La servitude libérale ?

[Chitah]

A la réflexion, je me fous du libéralisme, ce n'est pas une idole. Ce qui m'importe c'est le but que je crois pouvoir réaliser à travers le libéralisme. La doctrine est soumise aux buts et non l'inverse. Evidemment si ces buts s'avèrent pour certains coïncider avec ceux de la soc-dem, le désaccord ne portant somme toute que sur les méthodes pour les atteindre, on a un big problème.

Et ces buts quels sont-ils? La libération de l'Homme du joug étatique, la Liberté (avec majuscules )

Ou bien, comme beaucoup (dont moi) le reprochent à ceux qui se définissent comme anti-progs, c'est de vouloir y mettre des éléments de ta morale à toi? Morale, qui, si elle est tout à fait respectable, n'en demeure pas moins particulière.

[Ronnie Hayek]

Absolument pas, ces remarques ne sont pas du tout judicieuses, elles ne peuvent l'être que si l'on a pas observé comment fonctionne réellement le monde.

Lorsqu'on marche dans un centre commercial en Anarcapie, on n'a pas à verser son obole aux gardiens de sécurité en entrant, aux femmes et homme de ménage, à l'architecte qui a conçu le lieu, aux maçons qui l'on construit, etc….

Non, ce qui se passe réellement, c'est qu'on entre dans un centre commercial, possédé par quelqu'un qui a payé les services d'entreprises de BTP (il a eu un contrat avec eux), ce propriétaire paie des services de ménage et de sécurité (il y a contrat encore), en déduit ses coûts de fonctionnement, puis loue au bon prix les boutiques à des commerçants. (là aussi il y a contrat)

Ceux-ci répercutent sur le prix de vente des biens et services.

Ainsi, quand Chitah entre dans un centre commercial, et achète un Big Mac, derrière il y a toute une chaine de contrats qui fait qu'une partie des sommes versées au MacDo finit par exemple dans la poche du vigile à l'entrée du MAc Do.

Mais Chitah et ce vigile n'auront jamais aucun contrat ensemble.

Je peux préciser ce que je dis à ceux qui le voudront, mais l'idée est que tout de même, il ne faut pas oublier la réalité réelle si j'ose dire.

C'était précisément l'objet des remarques de Foxxbat que je citais.

Deux évènements concommitants n'ont pas forcément de liens entre eux, n'oublie pas que la montée en Puissance du Léviathan a aussi coïncidé exactement avec l'avènement de l'automobile (depuis Denis Papin).

Mais des événements concommitants peuvent aussi en avoir. Exemple: la sécularisation voulue par nombre de libéraux en Europe et en Amérique latine (par exemple) et la croissance du pouvoir étatique.

[Invité jabial]

Ailleurs, où la sécularisation a été moindre, l'Etat a pris le contrôle de la religion. Je ne sais pas si ce n'est pas pire.

[Chitah]

C'était précisément l'objet des remarques de Foxxbat que je citais.

Dans ce cas-là je ne comprends pas ce point sur la sur-judiciarisation des rapports en Libéralie, c'est un reproche non fondé, et il me semble que c'est ce que fait Michéa…

Désolé, je prends le fil en route et il fait déjà neuf pages……

Mais des événements concommitants peuvent aussi en avoir. Exemple: la sécularisation voulue par nombre de libéraux en Europe et en Amérique latine (par exemple) et la croissance du pouvoir étatique.

Oui, m'enfin là il s'agit de lutte pour des parts de marché, entre une Eglise qui perçoit l'impôt et instruit les gens et un Etat naissant qui essaie de faire la même chose….non?

[melodius]

Je ne crois pas que Michéa songeait au hamburger que tu vas acheter au McDo du centre commercial du coin lorsqu'il parlait de judiciarisation, d'autant qu'il ne vise pas une situation d'anarcapie.

Ensuite, ma "morale particulière" a cet intérêt d'être une morale qui permet une société libérale, tandis que bien des "morales particulières" que vous vous évertuez à défendre mènent droit au socialisme.

Quoi qu'il en soit, c'est à mes yeux un point du débat dépassé depuis longtemps. Ceux qui sont capables d'aller plus loin le feront, les autres continueront à s'abriter derrière le petit livre violet.

[Chitah]

Je ne crois pas que Michéa songeait au hamburger que tu vas acheter au McDo du centre commercial du coin lorsqu'il parlait de judiciarisation, d'autant qu'il ne vise pas une situation d'anarcapie.

Cet exemple trivial n'avait qu'un but illustratif tu t'en doutes bien.

C'est la même chose pour un contrat de travail, ou tout autre contrat qui embarque avec lui des tonnes d'autres.

Ensuite, ma "morale particulière" a cet intérêt d'être une morale qui permet une société libérale, tandis que bien des "morales particulières" que vous vous évertuez à défendre mènent droit au socialisme.

1 - Allons bon, quelle morale suis-je censé défendre? Si c'est ce que tu as perçu, j'en suis désolé parce que ce n'est pas vrai, regarde donc ma réaction à la remarque de jubal sur le mariage en CDD. Si tu parles d'approuver les partouzes et compagnie, ce n'est pas mon cas et nous avons, sur le plan des valeurs de multiples points communs. Toute la différence entre toi et moi se situe dans la définition du terme "condamner telle pratique".

2 - Je ne vois pas vraiment pourquoi tu dis que ta "morale particulière" permet une société libérale, mais soit, si tu estimes le débat dépassé restons-en là.

[Invité jabial]

Je me permet, en espérant ne pas déclencher une avalanche d'insultes, de rappeler que selon moi, la morale adaptée au libéralisme est la morale objectiviste, qui à quelques erreurs près se retrouve dans les bouquins de Rand. La raison pour laquelle la morale monothéiste est relativement (c'est-à-dire, par rapport aux morales alternatives courantes) bien adaptée au libéralisme est qu'elle n'est pas si loin que ça de l'objectivisme, malgré quelques gros points de friction.

[Ronnie Hayek]

Oui, m'enfin là il s'agit de lutte pour des parts de marché, entre une Eglise qui perçoit l'impôt et instruit les gens et un Etat naissant qui essaie de faire la même chose….non?

Pour ma part, je l'ai déjà écrit, je considère que les hommes étaient plus libres au moyen âge qu'en 2007.

[Chitah]

Pour ma part, je l'ai déjà écrit, je considère que les hommes étaient plus libres au moyen âge qu'en 2007.

Oui, je suis d'accord (autant que ma maigre culture puisse me le permettre).

Cependant le Léviathan a surtout pris une taille considérable à partir du 19ème…..

[Ronnie Hayek]

Oui, je suis d'accord (autant que ma maigre culture puisse me le permettre).

Cependant le Léviathan a surtout pris une taille considérable à partir du 19ème…..

Oui, notamment au travers des différentes politiques de sécularisation.

[Invité jabial]

Pour ma part, je l'ai déjà écrit, je considère que les hommes étaient plus libres au moyen âge qu'en 2007.

Toute la question est de savoir si, si les gens de pouvoir du moyen âge avaient eu à leur disposition la technologie et la richesse actuelles, ils auraient toujours été si libres. Je ne sais pas.

[Ronnie Hayek]

Toute la question est de savoir si, si les gens de pouvoir du moyen âge avaient eu à leur disposition la technologie et la richesse actuelles, ils auraient toujours été si libres. Je ne sais pas.

Ce n'est pas tant une question de moyens matériels que d'environnement intellectuel et de conception du monde - pour résumer.

[Ash]

Oui, je suis d'accord (autant que ma maigre culture puisse me le permettre).

Cependant le Léviathan a surtout pris une taille considérable à partir du 19ème…..

Ce qui coïncide avec la naissance (ou plutôt l'avènement) du libéralisme politique.

[Rincevent]

Par conquête en l'occurrence. J'imagine que toi et moi en tirerons des conclusions opposées. Disons que s'il y avait moins de futurs pensionnaires du septième cercle en ce bas monde, l'anarchie on y serait déjà. Eh oui, pour un brave melodius anarchiste il y a toujours deux ou trois Rincevent qui veulent lui apporter les joies de la démocratie et de la laïcité (remplacez les idoles précitées par celles adaptés à la mode du moment).

Et une bonne centaine d'Hommes d'Etat, autrement plus violents qu'un simple Rincevent, pour aller conquérir l'anarchie, parce que c'est dans leur intérêt direct.

Je ne crois pas que Michéa songeait au hamburger que tu vas acheter au McDo du centre commercial du coin lorsqu'il parlait de judiciarisation, d'autant qu'il ne vise pas une situation d'anarcapie.

Peut-être assimilait-il libéralisme et common law, auquel cas on peut en effet se demander pourquoi les contrats de common law sont tellement épais, et si c'est sain.

Pour ma part, je l'ai déjà écrit, je considère que les hommes étaient plus libres au moyen âge qu'en 2007.

Sauf esclaves et serfs (soit au bas mot 80 % de la population).

[Xav]

Sauf esclaves et serfs (soit au bas mot 80 % de la population).

Fin de l'esclavage: Xème-XIème siècle (dès le VIème siècle, il diminue grâce à l'influence du christianisme)

Servage = lien de vassalité (rien à voir en terme de servitude avec la "citoyenneté" actuelle)

[Coldstar]

Pour ma part, je l'ai déjà écrit, je considère que les hommes étaient plus libres au moyen âge qu'en 2007.

Je ne peux pas te suivre là-dessus. Certaines aberrations de la soc-démocratie n'existaient pas mais nombre de lois moyennâgeuses étaient parfaitement iniques et les sanctions étaient souvent définitives.

Pour résumer, le MÂ c'est moins d'Etat, certes, mais encore beaucoup plus mal. Ce n'est pas parce qu'on peut (à raison) critiquer la Révolution Française qu'il faut tomber dans la nostalgie de l'absolutisme.

Et pour revenir sur ce que dit Rincevent, il n'est pas faux de dire que le degré de liberté au MÂ dépendait de la condition. Sans parler d'esclavage et d'asservissement, qui sont des mots un peu excessif pour l'avant-Renaissance, cette ère est aussi, pêle-mêle, celle des corporatismes puissants et de la corruption généralisée voire officialisée, des conflits armés incessants et des enrôlements de force, des conflits politiques sordides avec tout ce que cela entraîne (pas ou peu de libertés politiques, pas ou peu de liberté d'expression, pas ou peu de liberté de circulation etc…), de la chasse aux hétérodoxies diverses et variées, le tout sur un fond d'abrutissement général (l'éducation est une ressource rare) et de conditions sanitaires déplorables.

En plus, même si c'est une ère de bouillonnement intellectuel (et on juge aussi une période aux progrès qui s'y déroulent) ce n'est pas une ère d'amour universel: racisme, sexisme, etc… Le polylogisme (authentique et indiscutable ENNEMI du libéralisme) était une monnaie bien courante à l'époque y compris chez les intellectuels les plus appréciables.

Plus libre au Moyen-Âge? A condition d'être bien né, c'est à dire mâle, en bonne santé, éduqué, financièrement indépendant, à l'abri des oppressions politiques et des querelles militaires. Ca fait pas grand monde.

[Taranne]

Pour résumer, le MÂ c'est moins d'Etat, certes, mais encore beaucoup plus mal. Ce n'est pas parce qu'on peut (à raison) critiquer la Révolution Française qu'il faut tomber dans la nostalgie de l'absolutisme.

L'absolutisme n'existait pas au Moyen-Age…

[Taranne]

Evidemment, ils sont (on est) motivés par leurs propres intérets personnels avant tout, et la démocratie nous donne le moyen de tirer un profit au détriment des autres. Il n'y a guère que le "libéralisme intégral" qui les en empeche.

C'est une explication.

[Calembredaine]

Je ne peux pas te suivre là-dessus. Certaines aberrations de la soc-démocratie n'existaient pas mais nombre de lois moyennâgeuses étaient parfaitement iniques et les sanctions étaient souvent définitives.

Pour résumer, le MÂ c'est moins d'Etat, certes, mais encore beaucoup plus mal. Ce n'est pas parce qu'on peut (à raison) critiquer la Révolution Française qu'il faut tomber dans la nostalgie de l'absolutisme.

Et pour revenir sur ce que dit Rincevent, il n'est pas faux de dire que le degré de liberté au MÂ dépendait de la condition. Sans parler d'esclavage et d'asservissement, qui sont des mots un peu excessif pour l'avant-Renaissance, cette ère est aussi, pêle-mêle, celle des corporatismes puissants et de la corruption généralisée voire officialisée, des conflits armés incessants et des enrôlements de force, des conflits politiques sordides avec tout ce que cela entraîne (pas ou peu de libertés politiques, pas ou peu de liberté d'expression, pas ou peu de liberté de circulation etc…), de la chasse aux hétérodoxies diverses et variées, le tout sur un fond d'abrutissement général (l'éducation est une ressource rare) et de conditions sanitaires déplorables.

En plus, même si c'est une ère de bouillonnement intellectuel (et on juge aussi une période aux progrès qui s'y déroulent) ce n'est pas une ère d'amour universel: racisme, sexisme, etc… Le polylogisme (authentique et indiscutable ENNEMI du libéralisme) était une monnaie bien courante à l'époque y compris chez les intellectuels les plus appréciables.

Plus libre au Moyen-Âge? A condition d'être bien né, c'est à dire mâle, en bonne santé, éduqué, financièrement indépendant, à l'abri des oppressions politiques et des querelles militaires. Ca fait pas grand monde.

On dirait un copier-coller de mon manuel scolaire de CM2

C'est vraiment n'importe quoi. Tout est archi-faux sauf les corporatismes, base de l'économie de l'époque.

[Taranne]

On dirait un copier-coller de mon manuel scolaire de CM2

C'est vraiment n'importe quoi. Tout est archi-faux sauf les corporatismes, base de l'économie de l'époque.

En effet. C'est très bien Michelet et Renan, mais on a fait quelques progrès depuis, hein.

[Xav]

Je sens que ce fil va être énorme et que l'on ne va pas tarder à débattre sur le droit de cuissage…

[Calembredaine]

Je sens que ce fil va être énorme et que l'on ne va pas tarder à débattre sur le droit de cuissage…

Qui n'est qu'un mythe colporté par les révolutionnaires

[Coldstar]

L'absolutisme n'existait pas au Moyen-Age…

Oui mais bon, la RF est intervenu après une période d'absolutisme… c'est plutôt que j'aurais dû m'abstenir de mettre la RF sur le tapis.

On dirait un copier-coller de mon manuel scolaire de CM2

C'est vraiment n'importe quoi. Tout est archi-faux sauf les corporatismes, base de l'économie de l'époque.

En effet. C'est très bien Michelet et Renan, mais on a fait quelques progrès depuis, hein.

Mais encore? J'ai envie de me coucher moins sot.

EDIT: j'avoue que quand je parlais de polylogisme je pensais à des auteurs "imprimés" donc post-MA. Je fais parfois quelques anachronismes car je ne suis pas à l'aise avec le découpage standard des époques que je trouve un peu grossier.

[Ronnie Hayek]

Sauf esclaves et serfs (soit au bas mot 80 % de la population).

Marc Bloch a rappelé que, vers le Xe siècle, "plus personne ne douta que l'esclavage était en soi contraire à la loi divine". Le servage, c'est autre chose: l'attachement - relatif - à une terre de personnes employées par leur seigneur (situation qu'il faut donc très nettement distinguer des rapports de féodalité reliant un vassal et son suzerain). Je dis bien "personne", et pas "chose" - condition de l'esclave sous l'Antiquité par exemple.

[Ronnie Hayek]

Je ne peux pas te suivre là-dessus. Certaines aberrations de la soc-démocratie n'existaient pas mais nombre de lois moyennâgeuses étaient parfaitement iniques et les sanctions étaient souvent définitives.

Pour résumer, le MÂ c'est moins d'Etat, certes, mais encore beaucoup plus mal. Ce n'est pas parce qu'on peut (à raison) critiquer la Révolution Française qu'il faut tomber dans la nostalgie de l'absolutisme.

Et pour revenir sur ce que dit Rincevent, il n'est pas faux de dire que le degré de liberté au MÂ dépendait de la condition. Sans parler d'esclavage et d'asservissement, qui sont des mots un peu excessif pour l'avant-Renaissance, cette ère est aussi, pêle-mêle, celle des corporatismes puissants et de la corruption généralisée voire officialisée, des conflits armés incessants et des enrôlements de force, des conflits politiques sordides avec tout ce que cela entraîne (pas ou peu de libertés politiques, pas ou peu de liberté d'expression, pas ou peu de liberté de circulation etc…), de la chasse aux hétérodoxies diverses et variées, le tout sur un fond d'abrutissement général (l'éducation est une ressource rare) et de conditions sanitaires déplorables.

En plus, même si c'est une ère de bouillonnement intellectuel (et on juge aussi une période aux progrès qui s'y déroulent) ce n'est pas une ère d'amour universel: racisme, sexisme, etc… Le polylogisme (authentique et indiscutable ENNEMI du libéralisme) était une monnaie bien courante à l'époque y compris chez les intellectuels les plus appréciables.

Plus libre au Moyen-Âge? A condition d'être bien né, c'est à dire mâle, en bonne santé, éduqué, financièrement indépendant, à l'abri des oppressions politiques et des querelles militaires. Ca fait pas grand monde.

Pour t'extraire de cette vision périmée du moyen âge, je te conseille deux ouvrages brefs, mais solides et érudits:

[Coldstar]

Pour t'extraire de cette vision périmée du moyen âge, je te conseille deux ouvrages brefs, mais solides et érudits:

Sincèrement, je veux bien croire que ma vision soit périmée (après tout, il y a des disciplines que je maîtrise bien mieux que l'Histoire - surtout cette période), mais quitte à ce qu'on critique mon texte j'aimerais bien qu'on me dise quels sont les passages qui jurent précisément.

[Ronnie Hayek]

Sincèrement, je veux bien croire que ma vision soit périmée (après tout, il y a des disciplines que je maîtrise bien mieux que l'Histoire - surtout cette période), mais quitte à ce qu'on critique mon texte j'aimerais bien qu'on me dise quels sont les passages qui jurent précisément.

C'est simple: rien dans ton texte n'est exact, et je rejoins Rocou à ce sujet.

Plus exactement, ce que tu décris ici correspond bien plus à l'époque contemporaine:

cette ère est aussi, pêle-mêle, celle des corporatismes puissants et de la corruption généralisée voire officialisée, des conflits armés incessants et des enrôlements de force, des conflits politiques sordides avec tout ce que cela entraîne (pas ou peu de libertés politiques, pas ou peu de liberté d'expression, pas ou peu de liberté de circulation etc…), de la chasse aux hétérodoxies diverses et variées, le tout sur un fond d'abrutissement général (l'éducation est une ressource rare) et de conditions sanitaires déplorables.

[Coldstar]

Houla, je me rends compte que j'ai mélangé pas mal de choses en effet.

Un peu de lecture ne m'a pas fait de mal, et il en faudrait encore.

[Invité Arn0]

Servage = lien de vassalité (rien à voir en terme de servitude avec la "citoyenneté" actuelle)

L'interdiction de quitter un territoire donné, qui était à l'époque imposé aux serfs de corps, est une chose que seul les pires régimes actuels se permettent à l'égard de leur citoyen.

[Xav]

L'interdiction de quitter un territoire donné, qui était à l'époque imposé aux serfs de corps, est une chose que seul les pires régimes actuels se permettent à l'égard de leur citoyen.

D'ailleurs c'est une idée qui est largement remise en cause ici:

Et puis nous avons aujourd'hui les frontières, les tentatives de contrôle de l'immigration, les douanes, le fisc, etc. Par rapport au MA, comme contrôle des déplacements, c'est énorme!