les devoirs qui l'obligent, en même temps que les autres se doivent de respecter ses propres droits. Egalité.

Pourquoi la souveraineté du peuple ?

Car c'est au peuple de décider quels sont les droits et les devoirs auxquels il veut se soumettre. Liberté.

[melodius]

Je ne pense pas que la vérité de la démocratie se trouve dans ses "bases" mais dans l'observation de ce qu'elle est réellement. Partir des sources prête à tous les dogmatismes. La démocratie n'est pas une idéologie, si on veut désigner l'idéologie de la démocratie on pourra éventuellement fabriquer le mot démocratisme.

La démocratie n'est pas une idéologie, mais les partis anti-démocratiques sont interdits.

Comprenne qui pourra.

Ca me rappelle le racisme qui n'est pas une opinion et le foetus qui n'est pas humain.

[Invité jabial]

La démocratie, comme le libéralisme, n'a de toute façon jamais été appliquée jusqu'au bout de son principe, ce qui fait qu'on ne sait pas vraiment si elle est si mauvaise que ça. Ce qui est sûr, c'est que les machins représentatifs actuels aboutissent au socialisme, mais je crois aussi que c'est dû au délai trop important entre l'opinion et ses conséquences qui empêche le peuple d'apprendre.

Je crois qu'une démocratie directe aurait de bonnes chances d'évoluer après quelques ratés vers une société bien plus libérale que ce qu'on connaît aujourd'hui.

[melodius]

La démocratie, comme le libéralisme, n'a de toute façon jamais été appliquée jusqu'au bout de son principe, ce qui fait qu'on ne sait pas vraiment si elle est si mauvaise que ça. Ce qui est sûr, c'est que les machins représentatifs actuels aboutissent au socialisme, mais je crois aussi que c'est dû au délai trop important entre l'opinion et ses conséquences qui empêche le peuple d'apprendre.

Je crois qu'une démocratie directe aurait de bonnes chances d'évoluer après quelques ratés vers une société bien plus libérale que ce qu'on connaît aujourd'hui.

Quelle idéologie a déjà été "appliquée jusqu'au bout de son principe" ? Ensuite, je suis surpris de voir réapparaître sous ta plume l'idée - fausse - que les gens seraient plus libéraux si seulement ils pouvaient "apprendre". D'abord on ne voit pas trop comment il serait possible de leur enseigner la vérité, et ensuite de toute manière, tu fais complètement l'impasse sur les intérêts des électeurs socialistes.

[José]

La démocratie […] n'a de toute façon jamais été appliquée jusqu'au bout de son principe…

Bien sûr que si : dans la Grèce ancienne du IVe siècle. Et ce fut un beau bordel avec l'application exemplaire de l'axiome de la majorité tyrannique (confiscation de terres, annulation des dettes, etc.) Ce qui fit que la majorité des Grecs acceptèrent finalement assez favorablement la dictature des rois de Macédoine (Philippe et Alexandre) et de leurs héritiers hellénistiques pour mettre fin aux éternelles guerres civiles qui plombaient les cités grecques.

[Invité jabial]

Quelle idéologie a déjà été "appliquée jusqu'au bout de son principe" ? Ensuite, je suis surpris de voir réapparaître sous ta plume l'idée - fausse - que les gens seraient plus libéraux si seulement ils pouvaient "apprendre".

Tous, non. La majorité des gens, je pense que si.

D'abord on ne voit pas trop comment il serait possible de leur enseigner la vérité, et ensuite de toute manière, tu fais complètement l'impasse sur les intérêts des électeurs socialistes.

La réalité leur enseignerait à mon avis ce qui marche et le libéralisme serait appliqué par utilitarisme.

Bien sûr que si : dans la Grèce ancienne du IVe siècle. Et ce fut un beau bordel avec l'application exemplaire de l'axiome de la majorité tyrannique (confiscation de terres, annulation des dettes, etc.) Ce qui fit que la majorité des Grecs acceptèrent finalement assez favorablement la dictature des rois de Macédoine (Philippe et Alexandre) et de leurs héritiers hellénistiques pour mettre fin aux éternelles guerres civiles qui plombaient les cités grecques.

Autrement dit ils n'apprenaient pas de leurs erreurs… Bon, c'est peut-être une mauvaise idée finalement, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que la Suisse, avec sa démocratie plus directe que la nôtre, est restée plus libérale.

[José]

Autrement dit ils n'apprenaient pas de leurs erreurs…

De fait, autant les Romains admiraient les Grecs en matière d'art, de sciences et de philosophie, autant ils les trouvaient nuls à chier en matière politique. On ne peut que leur donner raison.

…la Suisse, avec sa démocratie plus directe que la nôtre, est restée plus libérale.

Tout à fait. Sans doute parce que, à l'instar des Romains, les Suisses d'antan se basaient plus sur un droit consuétudinaire que sur un droit légiféré. Encore une fois, on observe que la démocratie, per se, ne suffit pas si le modèle juridique en vigueur ne se base pas sur le Droit naturel.

[Jesrad]

le libéralisme […] n'a de toute façon jamais été appliqué jusqu'au bout de son principe

Far West.

[melodius]

Far West.

Tu songes aux massacres d'Indiens ?

[José]

Melo ou la méchanceté la mauvaise foi faite homme.

[melodius]

Je ne vois pas en quoi il serait de mauvaise foi de signaler que la conquête de l'Ouest, c'est également la dépossession, la déportation et parfois l'extermination des Indiens.

D'ailleurs, tu signalais toi-même récemment qu'en Amérique du Sud, les révolutions libérales ont également eu ce type de conséquences pour les Indiens que la couronne espagnole avait plus ou moins épargnés.

[Ronnie Hayek]

Je ne vois pas en quoi il serait de mauvaise foi de signaler que la conquête de l'Ouest, c'est également la dépossession, la déportation et parfois l'extermination des Indiens.

D'ailleurs, tu signalais toi-même récemment qu'en Amérique du Sud, les révolutions libérales ont également eu ce type de conséquences pour les Indiens que la couronne espagnole avait plus ou moins épargnés.

Le terme de génocide fut même employé par notre excellent ami.

[José]

Je ne vois pas en quoi il serait de mauvaise foi de signaler que la conquête de l'Ouest, c'est également la dépossession, la déportation et parfois l'extermination des Indiens.

Voyons, Jesrad faisait, bien évidemment, mention de l'Ouest en relation avec la vie communautaire des Blancs installés là-bas. Le massacre des Indiens, c'est un autre débat.

…en Amérique du Sud, les révolutions libérales ont également eu ce type de conséquences pour les Indiens que la couronne espagnole avait plus ou moins épargnés.

Tout à fait. Les Indiens de l'Amérique espagnole virent leur sort se dégrader (jusqu'au génocide au Chili et en Argentine) dès l'indépendance et les révolutions d'inspiration libérale. Mais, comme je l'ai dit, Jesrad voulait parler d'autre chose.

[melodius]

Bien sûr qu'il voulait parler d'autre chose; d'où ma remarque, qui vise à lui faire comprendre que ce n'est peut-être pas aussi simple que cela.

[Jesrad]

Oui, mais bon, si je poste ici plutôt que sur un forum non-libéral, c'est parce que ça m'évite d'avoir à circonscrire précisément de quoi je parle pour couper court aux amalgames malvenus. Je crois savoir que le génocide des indiens a été organisé par les institutions de l'état, avant comme après l'indépendance américaine, pendant leur expansion vers l'Ouest. En dehors de cela la vie entre les indiens et les blancs était harmonieuse. Je cite William F. Cody: "Every Indian outbreak that I have ever known has resulted from broken promises and broken treaties by the government."

[melodius]

Si tu viens discuter ici parce que tu crois pouvoir échapper à la contradiction, je pense que tu t'es trompé de forum.

Je conteste par ailleurs ta vision des faits, qui abusivement identifie libéralisme et anarcapie. Le libéralisme fait une place à l'état, l'état américain était sans doute ce qui a le plus ressemblé à un état libéral et il a organisé, non pas un génocide des Indiens qui n'a jamais eu lieu, mais leur dépossession, leur déportation et parfois leur massacre. Ca c'est un fait.

[POE]

Tout à fait. Sans doute parce que, à l'instar des Romains, les Suisses d'antan se basaient plus sur un droit consuétudinaire que sur un droit légiféré. Encore une fois, on observe que la démocratie, per se, ne suffit pas si le modèle juridique en vigueur ne se base pas sur le Droit naturel.

Pas bien compris cette explication.

A mon sens, la démocratie directe fonctionne bien dans les petits états, dont la Suisse.

Cela dit avec internet, les distances sont abolies, et cela n'est plus vrai, il est donc possible d'envisager une démocratie plus directe, en France par exemple, par cet intermédiaire. Internet permettrait de révolutionner la politique et la démocratie.

[José]

Pas bien compris cette explication.

C'est-à-dire que les Suisses, comme les Romains ne pensaient pas que c'étaient le rôle du peuple d'édicter sans cesse de nouvelles lois et estimaient que les coutumes restaient bien la base du droit.

…la démocratie directe fonctionne bien dans les petits états, dont la Suisse.

Forcément. Celle-ci est impossible dans les grands États modernes que nous connaissons. Mais, malgré tout, l'exemple de la Grèce antique montre bien que même cette démocratie directe peut être calamiteuse.

[Jesrad]

Si tu viens discuter ici parce que tu crois pouvoir échapper à la contradiction, je pense que tu t'es trompé de forum.

En fait je parle de vocabulaire et non de contradiction, ça évite d'avoir cinquante pages de définitions pour chaque post.

Je conteste par ailleurs ta vision des faits, qui abusivement identifie libéralisme et anarcapie.

Désolé d'être cohérent

un génocide des Indiens qui n'a jamais eu lieu

Je pense plutôt, par "génocide", à certaines tribus indiennes, et non aux indiens d'amérique en général. Mais bon, c'est pas le sujet et je reconnais que ce que j'ai dit est maladroit et certainement incomplet.

[Stranger]

Le libéralisme ne suppose pas l'anarcapie. C'est la combinaison du libéralisme et de la justice qui suppose l'anarcapie. On peut très bien promouvoir un état dans le but d'avoir la liberté pour soi et pas pour les autres.

[phantom_opera]

Aïe, ne soyons pas méchant avec Jesrad! Moi aussi je pensais très fort au Far West (je n'avais pas spécialement pensé au problème des Indiens avant que ce soit mentionné). Il y avait la ruée vers l'or, ce n'était pas vraiment une conquête de l'Etat américain, je pense même que l'Etat américain était beaucoup trop faible à l'époque pour organiser une telle chose.

Internet permettrait de révolutionner la politique et la démocratie.

Pas vraiment puisqu'à domicile tu peux être contraint par tes proches, ça ne remplacera jamais l'isoloir.

On peut très bien promouvoir un état dans le but d'avoir la liberté pour soi et pas pour les autres.

Dans ce cas autant être anarcap à 100% alors.

[h16]

Dans ce cas autant être anarcap à 100% alors.

Anarcap, ce n'est pas comme le chocolat. Il y a bien différents parfums, mais ils sont tous à 100% de cacao, ce me semble.