A.B. Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 Timur a dit : Il est aussi criminel de rester en France si on a le choix de partir dans un pays moins communiste dans ce cas…Et certains n'ont toujours pas compris que pour lutter contre le communisme il fallait échanger. L'URSS et la Chine se sont libéralisées grâce aux échanges avec l'occident. Si le Vietnam se libéralise c'est grâce aux échanges. Si la Corée du Nord est en train doucement de se libéraliser c'est grâce aux échanges. Alors arrêtez avec vos embargos qui, outre le fait qu'il soient contraire au libéralisme, ne font qu'empirer les choses qui vous déplaisent. De fait l'embargo sur Cuba des US "tant que vous êtes communiste pas de commerce" a été particulièrement contre-productif. Mais ceci n'est vrai que dans la mesure ou l'emmigration politique est difficile ou impossible. Si elle est possible il vaut mieux affamer l'état communiste de capital. Si Castro avait laissé les cubains librent de partir, l'embargo US aurait été efficace. Dans le cas de la France par exemple comme l'emmigration est possible, elle contribue à lutter contre le socialisme.
DoM P Posté 14 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2007 A.B. a dit : De fait l'embargo sur Cuba des US "tant que vous êtes communiste pas de commerce" a été particulièrement contre-productif. L'embargo n'a pas eu lieu dans ce cas : Seuls les Etats Unis s'interdisaient de commercer avec Cuba. Les capitaux sont venus de partout ailleurs. Citation Mais ceci n'est vrai que dans la mesure ou l'emmigration politique est difficile ou impossible. Si elle est possible il vaut mieux affamer l'état communiste de capital. Si Castro avait laissé les cubains librent de partir, l'embargo US aurait été efficace. On n'est jamais libre de quitter un pays communiste, ou alors ce n'est déjà plus un pays communiste. Essaie donc de fuir la Corée du Nord, pourtant pas une île…
Punu Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 Je répète, partir en vacances dans un pays qui tyrannise sa population est criminel car cela revient invariablement à alimenter les caisses de ce pays, par les billets, les hôtels, les achats au quotidien. Par ailleurs, il est presque impossible d'entretenir une relation commerciale qui échappe à l'état avec un autochtone, seule façon d'aider les habitants sans soutenir financièrement l'état qui les oppresse. Enfin, je ne crois pas une seule seconde à l'effet déstabilisateur ou émancipateur de l'enrichissement : les sociétés européenne et nord-américaine sont de plus en plus riches et de moins en moins libres. Enfin, si l'URSS a disparu, ce n'est pas à cause de l'hypothétique commerce au noir des Russes, des virements Western Union et des tickets d'entrée pour l'Ermitage, mais de l'inefficacité économique du système lui-même (comme l'a très bien montré Mises dans Le socialisme : analyse économique et sociologique). Maintenant, que se mouchent ceux qui se sentent morveux.
Invité jabial Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 Ca dépend du niveau d'étatisation de l'économie. Pour la Corée du Nord ou Cuba, tu as raison. Pour la Chine ou la Russie, tu as tort.
Largo Winch Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 Gadrel a dit : Maintenant, que se mouchent ceux qui se sentent morveux.
Invité jabial Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 A.B., tu peux nous produire une vingtaine de canapés en combien de temps?
A.B. Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 Dites on parle de Corée du Nord, je sais qu'il y a quelques touristes qui chaque année y vont mais euh franchement c'est pas connu pour ça. Pour ce qui est de Cuba, allez y et amenez des livres bien planqués. Au pire ils seront confisqués.
Barbapapa Posté 14 septembre 2007 Signaler Posté 14 septembre 2007 A.B. a dit : Dites on parle de Corée du Nord, je sais qu'il y a quelques touristes qui chaque année y vont mais euh franchement c'est pas connu pour ça. Si ça tente quelqu'un : http://www.kcckp.net/fr/event/2005-02-16/ proprement édifiant…..
DoM P Posté 14 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2007 A.B. a dit : Dites on parle de Corée du Nord, je sais qu'il y a quelques touristes qui chaque année y vont mais euh franchement c'est pas connu pour ça.Pour ce qui est de Cuba, allez y et amenez des livres bien planqués. Au pire ils seront confisqués. Primo, j'éviterai d'amener dans un tel pays le genre de littérature qui y serait nécessaire, car je tiens à la fois à ma liberté et à ma vie. Secondo, même si ces livres passaient la douane, il causeraient probablement l'enfermement ou la mort de ceux qui les liraient. Il faut toujours bien évaluer les conséquences de ses actes, surtout avec des assassins de ce genre.
Stranger Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 Gadrel a dit : Je répète, partir en vacances dans un pays qui tyrannise sa population est criminel car cela revient invariablement à alimenter les caisses de ce pays, par les billets, les hôtels, les achats au quotidien. Par ailleurs, il est presque impossible d'entretenir une relation commerciale qui échappe à l'état avec un autochtone, seule façon d'aider les habitants sans soutenir financièrement l'état qui les oppresse. Enfin, je ne crois pas une seule seconde à l'effet déstabilisateur ou émancipateur de l'enrichissement : les sociétés européenne et nord-américaine sont de plus en plus riches et de moins en moins libres. Enfin, si l'URSS a disparu, ce n'est pas à cause de l'hypothétique commerce au noir des Russes, des virements Western Union et des tickets d'entrée pour l'Ermitage, mais de l'inefficacité économique du système lui-même (comme l'a très bien montré Mises dans Le socialisme : analyse économique et sociologique).Maintenant, que se mouchent ceux qui se sentent morveux. L'inefficacité économique ne fait pas tomber un régime, elle fait souffrir le peuple, c'est tout. Mugabe est toujours solidement en place malgré la ruine de son pays, et Kim Jong-Il a magnifiquement survécu à la famine qui sévit en Corée du Nord. Même si l'état obtiendra 99% des ressources que vous dépensez comme touriste, le 1% qui tombera dans les mains des gens ordinaires fera une grande différence.
Jesrad Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 C'est comme partout de toute façon: le degré d'esclavage seul change suivant les états, pas sa nature. Les Français ont besoin d'essence, de logements et de soins de qualité que le gouvernement les empêche d'avoir, tandis que pour les Cubains la liste est horriblement plus longue et le rationnement plus dur. Il n'y a qu'en pratiquant la liberté qu'on l'obtient.
Leepose Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 DoM P a dit : A propos, juste pour savoir si c'est moi qui suis anormal : Suis-je le seul à refuser d'aller passer des vacances dans des pays communistes pour la seule raison qu'ils le sont et que j'estime que ce serait cautionner les régimes en place que de dépenser mon argent là-bas? Moi je préfère aussi éviter les régimes communistes, mais étant un grand fan des caraibes en générale (antilles françaises, jamaique…) je suis allé passé 3 ou 4 jours a Cuba et je ne le regrette pas une seconde! La Havane est absolument superbe, c'est a voir! Par contre, il faut etre averti contre les dangers du mojito, c'est une espèce de moustique très dangereux dans le coin… D'autre part, les cubains sont des gens adorables. C'est drole, mais c'est ce que disent tous ceux qui rentrent de Cuba. Autre point frappant a Cuba : le nombre de flics dans les rues. C'est affolant pour un mec comme moi, qui aime par dessus tout me sentir libre. C'est la seule fois de ma vie ou j'ai vu des flics patrouiller sur… la plage. A Cuba les flics jouent le role de lampadaire, il y en a un a chaque coin de rue.
LaFéeC Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 J'ai passé une semaine en URSS, en 1989. Je faisais du théâtre au lycée, le prof qui s'occupait de cet atelier est (toujours) encarté au PCF. Kiev, Moscou, les gens, les trains, leur culture.. On a pu y aller parce que PCF et association France Russie, mais c'était très intéressant : imaginez-les, face à un agent immobilier, alors qu'eux se voient attribuer des logements par l'état, nous pouvons les acheter ! Ce voyage a été bénéfique des 2 côtés : certains adultes qui nous accompagnaient ont pleuré devant la réalité communiste qu'ils défendaient en France ; des russes ont entr'aperçu la liberté occidentale dont nous jouissons.. Et on leur a fait plein de cadeaux qu'ils ne pouvaient même pas espérer là-bas ! Cet atelier existe toujours, ils sont allés jouer à cuba, en chine.. c'est tjrs le même prof qui s'en occupe évidemment.
Jesrad Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 LaFéeC a dit : Ce voyage a été bénéfique des 2 côtés : certains adultes qui nous accompagnaient ont pleuré devant la réalité communiste qu'ils défendaient en France ; des russes ont entr'aperçu la liberté occidentale dont nous jouissons.. Ça me rappelle certains récits du côté de ma belle-famille: de jeunes instituteurs communistes autorisés à visiter l'URSS en sont revenus dégoûtés à jamais. Et c'était les années 60, pas celles de la décrépitude finale… Laurett a plus de détails, je pense.
Invité jabial Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 Pourtant, normalement les voyageurs ne voyaient, au cours des voyages organisés, que des "villes modèles" riches car arrosées de subventions. Ils ont eu l'autorisation de se ballader librement?
Apollon Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 LaFéeC a dit : J'ai passé une semaine en URSS, en 1989. Je faisais du théâtre au lycée, le prof qui s'occupait de cet atelier est (toujours) encarté au PCF. Kiev, Moscou, les gens, les trains, leur culture.. On a pu y aller parce que PCF et association France Russie, mais c'était très intéressant : imaginez-les, face à un agent immobilier, alors qu'eux se voient attribuer des logements par l'état, nous pouvons les acheter ! Ce voyage a été bénéfique des 2 côtés : certains adultes qui nous accompagnaient ont pleuré devant la réalité communiste qu'ils défendaient en France ; des russes ont entr'aperçu la liberté occidentale dont nous jouissons.. Et on leur a fait plein de cadeaux qu'ils ne pouvaient même pas espérer là-bas ! Cet atelier existe toujours, ils sont allés jouer à cuba, en chine.. c'est tjrs le même prof qui s'en occupe évidemment. Jamais eu la chance de faire ce constat moi-même. Mes parents étaient allés dans les pays de l'est communiste en voiture, cette dernière intéressait vivement les gens du coin et ils s'agglutinaient dessus ça me donne encore plus envie d'aller en Corée du nord
phantom_opera Posté 16 septembre 2007 Signaler Posté 16 septembre 2007 Les embargos dans l'Histoire contemporaine n'ont de toute façon jamais rien donné concrètement pour la liberté. Est-ce que les embargos sur l'Irak, le Vietnam et la Corée du Nord ont destabilisé les régimes en place? Non seulement ils n'ont pas apporté la liberté, mais pire encore ils ont fait souffrir beaucoup de gens. Que ce soit par un embargo, par une attaque militaire ou par d'autres moyens de coercition, je crois qu'il n'y a aucune méthode unique et parfaite pour répandre la Justice dans le monde. Le monde est tellement complexe, les cultures et leurs subtilités, les institutions intermédiaires visibles et invisibles qui constituent les ordres sociaux, à moins d'être Dieu personne, même les plus grands spécialistes du monde, ne réussira à trouver la martingale pour diffuser la liberté. Cela ne veut pas dire qu'on doit renoncer au progressisme, contrairement à beaucoup d'anarcap du forum je ne suis pas un conservateur, mais il faut absolument tenir compte de la critique conservatrice autrement on va tout droit vers la destruction. Je crois que face aux pays communistes, comme face à nimporte quel pays non-libre (ce qui est le cas de la totalité des pays du monde) il existe une solution unique optimale pour diffuser la liberté selon les pays et les cultures, mais cette solution est invisible et il ne tient qu'à nous selon nos facultés de découvrir cette solution. Ce n'est pas facile, par exemple on aurait pu penser que la guerre en Irak pouvait suffir à diffuser la liberté dans ce pays, malheureusement on constate que ça n'a pas marché, être libéral n'est pas donné à tout le monde.
melodius Posté 16 septembre 2007 Signaler Posté 16 septembre 2007 Largo Winch a dit : Voilà, c'était le sens de ma remarque : je trouve étrange de la part de libéraux d'oublier l'un des fondements de la philosophie libérale : le processus d'émancipation des individus fondé sur l'ordre spontané marchand venu concurrencer et destabiliser la mise en ordre despotique des Etats. En effet, d'où mes doutes déjà exprimés.
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