0100011 Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Les groupes de fidèles disposent d'un droit opposable pour suivre la messe en latin. Benoît XVI inspiré par le Chi ? http://www.letelegramme.com/gratuit/genera…222_1042963.php Le retour de la messe ancienne en latin, autorisé par un récent décret du pape Benoît XVI, commence aujourd’hui. Désormais les « groupes de fidèles » qui le souhaitent pourront obtenir des célébrations régulières de messes en latin. Mais cette possibilité intervient dans un climat dépassionné. C'est vrai que le sujet était de première urgence à traiter. Je pense que le retour en masse dans les messes ne saurait plus tarder avec une telle mesure. Comme dirait Lafesse : "pourvu que ça dure…" Edit : erreur dans le titre mais on ne peut plus le changer (c'est pas possible de changer ça ?).
melodius Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 C'était en effet urgentissime et ça n'a que trop tardé.
0100011 Posted September 14, 2007 Author Report Posted September 14, 2007 C'était en effet urgentissime et ça n'a que trop tardé. C'est quoi l'importance cruciale du latin pour la messe ? C'est mieux en VO ? Alors l'argument du pourquoi pas en araméen vient de suite à l'esprit ? Sous un aspect sarcastique il s'agit d'une vraie interrogation de ma part. Je trouve incompréhensible cette fixette sur la langue utilisée, à moins que comme pour le Coran on suppose que c'est Dieu qui a directement dicté les textes sacrés mais ce n'est même pas le cas pour les chrétiens.
Polydamas Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Ça va être intéressant à suivre. Car je doute que l'épiscopat français va appliquer le Motu Proprio sans conditions. Au contraire, la majorité de l'épiscopat va probablement tout faire pour emmerder le plus possible les cathos attachés à ce rit.
melodius Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 C'est quoi l'importance cruciale du latin pour la messe ? C'est mieux en VO ? Alors l'argument du pourquoi pas en araméen vient de suite à l'esprit ? Sous un aspect sarcastique il s'agit d'une vraie interrogation de ma part. Je trouve incompréhensible cette fixette sur la langue utilisée, à moins que comme pour le Coran on suppose que c'est Dieu qui a directement dicté les textes sacrés mais ce n'est même pas le cas pour les chrétiens. Comme tu sembles toi-même t'en apercevoir, la question n'est pas là. Le rite ancien est à mes yeux beaucoup plus riche et "exact" que ce qui lui a succédé. De plus, la fixette vient en l'occurrence de ceux qui s'opposent à son utilisation, alors qu'on peut difficilement affirmer que la manière dont les catholiques ont célébré la messe pendant des siècles serait un truc débile ou suspect. De toute façon, c'est une question de liberté; je ne m'oppose pas à ce que ceux qui aiment pousser la chansonette accompagnés d'une guitare continuent à le faire, j'aimerais juste qu'on me donne d'autres options.
Polydamas Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 C'est quoi l'importance cruciale du latin pour la messe ? C'est mieux en VO ? Alors l'argument du pourquoi pas en araméen vient de suite à l'esprit ? Sous un aspect sarcastique il s'agit d'une vraie interrogation de ma part. Je trouve incompréhensible cette fixette sur la langue utilisée, à moins que comme pour le Coran on suppose que c'est Dieu qui a directement dicté les textes sacrés mais ce n'est même pas le cas pour les chrétiens. Le latin n'est que la forme. C'est important mais ce n'est pas primordial. Mais il y a un vrai combat idéologique autour de Vatican II. Je recopie un billet que j'ai écris par le passé. Attention, c'est technique…. A l'heure où le pape semble prôner une libéralisation de la messe en latin, il importe, en tant que catholique, de connaître précisément les différences qui existent entre les deux rits. C'est la tâche que ce billet va tenter, modestement, de remplir. Si je suis obscur ou trop incomplet, je vous enjoins à vous reporter aux fichiers indiqués en liens pour de plus amples précisions.Tout d'abord il faut savoir de quoi l'on parle. La messe en latin, telle qu'on la qualifie à tort, est le Vieil Ordo Missae (VOM) tel qu'il a été promulgué en 1962. La nouvelle messe est le Nouvel Ordo Missae (NOM), promulgué par Paul VI en 1969, à la suite du concile Vatican II. Pour la commodité de ce billet il m'est apparu plus simple pour souligner la qualité du VOM, de le comparer au NOM. On peut m'accuser d'être à la fois juge et partie, ce qui est vrai puisque je ne pratique qu'avec la messe en latin. Mais les arguments que j'ai à proposer valent la peine d'être examiné. Lorsqu'on regarde dans le détail, il n'y a rien de bien condamnable dans le NOM original, c'est à dire en latin. Sauf qu'on y trouve à chaque partie de la messe, des retraits et des imprécisions, ou même des ajouts du mystère de la messe, par rapport au VOM. Un seul retrait en soi n'a pas grande valeur et n'est pas d'une foncière gravité. Mais lorsqu'on l'analyse comme partie intégrante d'une nouvelle façon de dire la messe, on peut se poser des questions sur l'innocence de ces petites touches. On peut classer toutes ces modifications dans plusieurs registres: - la définition de la messe. Celle-ci devient, avec le NOM, un rassemblement de fidèles autour de l'Eucharistie, alors que la messe n'a jamais été rien d'autre que le renouvellement du sacrifice du Christ sous des formes non sanglantes. - la relation de l'Eglise avec le Christ: les mentions des saints et des défunts ont été considérablement amputées. - le rôle du prêtre qui est clairement minimisé, il n'est plus le ministre in persona Christi, il devient le président de l'assemblée des fidèles quand il n'est pas un frère comme un autre. - le rôle des fidèles est également modifié, ils sont considérés comme des acteurs, ce qui est inexact, ils ne font que participer par leur prière. - la désacralisation de la messe est évidente alors qu'elle doit conserver son mystère. L'être humain est fasciné par la beauté et le sacré, pas par la vulgarisation. Les exemples abondent pour étayer chacun de ces éléments. Le nombre de génuflexions du prêtre a été considérablement réduit, les fidèles ont le droit de distribuer la communion (mais alors à quoi diable cela sert-il que les prêtres aient les mains consacrées?), à la mode protestante, ce qui contribue à des excès que chacun a pu observer, les marques de respect envers les Saintes Espèces sont denaturées, la messe ne se fait plus dos au peuple, les vêtements liturgiques ne sont plus aussi nombreux, l'imprécision des termes aussi vagues que "pain de vie", et j'en passe. Concernant la définition de la messe, il faut hiérarchiser les éléments. Malgré toute l'importance de l'Eucharistie, elle n'est pas le centre de la messe. Le moment le plus important est la consécration, et non l'Eucharistie comme certains pourraient le croire. On le comprend bien en envisageant le cas d'une messe sans eucharistie qui, dans ce cas, demeure une messe valide, ce qu'elle n'est pas, si on la prive de la consécration. L'eucharistie n'est que la conséquence de la consécration et n'est donc pas le moment le plus important de la messe. Avec le nouveau rit, le rôle de la consécration est considérablement amoindrie. La messe, selon la doctrine catholique a quatre finalités: - c'est un sacrifice de louange - c'est un sacrifice eucharistique - c'est un sacrifice propitiatoire et expiatoire, c'est à dire destiné à réparer nos fautes, et à nous rendre Dieu favorable. - c'est un sacrifice impétratoire, c'est à dire destiné à présenter une demande C'est la troisième finalité qui disparaît quasiment complètement dans le NOM. Cela se traduit par une formule de la consécration qui a été largement modifié par rapport à la version originale. Seule subsiste une offrande du pain et du vin largement amputée. En outre, les formules de louange sont également considérablement réduites. En conséquence, il ne faut pas s'étonner si l'on constate que nombre de catholiques mettent en doute la transsubstantiation, qui est pourtant le centre de la messe, donc de la vie catholique. D'ailleurs, il est paradoxal qu'il ait été ajouté la phrase suivante, déclamée par le peuple: "Nous annonçons ta mort, Seigneur Jesus, nous annonçons ta …..dans la gloire" alors que le Christ est effectivement présent sur l'autel. Autre exemple sur la dénaturation du sacré. Au moment de la paix des fidèles, en France, c'est une véritable anarchie, les jeunes mâles se précipitant pour saluer les jolies filles deux rangs plus loin, alors que ce moment se situe juste AVANT la communion. Ce n'est donc clairement pas le meilleur moyen de se préparer à celle-ci. J'avais constaté, au Vietnam, que ce moment se constituait uniquement d'un signe de tête réalisé ensemble, devant et sur les côtés. Attitude de loin beaucoup plus digne. Là encore, cela n'a pas de rapport direct avec le NOM. Mais ça a indéniablement une influence sur la piété et le respect de la communion. Il est nécessaire de souligner également que certains protestants se reconnaissent dans le NOM, tel qu'il est actuellement célébré. Luther avait écrit un nouveau rit qui ressemblait singulièrement au NOM, l'offertoire y était réduit à son minimum. Si l'on est un tant soit peu attaché au particularisme des religions, cet élément ne manquera pas de susciter le trouble. J'ai souvent dit sur ce blog que le latin est utile dans la mesure où cela permet de conserver le sens originel, tel qu'il a été fixé par le pape St Pie V. Or, il faut reconnaître que la traduction latine du NOM a été largement modifiée et amputée par rapport à celle du VOM. Le sens n'est donc clairement plus le même. Ce qui pourrait paraître pour des broutilles est plus important que cela n'en a l'air, sachant que l'on peut créer des hérésies sur un simple placement de virgule. Toutes ces modifications vont donc bien au-delà du latin ou de la "mise en scène", de la façon de dire la messe. Elles ne peuvent pas ne pas avoir d'effet sur la croyance et sur les convictions des catholiques d'aujourd'hui. Je précise qu'il est évident qu'une messe prononcée rigoureusement selon le NOM n'est pas condamnable. Il faut également signaler que le plus important n'est pas forcèment le missel utilisé, mais la foi des prêtres et leur volonté de faire respecter le Saint Mystère. Or du point de vue de la formation des prêtres, il y a également des problèmes gravissimes de ce côté-là. Il est problématique que ce NOM permette des dérives qui ne devraient avoir cours dans aucune église sur cette planète. Et ce n'est pas la désaffection des églises qui viendra me contre-dire. Le vieil adage lex orandi, lex credendi n'a rien perdu de sa pertinence. Il signifie, en gros, telle prière, telle croyance, ou encore, on croit de la même manière que l'on prie. A voir certaines messes, proprement scandaleuses, il est donc légitime de se poser la question de la foi des fidèles qui y participent et donc, non moins légitime d'encourager tous les prêtres à reprendre le VOM, qui lui, n'entretient aucune ambiguïté sur la foi catholique. *** Pour des informations complémentaires, au cas où j'aurais éveillé votre curiosité, je vous recommande de vous reporter au Bref Examen Critique (13 pages tout de même) du Cardinal Ottaviani, rédigé pendant le Concile.
Ronnie Hayek Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 C'est quoi l'importance cruciale du latin pour la messe ? C'est mieux en VO ? Alors l'argument du pourquoi pas en araméen vient de suite à l'esprit ? Sous un aspect sarcastique il s'agit d'une vraie interrogation de ma part. Je trouve incompréhensible cette fixette sur la langue utilisée, à moins que comme pour le Coran on suppose que c'est Dieu qui a directement dicté les textes sacrés mais ce n'est même pas le cas pour les chrétiens. À ton avis, pourquoi les messes ont-elles été désertées depuis une trentaine d'années ?
Apollon Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Edit : erreur dans le titre mais on ne peut plus le changer (c'est pas possible de changer ça ?). Je crois que tu peux corriger le titre si tu fais une édition complète. Sur la messe en latin : quelle mouche a piqué le pape d'interdire la messe en latin ? Et pourquoi ne devrions-nous pas tolérer quelque chose parce que nous ne l'expliquons pas ? Roubachov fait la même erreur sur un autre sujet dans un fil pas loin. C'est une revendication inoffensive, le minimum de tolérance c'est de la permettre. Beaucoup de monde ne comprend pas un truc aussi simple.
Ronnie Hayek Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 J'observe que les mêmes qui ne supportent pas que le pape exprime urbi et orbi les orientations de l'Église en matière morale en y voyant une inqualifiable agression contre leur vision du monde n'éprouvent aucun remord à critiquer le fonctionnement interne de la même Église. "Pile, je gagne; face, tu perds" semble leur devise.
0100011 Posted September 14, 2007 Author Report Posted September 14, 2007 Je crois que tu peux corriger le titre si tu fais une édition complète.Sur la messe en latin : quelle mouche a piqué le pape d'interdire la messe en latin ? Et pourquoi ne devrions-nous pas tolérer quelque chose parce que nous ne l'expliquons pas ? Roubachov fait la même erreur sur un autre sujet dans un fil pas loin. C'est une revendication inoffensive, le minimum de tolérance c'est de la permettre. Beaucoup de monde ne comprend pas un truc aussi simple. Où as tu vu que je condamnais ? J'ai du mal à saisir l'importance du truc (et donc oui on peut dire que je regarde ça d'un oeil amusé), ça m'étonne et ça ne semble pas si inoffensif aux intéressés. Je suis à moitié convaincu par les arguments de Polydamas. Je comprends bien les différences fondamentales entre les NOM et VOM (subtilités que je ne connaissais pas) pour reprendre sa terminologie. Cependant le passage sur "le mystère" et le fait que la vulgarisation soit mauvaise j'adhère moyennement pour ne pas dire plus. Par contre dire que c'est à cause de ça que les églises se vident me semble hasardeux. Les messes dans les pays anglo-saxons ne souffrent pas de cette désaffection par exemple et s'il est vrai qu'elles n'ont jamais été dites en latin je suppose qu'il y a eu de fortes évolutions là bas aussi.
Ronnie Hayek Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Par contre dire que c'est à cause de ça que les églises se vident me semble hasardeux. Les messes dans les pays anglo-saxons ne souffrent pas de cette désaffection par exemple et s'il est vrai qu'elles n'ont jamais été dites en Latin je suppose qu'il y a eu de fortes évolutions. Cela fait partie d'un tout: pour contrer les accusations d'autoritarisme, l'Église a permis que se diffuse une version "Jésus is your buddy", donc un message mièvre et insatisfaisant. Ce faisant, elle s'est affaiblie, et ses ennemis s'en donnent encore plus à cœur joie. De plus, je ne trouve pas très respectueux que ce fil se trouve dans la Taverne. La rubrique "philosophie & métaphysique", ce n'est pas fait pour les chiens, Kassad.
Apollon Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 J'observe que les mêmes qui ne supportent pas que le pape exprime urbi et orbi les orientations de l'Église en matière morale en y voyant une inqualifiable agression contre leur vision du monde n'éprouvent aucun remord à critiquer le fonctionnement interne de la même Église. "Pile, je gagne; face, tu perds" semble leur devise. C'était très visible lors de l'élection de Ratzinger : "pas ce sale réac", prononcé par des gens qui ne sont pas croyants, ne vont pas à l'Eglise et conçoivent tout recul de l'Eglise comme un progrès mais croient bizarrement avoir leur mot à dire. Où as tu vu que je condamnais ? J'ai du mal à saisir l'importance du truc (et donc oui on peut dire que je regarde ça d'un oeil amusé), ça m'étonne et ça ne semble pas si inoffensif aux intéressés. Je suis à moitié convaincu par les arguments de Polydamas. Je comprends bien les différences fondamentales entre les NOM et VOM (subtilités que je ne connaissais pas) pour reprendre sa terminologie. Cependant le passage sur "le mystère" et le fait que la vulgarisation soit mauvaise j'adhère moyennement pour ne pas dire plus. Par contre dire que c'est à cause de ça que les églises se vident me semble hasardeux. Les messes dans les pays anglo-saxons ne souffrent pas de cette désaffection par exemple et s'il est vrai qu'elles n'ont jamais été dites en latin je suppose qu'il y a eu de fortes évolutions là bas aussi. Je ne te vise pas. Je trouve que cet exemple est une illustration paradoxale du divorce société civile/clergé qui se manifeste aussi dans la désertification des églises.
Ronnie Hayek Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 C'était très visible lors de l'élection de Ratzinger : "pas ce sale réac", prononcé par des gens qui ne sont pas croyants, ne vont pas à l'Eglise et conçoivent tout recul de l'Eglise comme un progrès mais croient bizarrement avoir leur mot à dire. D'autre part, je me souviens d'avoir lu, y compris sur ce forum, quelques réactions du genre: "Un pape comme Ratzinger va servir involontairement notre cause (i. e. : athée et laïciste)". Comment dit-on encore ? Ah oui: c'est confondre le monde avec sa carte du monde…
Guest jabial Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Les groupes de fidèles disposent d'un droit opposable pour suivre la messe en latin. Benoît XVI inspiré par le Chi ? Je voudrais savoir comment tu peux sérieusement comparer une mesure de violation de la propriété privée et une décision régulièrement prise par une hiérarchie et qui doit être appliquée par des gens qui y participent volontairement. Par ailleurs, le problème n'est pas tant la langue de la messe mais le rite utilisé. La "messe indigène" n'est pas une simple traduction de la messe en latin, comme en témoigne tout le tintouin ridicule sur la prière pour la conversion des juifs (à titre personnel je trouve normal que les chrétiens essayent, c'est dans la logique de leur religion et c'est de bonne guerre). Quand un rite a été employé par l'Eglise pendant plusieurs siècles et qu'on le change brusquement, il est normal que ça fasse désordre. Alors bon, d'un côté quand je vos des gens comme S., membre de ma famille qui ne pige pas un mot d'hébreu, je me dis qu'il ferait mieux de faire les prières en français, mais de l'autre, je n'arrive pas à considérer un lieu où les gens ne prient pas en hébreu comme une vraie synagogue. Et chez nous, ce n'est qu'une question de traduction, pas une modification du rituel! Je te conseille de consulter Wikipedia concernant le Rite Tridentin, ça devrait t'en apprendre plus.
0100011 Posted September 14, 2007 Author Report Posted September 14, 2007 Je voudrais savoir comment tu peux sérieusement comparer une mesure de violation de la propriété privée et une décision régulièrement prise par une hiérarchie et qui doit être appliqué par des gens qui y participent volontairement. Jacques Martin est mort aujourd'hui, c'est toute une philosophie de vie et une conception de l'humour qui disparaît d'un coup…
Legion Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 De fait, la grande majorité des autres chrétiens (et des autres religions en général) ont le droit de célébrer la messe dans une langue liturgique empreinte de sacré (Grec Ancien, Vieux Slavon, Copte, Syriac, Ge'ez et j'en passe) - alors pourquoi les catholiques romains se verraient refuser ce droit ?
Polydamas Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Je crois que tu peux corriger le titre si tu fais une édition complète.Sur la messe en latin : quelle mouche a piqué le pape d'interdire la messe en latin ? Et pourquoi ne devrions-nous pas tolérer quelque chose parce que nous ne l'expliquons pas ? Roubachov fait la même erreur sur un autre sujet dans un fil pas loin. C'est une revendication inoffensive, le minimum de tolérance c'est de la permettre. Beaucoup de monde ne comprend pas un truc aussi simple. Techniquement, elle n'a jamais été interdite comme l'a indiqué le pape dans sa lettre d'accompagnement, et le Motu Proprio (un pape ne peut pas promulguer des choses qui iraient à l'encontre de ce qu'on appelle la tradition). Cependant, les choses étaient assez claire, le pape Paul VI ayant dit la chose suivante : " L'adoption du nouvel ordo Missae n'est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles…le nouvel ordo a été promulgué pour prendre la place de l'ancien. "Discours au consistoire le 24 mai 1976 Dans les faits, ça a été une interdiction, les tradis se sont trouvés privés de paroisse et ont du se battre pour conserver des lieux de culte. D'autant qu'en France, la situation est particulièrement sensible, l'épiscopat français ayant toujours été en tête du combat progressiste. Et non, ce n'est pas du tout inoffensif, ce rit est une claire réaffirmation de la primauté du catholicisme. A une époque où le relativisme règne en maître, c'était quelquechose qui dérangeait, à abattre. Je suis à moitié convaincu par les arguments de Polydamas. Je comprends bien les différences fondamentales entre les NOM et VOM (subtilités que je ne connaissais pas) pour reprendre sa terminologie. Cependant le passage sur "le mystère" et le fait que la vulgarisation soit mauvaise j'adhère moyennement pour ne pas dire plus. Le problème, (cf le fil sur Judaïsme et Créationnisme) c'est que la transsubtantiation est un mystère. Que faut-il faire ? L'expliciter au risque d'en perdre la substance, ou le sacraliser, le mettre sur un piédestal ? En outre, je dois dire que les témoignages abondent, de catholiques pommés par cette nouvelle manière de dire la messe et qui ont tout quitté, constatant que les prêtres avaient un comportement contraire à leur discours quelques années auparavant. Et comme par hasard, c'est quelques années après Mai 68… Par contre dire que c'est à cause de ça que les églises se vident me semble hasardeux. Les messes dans les pays anglo-saxons ne souffrent pas de cette désaffection par exemple et s'il est vrai qu'elles n'ont jamais été dites en latin je suppose qu'il y a eu de fortes évolutions là bas aussi. Il y a aussi le fait que ce ne sont pas des pays où la religion catholique a été aussi prégnante que dans les pays latins. De fait, sur ces sujets, ils sont beaucoup plus détachés dans un sens ou un autre.
José Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Les groupes de fidèles disposent d'un droit opposable pour suivre la messe en latin. Oui, les fidèles ont toujours eu le droit de suivre la messe en latin. Car contrairement à ce que dit l'article que tu cites, la messe ne latin n'a jamais été interdite : les fidèles pouvaient toujours demander à leurs évêques de suivre les anciens rites. Ce qui s'est passé depuis Vatican II, c'est que nombre d'évêques refusaient systématiquement et sans aucune raison valable d'accéder à la demande de leurs ouailles. Avec son motu proprio, Benoït XVI ne fait que mettre les points sur les i et rappelle le droit des fidèles à suivre la messe selon le rite traditionnel. Sur la messe en latin : quelle mouche a piqué le pape d'interdire la messe en latin ? Cfr ci-dessus : aucun Pape n'a jamais interdit la messe en latin, même pas Vatican II.
Calembredaine Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 À ton avis, pourquoi les messes ont-elles été désertées depuis une trentaine d'années ? Le rapport avec le latin me semble bien ténu. Si elles ont été désertées en France et en Europe occidentale, c'est loin d'être le cas ailleurs. Pour ma part, je trouve l'utilisation du latin idiote mais sans conséquence pour les pratiquants puisqu'une messe c'est une répétition jour après jour des mêmes rituels et des mêmes prières. Les lectures et le sermon, eux, resteront dans la langue naturelle des pratiquants. Bref, au lieu de chuchoter le Credo en français, les gens le marmonneront en latin; de lugubre, la messe en deviendra sinistre, ça ne changera pas grand chose. Autant je déteste la messe style youkaïdi youkaïda avec guitare et chansonnettes à la con, autant je regrette la ferveur des baptistes outre mer (Calédonie, Polynésie, Réunion). Bon, je ne citerai pas l'Afrique où s'exerce une surenchère dans le spectacle pour attirer le chaland les chrétiens. A quand une Mapuka pour accompagner les communiants?
0100011 Posted September 14, 2007 Author Report Posted September 14, 2007 Le problème, (cf le fil sur Judaïsme et Créationnisme) c'est que la transsubtantiation est un mystère. Que faut-il faire ? L'expliciter au risque d'en perdre la substance, ou le sacraliser, le mettre sur un piédestal ? En outre, je dois dire que les témoignages abondent, de catholiques pommés par cette nouvelle manière de dire la messe et qui ont tout quitté, constatant que les prêtres avaient un comportement contraire à leur discours quelques années auparavant. Et comme par hasard, c'est quelques années après Mai 68… Ca sonne très maçonique comme conception… En fait ce sont eux qui sont allés au bout de ce truc et ça tourne au grand guignolesque. Ce qui me gêne est cet aspect bloquant : faut pas chercher à comprendre, circulez y a rien à voir. Pourquoi la discussion à l'infini ne serait pas préférable plutôt que la contemplation immobile (si vraiment tu veux dire qu'on ne peux pas y arriver) ? Mais bon moi je ne suis ni juge ni partie
Polydamas Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Ca sonne très maçonique comme conception… En fait ce sont eux qui sont allés au bout de ce truc et ça tourne au grand guignolesque. Ce qui me gêne est cet aspect bloquant : faut pas chercher à comprendre, circulez y a rien à voir. Pourquoi la discussion à l'infini ne serait pas préférable plutôt que la contemplation immobile (si vraiment tu veux dire qu'on ne peux pas y arriver) ? Mais bon moi je ne suis ni juge ni partie Non, ce n'est pas maçonnique, c'est juste le point CENTRAL du catholicisme. Et les cathos n'ont aucunement l'intention d'évoluer. Le rit tridentin a été figé par St Pie V, personne n'a l'intention de le transformer en quelque chose de gignolesque. Il s'agit juste de préserver l'intégrité de la doctrine.
Guest jabial Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Le rapport avec le latin me semble bien ténu. Si elles ont été désertées en France et en Europe occidentale, c'est loin d'être le cas ailleurs. Ailleurs, c'est-à-dire là où ils n'ont jamais connu le rite tridentin? Pour ma part, je trouve l'utilisation du latin idiote mais sans conséquence pour les pratiquants puisqu'une messe c'est une répétition jour après jour des mêmes rituels et des mêmes prières. Les lectures et le sermon, eux, resteront dans la langue naturelle des pratiquants.Bref, au lieu de chuchoter le Credo en français, les gens le marmonneront en latin; de lugubre, la messe en deviendra sinistre, ça ne changera pas grand chose. Tu auras toujours le choix d'assister à une messe utilisant le rite post-Vatican II.
0100011 Posted September 14, 2007 Author Report Posted September 14, 2007 Non, ce n'est pas maçonnique, c'est juste le point CENTRAL du catholicisme. Et les cathos n'ont aucunement l'intention d'évoluer. Le rit tridentin a été figé par St Pie V, personne n'a l'intention de le transformer en quelque chose de gignolesque. Il s'agit juste de préserver l'intégrité de la doctrine. Pour le guignol je pensais à tout le trip sur le mystère dans la maçonnerie qui ressort comme un RGM (Rite Génétiquement Modifié) du catholicisme de ce point de vue…
melodius Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Le rapport avec le latin me semble bien ténu. Si elles ont été désertées en France et en Europe occidentale, c'est loin d'être le cas ailleurs.Pour ma part, je trouve l'utilisation du latin idiote mais sans conséquence pour les pratiquants puisqu'une messe c'est une répétition jour après jour des mêmes rituels et des mêmes prières. Les lectures et le sermon, eux, resteront dans la langue naturelle des pratiquants. Bref, au lieu de chuchoter le Credo en français, les gens le marmonneront en latin; de lugubre, la messe en deviendra sinistre, ça ne changera pas grand chose. Autant je déteste la messe style youkaïdi youkaïda avec guitare et chansonnettes à la con, autant je regrette la ferveur des baptistes outre mer (Calédonie, Polynésie, Réunion). J'ai la solution pour toi: http://www.tesm.edu/articles/lemarquand-dancing-in-kinshasa Très sympa ! Bon, je ne citerai pas l'Afrique où s'exerce une surenchère dans le spectacle pour attirer le chaland les chrétiens. A quand une Mapuka pour accompagner les communiants? Très drôle. En plus t'es réellement arrivé à trouver une "performance" quasi-pornographique.
José Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 http://www.tesm.edu/articles/lemarquand-dancing-in-kinshasaTrès sympa ! La Missa criolla a aussi une sacré gueule :
Patrick Smets Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 de catholiques pommés Encore un coup de Eve. A quand une Mapuka pour accompagner les communiants? Ils font quand même pas ça dans les églises ??
José Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Ils font quand même pas ça dans les églises ?? Tu regrettes maintenant d'avoir misé sur le mauvais chameau ?! Tu regrettes, hein ! Mais, ils ne sont pas chiens : un petit baptême de rien du tout et tu fais partie du club.
melodius Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Ils font quand même pas ça dans les églises ?? C'est un rite de désenvoûtement lorsqu'on a été fétiché par un adorateur du dieu crocodile.
Calembredaine Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 Tu auras toujours le choix d'assister à une messe utilisant le rite post-Vatican II. A condition de faire beaucoup de kilomètres vu le nombre de prêtres. La concurrence ne joue pas dans ce cadre.
Ronnie Hayek Posted September 14, 2007 Report Posted September 14, 2007 A condition de faire beaucoup de kilomètres vu le nombre de prêtres. La concurrence ne joue pas dans ce cadre. Je me demande comment il est permis d'écrire cela sur un forum libéral.
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