Toast Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 On pourrait aussi se demander pourquoi des milliers de juifs se laissèrent mener à l'abattoir alors qu'ils étaient 10 à 100 fois plus nombreux que leurs bourreaux.Exactement. Je note que c'est le policier expérimenté et le géant expert en arts martiaux qui traitent autrui de lâche. Aucun rapport. Harald ne traite pas les victimes de lâches mais les "observateurs" qui auraient la capacité de faire quelque chose.
Calembredaine Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 seulement pour côtoyer trop régulièrement l'engeance qui pourrit la vie des gens je suis bien placé pour savoir qu'ils sont forts tant qu'ils sentent que le rapport de force est dans leur camp où que la peur tétanise ceux qui pourraient faire quelque chose. Et bien voilà: grâce à ton métier tu sais jusqu'où tu peux aller et comment intervenir. Pas moi.
Rincevent Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Aucun rapport. Harald ne traite pas les victimes de lâches mais les "observateurs" qui auraient la capacité de faire quelque chose. Et de fait, les Munichois n'ont rien fait alors que Dachau était en banlieue (pour ne citer que ce cas). Sinon, un point Godwin pour Rocou.
Calembredaine Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Aucun rapport. Harald ne traite pas les victimes de lâches mais les "observateurs" qui auraient la capacité de faire quelque chose. Le rapport est que même en situation de mort imminente, l'individu ne bouge pas tétanisé par la peur et se persuadant que toute intervention peut précipiter son trépas. Si un individu ne bouge pas pour sauver sa propre vie, je ne vois pas pourquoi il bougerait davantage pour autrui. D'où mon indignation quant au terme de "lâche". Tu interviens quand tu peux analyser la situation et considérer que le risque est acceptable. Sinon, un point Godwin pour Rocou. Pourquoi?
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Il y a aussi un problème de coordination. Si tout le monde intervient et que j'interviens, j'ai une petite chance d'être blessé, si tout le monde intervient et que je n'interviens pas, tout ira bien, si personne n'intervient que j'interviens tout seul, je me prend une raclée, si personne n'intervient que je n'interviens pas, au pire je serais un lâche. C'est un paradoxe des prisonniers, il est individuellement optimal de ne rien faire.
phantom_opera Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Je suis d'accord avec toi Rocou, "lâche" est peut-être un terme un peu trop fort. Rince "munichois" est peut-être aussi un terme un peu trop fort car de la conviction ce n'est pas ça qui manque, il manque juste de la force individuellement. Etre déterminé à travailler pour l'effort de guerre collectif ne veut pas dire que tu sois plus courageux face à un voyou devant toi.
Invité jabial Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Tu trouves que je suis dur? Lorsque comme moi tu auras été confronté à la lâcheté quotidienne (sur une période de 15 ans) de tes contemporains, tu verras peut-être les choses différemment. Je ne les vois que comme ils sont. Je ne vais pas mentir : je suis trouillard. Face à une menace physique même implicite, je suis complètement HS. Je suis infoutu de me défendre, alors ce n'est certainement pas pour défendre autrui. Si je vois quelqu'un se faire agresser, je filerai hors de vue et je décrocherai mon portable pour appeler la police. Désolé. Maintenant, dans une situation où (1) j'aurais une arme et (2) une loi de type Home Castle Act me garantit l'absence de poursuite si je flingue un criminel au moment d'une agression avérée, alors la situation ne sera pas la même, parce que je n'aurais plus ce sentiment de certitude de ne pas avoir la moindre chance de vaincre. Je suis certainement un des rares flics à dire que la fiction que l'on entretient autour de la police qui protège le citoyen n'est rien d'autre qu'une fiction dangereuse et criminelle. Ceci dit si tel est ton souhait on peut fort bien s'orienter vers un état policier façon Espagne franquiste avec les guardes civils qui patrouillent 4 par 4 pm en bandoulière et clébard non muselé. Ce sera sans moi. Je suis convaincu que la sécurité pro peut se faire sans en arriver au franquisme. C'est juste une question de décentralisation, de privatisation et surtout d'accountability vis-à-vis des demandeurs de sécurité. Que tu le veuilles ou non, la police fout en l'air une masse de pognon à faire des choses dont les citoyens se moquent. Si tu travaillais pour un quartier sous copropriété, je peux te dire que les priorités qu'on te donnerait ne seraient pas les mêmes du tout. Le rapport est que même en situation de mort imminente, l'individu ne bouge pas tétanisé par la peur et se persuadant que toute intervention peut précipiter son trépas. Si un individu ne bouge pas pour sauver sa propre vie, je ne vois pas pourquoi il bougerait davantage pour autrui. D'où mon indignation quant au terme de "lâche".i? Exactement.
A.B. Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Une idée pour vaincre le problème mentionné plutot, une puce "empathique"implantée sous la peau qui peut broadcaster un signal de détresse, toute personne aux alentours doté de la même puce recoit des signaux de douleur et se trouve donc poussé à intervenir. C'est de la SF mais je trouve l'idée amusante, je me demande en revanche s'il n'y a pas moyen d'exploiter le systeme a de mauvaises fins.
Polydamas Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Vous faites tout ce que l'on vous dit ? Vous croyez que j'ai le droit de me trimballer avec une matraque télescopique lorsque je prends les transports en commun à certaines heures tardives ? Je risque même plus que vous du simple fait de ma qualité. Dieu sait que non, je ne fais pas tout ce qu'on me dit… Mon frangin s'est mis au krav-maga, je pense le suivre dans cette voie, au cas où j'aurais d'autre problèmes…
Invité jabial Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Les sports de combat, ça ne sert à rien à court terme ; ça paye à long terme. Si ton but est de pouvoir te défendre dans l'immédiat, essaye de trouver des vrais cours de self-défense, ie, qui t'apprennent des réactions-types en situation de crise, et procure toi une arme dont le port ne risque pas de t'attirer trop d'ennuis, comme une bombe lacrymo, pour ce que ça vaut. L'essentiel est de se dégager une voie pour fuir.
Mobius Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 c'est parce qu'ils savent fort bien qu'ils ne risquent que peu à le faire. La légitime défense encadrée comme elle l'est actuellement par l'appareil judiciaire (et politique?), la suspicion de bavure ou d'acte racial souvent avancée par les média avant même que l'enquête n'ait été entamée, sont de puissants freins dans lesquels ils ont toute confiance. donc il faut des vigilantes en france? un Frank Castle ou un batman pour instiller la peur chez les criminels? 10 contre 1 que les médias le décrirait comme un psychopate
A.B. Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 10 contre 1 que les médias le décrirait comme un psychopate Qui n'est pas socialement responsable. D'ailleurs c'est le role de l'État de rendre la justice mais avant tout d'aider et de comprendre les criminels, etc.
melodius Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 On pourrait aussi se demander pourquoi des milliers de juifs se laissèrent mener à l'abattoir alors qu'ils étaient 10 à 100 fois plus nombreux que leurs bourreaux.Exactement. Je note que c'est le policier expérimenté et le géant expert en arts martiaux qui traitent autrui de lâche. Hé, je ne traite personne de lâche et "géant expert en arts martiaux", faut pas charrier non plus. D'ailleurs, le géant, il risque fort de ne pas faire le poids s'il se trouve face à des gars résolus, pour la bonne et simple raison que contrairement à eux il pose des questions d'abord et frappe ensuite, peut-être. Et j'insiste à nouveau sur le fait que la self-défense, ce n'est que marginalement une question de coups de poing. Dieu sait que non, je ne fais pas tout ce qu'on me dit…Mon frangin s'est mis au krav-maga, je pense le suivre dans cette voie, au cas où j'aurais d'autre problèmes… Aucun intérêt sauf si tu t'entraines au moins une heure par jour.
phantom_opera Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Y'a le karaté kyokushinkai sinon
melodius Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Y'a le karaté kyokushinkai sinon Très chouette sur le ring. En dehors, sans intérêt aucun. Lis de vraies références. Je n'ai pas lu Barbero mais il n'a pas l'air d'être un lion en la matière. Et si tu dis qu'il explique que l'immigration a été un grand facteur de la chute de l'Empire, il est complètement à côté de la plaque. Car c'est le contraire! L'une des principales raisons de sa chute, c'est que l'Empire n'était pas assez peuplé (à cause des guerres, de la fiscalité, de la météorologie, des épidémies etc.). Voilà. Quand le flic me dit qu'il vaut mieux pour moi apprendre un sport de combat défensif plutôt qu'offensif, pour apprendre à ne pas laisser de traces, je trouve ça significatif… De son manque de connaissance des "sports de combat", en l'occurrence.
Polydamas Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 En outre, si on flingue l'état pour rétablir la primauté des religions, on fait quoi ? La nature ayant horreur du vide, je vois mal les cathos et les musulmans s'entendre. Qu'en savez-vous ? Je connais nombre d'exemples contredisant cette affirmation gratuite. Quant à vos angoisses sur le "projet de société", je les trouve déplacées eu égard au caractère bien réel, lui, du projet de société dans lequel nous vivons, élaboré par les soc-dem de tout poil. A part le Liban hors présence palestinienne, j'avoue que les exemples de cohabitation pacifique et équitable ne me viennent pas de suite à l'esprit. Si vous pouviez développer… De son manque de connaissance des "sports de combat", en l'occurrence. Ou simplement de la connaissance de la jurisprudence. Il m'a donné l'exemple de rugbymen qui n'avaient pas été condamnés pour s'être défendus lors d'une agression alors que des karatékas de compétition, eux, avaient été condamnés dans les mêmes conditions.
melodius Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Ou simplement de la connaissance de la jurisprudence. Il m'a donné l'exemple de rugbymen qui n'avaient pas été condamnés pour s'être défendus lors d'une agression alors que des karatékas de compétition, eux, avaient été condamnés dans les mêmes conditions. Ca n'a donc rien à voir avec des "sports de combat défensifs".
POE Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 J'aime bien ce proverbe qui dit que le muscle le plus puissant de l'homme est la langue. Peut être, mais qui commande les muscles ?
Ronnie Hayek Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 A part le Liban hors présence palestinienne, j'avoue que les exemples de cohabitation pacifique et équitable ne me viennent pas de suite à l'esprit. Si vous pouviez développer… Je ne parlais pas de géopolitique, mais simplement d'exemples personnels. Sinon, pour revenir à vos questionnements, il ne faut pas oublier qu'à moins de recourir à la violence - et je suppose évidemment que vous écartez cette possibilité -, il est impossible de revenir à une situation monoculturelle.
0100011 Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Peut être, mais qui commande les muscles ? Imperméable aux métaphores ?
José Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 …un état policier façon Espagne franquiste avec les guardes civils qui patrouillent 4 par 4 pm en bandoulière et clébard non muselé. Désolé, l'ami, mais cette caricature est ridicule. (Et d'abord, les gardes civils patrouillaient par deux ) Mieux, mon père me racontait comment il avait été scié de voir autant de flics patrouiller (à un moment donné - alors qu'un policier s'était fait descendre - avec des fusils d'assaut) dans les rue de Bruxelles quand il y est arrivé en 1962, alors qu'en Espagne, il n'en voyait presque jamais. Il me racontait également comment le contrôle policier qui s'apparentait le plus à des pratiques fascistes, il l'avait subi en 1961, en Suisse (vous savez, ce pays sympa où les employeurs faisaient montrer les dents aux travailleurs étrangers qu'ils embauchaient).
POE Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Imperméable aux métaphores ? Peut être ? Explique moi le sens de ta métaphore.
Invité jabial Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Harald, tu as déjà été membre de la BAC ou d'une unité équivalente?
Ronnie Hayek Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Désolé, l'ami, mais cette caricature est ridicule. (Et d'abord, les gardes civils patrouillaient par deux ) Mieux, mon père me racontait comment il avait été scié de voir autant de flics patrouiller (à un moment donné - alors qu'un policier s'était fait descendre - avec des fusils d'assaut) dans les rue de Bruxelles quand il y est arrivé en 1962, alors qu'en Espagne, il n'en voyait presque jamais. Il me racontait également comment le contrôle policier qui s'apparentait le plus à des pratiques fascistes, il l'avait subi en 1961, en Suisse (vous savez, ce pays sympa où les employeurs faisaient montrer les dents aux travailleurs étrangers qu'ils embauchaient). Au mot près, je m'attendais à cette tienne réponse.
José Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Au mot près, je m'attendais à cette tienne réponse. Tiens, je veux mon neveu !
Messer Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Je crois qu'en effet interpeller les gens marche plus souvent qu'on ne le croit. La dernière fois qu'un pote a fait ca, il a fini à l'hosto. C'était en sortie de boite aussi.
Polydamas Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Ca n'a donc rien à voir avec des "sports de combat défensifs". Non, mais de sports qui entrainent à la lutte sans volonté particulière de blesser, de mettre l'adversaire hors de combat. L'idée était que les karatékas DEVAIENT se maitriser, eu égard à leur formation, alors que les rugbeux n'étaient pas contraints par cette règle, les racailles n'ayant pas à se prendre à visiblement plus baraqués qu'eux. Dans le second cas, c'est de la légitime défense, dans le premier, ce sont les karatékas qui auraient du prévenir et se maitriser… Ensuite, je suis bien d'accord avec toi que le krav maga ne sert pas forcèment à grand-chose. Le problème est que la législation considère qu'une année de ce sport équivaut déjà au port d'une arme blanche… Je ne parlais pas de géopolitique, mais simplement d'exemples personnels. A titre personnel, je ne doute pas une seconde que l'entente individuelle soit possible. Mais à titre global et communautaire, j'ai beaucoup plus de doutes. il est impossible de revenir à une situation monoculturelle. Si on avait des frontières dignes de ce nom, et qu'on était un peu plus rigoureux, on pourrait faciliter l'intégration de beaucoup d'arrivants. L'intégration n'est pas aisée, elle est longue et difficile et nécessite d'être préservée, je ne dis rien de plus.
Invité jabial Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Au final on en revient toujours au même sophisme. J'aimerais savoir quel est le pourcentage d'immigrés en prison, et à mon avis, il en doit pas être très élevé. Les problèmes ne sont pas avec les immigrés mais avec les enfants d'immigrés à qui les fameuses assos ultrasubventionnées soi-disant garantes de la paix dans les cités inculquent qu'ils sont les victimes d'une oppression et que la révolte est justifiée. Combien de temps faudra-t-il pour réaliser ça? Leurs parents étaient intégrés!
Chitah Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 C'est une évidence même, il y a qu'a voir la réaction des gens dans des petits villages quand ils voient arriver des femmes voilées, ou quand ils entendent l'appel du muezzine (pas sure de l'orthographe), ou même quand on leur dit que la mosqué du coin a été financée sur des fonds publics (ce fut le cas il paraît à Poitier).Un exemple qui m'a marqué parce que je venais d'arriver en France métropolitaine : c'étais à la cantine du Lycée ou je faisais ma prépa, la viande était garantie sans porc, nous étions un vendredi la première fois ou je suis allé dans cette cantine et pourtant il n'y avait pas de poisson, j'ai donc très vite compri en arrivant ici qu'il était clair et net que certaines religions avaient su imposer leurs habitudes au sein des établissements publics. Seulement quand vous le faite remarquer on vous traite de Facho, on vous dit que bientôt vous voudrez envahir la Pologne..et toussa (je caricature à peine). C'est quand même hallucinant d'écrire des trucs comme ça….putain l'appel du muezzin…..keskifopaentendre.
h16 Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Au final on en revient toujours au même sophisme. J'aimerais savoir quel est le pourcentage d'immigrés en prison, et à mon avis, il en doit pas être très élevé. Les problèmes ne sont pas avec les immigrés mais avec les enfants d'immigrés à qui les fameuses assos ultrasubventionnées soi-disant garantes de la paix dans les cités inculquent qu'ils sont les victimes d'une oppression et que la révolte est justifiée. Combien de temps faudra-t-il pour réaliser ça? Leurs parents étaient intégrés! +1
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