Jesrad Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Ce soir ou jamais aborde le sujet d'Ernesto Guevara, avec comme invité Jacobo Machover. C'est ce soir à 23h25.
Jesrad Posté 19 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 19 septembre 2007 Le présentateur a donné la première parole à Clémentine Autain pour qu'elle débite quelques âneries, rapidement défoncées par Machover Le pauvre doit halluciner face à la vision absolument délirante de la Cuba de Battista qu'ils s'imaginent. Par contre là, la discussion évolue vers le sens de la "lutte" de l'ultra-gauche aujourd'hui. C'est chiant.
Dardanus Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 A propos, la chaine 3 s'appelle France 3 et non plus FR3 depuis des années. C'est comme le Cuba de Battista : il faut actualiser.
melodius Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 A propos, la chaine 3 s'appelle France 3 et non plus FR3 depuis des années. C'est comme le Cuba de Battista : il faut actualiser. C'est son côté réac. Mais il est passé récemment aux nouveaux francs, donc tout espoir n'est pas perdu.
Fredo Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 J'ai oublié de regarder. J'ai essayé. Mais me suis endormi après le passage de la Clémentine et de Monsieur Machover, et quelques interventions d'un gars. Du peu que j'ai donc vu, j'ai l'impression que le seul argument des gauchos présents, une fois rappelé le côté sombre du Ché, a été "Oui, mais. Il faut remettre dans le contexte, dans les années 60, la révolution". Et qu'en fros il faut retenir le positif, le message en quelque sorte. Bref, "faut remettre dans le contexte" ça a l'air de bien leur plaire comme explication. Sauf que le Monsieur invité a parlé en fait de "justice" expéditive, de procès de foire, d'exécutions sommaires… Rien à voir avec l'air du temps, ou une vision romantico-prépubère de ce qu'est une "révolution".
Taranne Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Du peu que j'ai donc vu, j'ai l'impression que le seul argument des gauchos présents, une fois rappelé le côté sombre du Ché, a été "Oui, mais. Il faut remettre dans le contexte, dans les années 60, la révolution". Et qu'en fros il faut retenir le positif, le message en quelque sorte. Les gauchistes disciples de Johnny Mercer, qui l'eut cru.
Matthieu_LC Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 je suis tombé dessus en zappantt et j'ai regardé une 1/2 heure environ et j'ai vraiment du mal avec clémentine autain et le mec du collectif pour la désobéissance civile. par contre, le philosophe et politologue français faisaient pas mal de remarques intéressantes en rappellant à chaque fois que leur utopie avait mené au sang. aussi l'auteur de la fache cachée du che était lui aussi intéressant surtout lorsque qu'il critiquait fidel et démysthifier le mythe romantique de la révolution cubaine et du che. la pire c'est Clémentine Autain qui récupère le mouvement féministe en disant en filigramme que c'est gràce à elle si les femmes sont plus libres. en tout cas, ce qui devait être dit a été dit à savoir que l'on a bien parlé du "petit boucher" et du grand boucher. par contre éclairez moi sur ce point, parmi clémentine autain et l'autre altermondialiste, il y avait un mec qui se disait libertaire et qui souvent avait les mêmes points de vue que les deux autres. Or je croyais que les libertaires étaient en opposition avec les communistes.
Chitah Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Clémentine Autain est narcissique, elle veut qu'on parle d'elle, qu'on la regarde, etc… ce n'est pas un hasard si : http://imdb.com/name/nm1057868/
Taranne Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Or je croyais que les libertaires étaient en opposition avec les communistes. C'est un mythe soigneusement entretenu par les médias, les intellectuels et les anarchistes eux-mêmes. Ils ont effectivement quelques divergences avec les communistes sur la méthode et la grille de lecture, mais le but reste le même: destruction du capitalisme et instauration d'une société collectiviste.
José Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 …la vision absolument délirante de la Cuba de Battista qu'ils s'imaginent. Pour savoir ce qu'était la Cuba d'avant Castro : "Zenith and Eclipse: A Comparative Look at Socio-Economic Conditions in Pre-Castro and Present Day Cuba ". SUMMARY AND INTRODUCTIONAn enduring myth is that 1950's Cuba was a socially and economically backward country whose development was jump-started by the Castro government. In fact, according to readily available historical data, Cuba was a relatively advanced country in 1958, certainly by Latin American standards and, in some areas, by world standards. The data show that Cuba has at best maintained what were already high levels of development in health and education, but at an extraordinary cost to the overall welfare of the Cuban people. These include access to "basics" such as adequate levels of food and electricity, but also access to consumer goods, the availability of which have increased significantly in other Latin American countries in recent decades. In this study, the most recent data available has been used. Castro does not allow regular surveys on certain Cuban topics that would ultimately reflect the continuing steady decline of the Cuban economy. Therefore, the data provided is not as current as that which would be used in ideal circumstances. It is true that Cuba's infant mortality rate is the second best in Latin America today, but it was the best in Latin America -- and the 13th lowest in the world -- in pre-Castro Cuba. Cuba also has improved the literacy of its people, but Cuba had an excellent educational system and impressive literacy rates in the 1950's. On the other hand, many economic and social indicators have declined since the 1959 revolution. Pre-Castro Cuba ranked third in Latin America in per capita food consumption but ranked last out of the 11 countries analyzed in terms of percent of increase since 1957. Overall, Cuban per capita food consumption from 1954-1997 has decreased by 11.47 percent [1]. Per capita consumption of cereals, tubers, and meat are today all below 1950's levels[2]. The number of automobiles in Cuba has fallen since the 1950's[3] -- the only country in Latin America for which this is the case. The number of telephone lines in Cuba also has been virtually frozen at 1950's levels[4]. Cuba once ranked first in Latin America and fifth in the world in television sets per capita. In 1996 it barely ranked ninth[5] in Latin America and is well back in the ranks globally. Cuba's rate of development of electrical power since the 1950's also ranks behind every other country in Latin America including Haiti[6]. Cuba’s rice production has finally seen a minor increase above the 1950s levels. By virtually any measure of macroeconomic stability, Cuba was progressing at a far greater rate in 1958 than it is today. Finally, the Castro government shut down what was a remarkably vibrant media sector in the 1950's, when the relatively small country had 58 daily newspapers of differing political hues and ranked eighth in the world in number of radio stations. (Voilà, Jesrad, tu as ton prochain post pour ton blog )
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Clémentine Autain est narcissique, elle veut qu'on parle d'elle, qu'on la regarde, etc… ce n'est pas un hasard si : http://imdb.com/name/nm1057868/ Mazette !
Legion Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 C'est un mythe soigneusement entretenu par les médias, les intellectuels et les anarchistes eux-mêmes. Ils ont effectivement quelques divergences avec les communistes sur la méthode et la grille de lecture, mais le but reste le même: destruction du capitalisme et instauration d'une société collectiviste. Oh, il y a de vrais libertaires anti-communistes et cohérents, mais ils sont trop rares.
Chitah Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Mazette ! Aura-t-elle un destin à la Reagan, ou à la Schwarzy, ou à la ce-candidat-républicain-qui-a-joué-dans-une-série-sur-des-avocats.
Jesrad Posté 20 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 septembre 2007 (Voilà, Jesrad, tu as ton prochain post pour ton blog ) déjà fait Et je m'inspire des sujets abordés ici si je veux.
José Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 déjà fait Oh, je ne parlais pas du Che, mais de la situation socio-économique de la Cuba pré-communiste. Et puis tu me parles sur un autre ton. Gamin de merde.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Aura-t-elle un destin à la Reagan, ou à la Schwarzy, ou à la ce-candidat-républicain-qui-a-joué-dans-une-série-sur-des-avocats. Plutôt à la Bernard Menez.
José Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 …quelques divergences avec les communistes sur la méthode et la grille de lecture, mais le but reste le même: destruction du capitalisme et instauration d'une société collectiviste. Et les méthodes sont également les mêmes dès que les anarchistes collectivistes essaient d'appliquer leur programme : voir leur comportement lors de la Guerre d'Espagne.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 L'émission sera visible tout à l'heure sur le site de "Ce soir ou jamais".
Jesrad Posté 20 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 septembre 2007 Oh, je ne parlais pas du Che, mais de la situation socio-économique de la Cuba pré-communiste.Et puis tu me parles sur un autre ton. Gamin de merde. Tu l'auras cherché, voilà ce que Fontova a à dire sur la Cuba d'avant Castro: La légende de cette poignée de beatniks barbus et aux cheveux longs qui ont renversé une “dictature brutale soutenue par les USA qui réprimait et appauvrissait Cuba” (alors qu’en fait Cuba avait un niveau de vie plus élevé en 1958 que celui de la moitié de l’Europe, une classe moyenne plus étendue que la Suisse, une force de travail plus syndiquée qu’aux USA, plus de dentistes et de médecins par habitant que la Grande Bretagne, plus de voitures et de télévisions par habitant que le Canada ou l’Allemagne, était inondée d’immigrants… Je pourrais continuer indéfiniment — mais je vais plutôt référer les lecteurs à mon livre pour toutes ces statistiques et la documentation correspondante.)Si ces conditions représentent “l’exploitation yankee” alors les autres nations d’Amérique Latine auraient dû être à moitié aussi chanceuses que Cuba. Et si un état policier stalinien qui impose à ses sujets un salaire de 12 dollars mensuels et des rations de nourriture plus réduites que celles que les esclaves cubains mangeaient en 1848, où des chariots tirés par des mules sont un luxe inabordable, et où le dernier cri sur le marché noir c’est le polystyrène (pour construire des radeaux) et des raquettes de ping-pong (pour pagayer) — si la conversion en un tel endroit est une “libération” … eh bien. En fait, en 1958, Cuba avait un PIB par habitant plus élevé que dans la moitié de l’Europe. Les travailleurs cubains, du syndicat ouvrier - les employés cubains étaient plus syndiqués que ceux des USA - avaient les huitièmes salaires les plus élevés du monde. C’était un temps où les Cubains pouvaient avoir un visa pour les USA sur simple demande. N’importe quel Cubain pouvait quitter le pays, en emportant tous ses biens, à n’importe quel moment. À cette époque, dans les années 50, il y avait moins de Cubains vivant en Amérique que d’Américains vivant à Cuba. Aucun autre pays au monde ne peut s’en vanter. Cuba avait le treizième taux de mortalité infantile le plus bas, pas seulement de l’hémisphère Nord, mais du monde entier. Cuba avait plus de médecins et de dentistes par habitant que la Grande-Bretagne et les USA.Alors les gens disent aujourd’hui: “Très bien, Humberto, si Cuba était un endroit si paradisiaque, alors pourquoi ont-ils fait la révolution ? Pourquoi tant de Cubains soutenaient Fidel Castro ?” La réponse est simple: ce n’était pas présenté comme une révolution. C’était présenté comme une rébellion politique. En d’autres termes, ce qui allait être évincé c’était le régime quasi-dictatorial de [Fulgencio] Batista, qui n’était pas vraiment dictatorial techniquement. Il était corrompu et parfois brutal à cause de sa Police. Mais, comme je le disais, dans ces années 50, les gens se ruaient vers Cuba. Cuba recevait plus d’immigrants, en pourcentage de population, avant la révolution cubaine, que les USA. Les gens sautaient sur des rafts depuis, par exemple, Haïti ou la Jamaïque pour essayer d’aller à Cuba. Ils étaient aussi déterminés à y aller, qu’ils en sont aujourd’hui d’en sortir. Aujourd’hui, nous savons que 20% - sur un pays qui était inondé d’immigrants - de toute la population a fui. Et c’est juste une petite partie de ceux qui veulent ou voulaient partir. Alors l’ignorance sur Cuba avant Castro a beaucoup fait pour les mythes et les mensonges au sujet de Cuba.
Taranne Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Et les méthodes sont également les mêmes dès que les anarchistes collectivistes essaient d'appliquer leur programme : voir leur comportement lors de la Guerre d'Espagne. Sans oublier que le terrorisme, c'est une invention à eux…
Legion Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Sans oublier que le terrorisme, c'est une invention à eux… Le terrorisme, c'est une invention des Jacobins, si je ne m'abuse.
Dardanus Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Le terrorisme, c'est une invention des Jacobins, si je ne m'abuse. Le mot, oui, mais le sens s'en est (hélas) enrichi au XXe siècle.
free jazz Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Ce qui m'a paru croustillant, c'est la mauvaise foi dont faisaient preuve la communiste, l'antimondialeux et le libertaire (d'accord à l'unisson sur tous les sujets) en refusant le terme "ultra-gauche" utilisé par le présentateur, pour imposer l'appellation très novlangue "gauche de gauche". Je me suis alors dit que si des types du FN se pointaient en se proclamant "droite de droite", cette étiquette ferait rire tout le monde. Ici curieusement pas, ce qui montre une fois de plus le double standart des médias sur ces questions. Ce qui m'a paru scandaleux, c'est leur façon (hélas habituelle) de se dédouaner de toute responsabilité quant aux applications totalitaires de leur idéologie collectiviste, et leur irénisme concernant la figure du Che (le "boucher" sanguinaire de la Cabaña) qui fait encore partie du folklore mythologique de la gauche actuelle. Ils traitaient ainsi leurs contradicteurs de ringards dépassés, puisque la nouvelle génération de militants de cette "gauche de gauche" avait selon eux depuis longtemps fait la critique de l'autoritarisme, renoncé à la violence pour se convertir en gentils démocrates. Hélas pour eux, juste avant, un sujet diffusait les images des manifestations ultra-violentes des antimondialistes au dernier sommet du G8 à Rostock, contredisant leur angélisme. Ah oui aussi, le refrain repris en choeur selon lequel "les premières victimes du stalinisme ont été les communistes eux-mêmes" a le don de me taper sur les nerfs.
melodius Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Ce qui m'a paru croustillant, c'est la mauvaise foi dont faisaient preuve la communiste, l'antimondialeux et le libertaire (d'accord à l'unisson sur tous les sujets) en refusant le terme "ultra-gauche" utilisé par le présentateur, pour imposer l'appellation très novlangue "gauche de gauche". Je me suis alors dit que si des types du FN se pointaient en se proclamant "droite de droite", cette étiquette ferait rire tout le monde. Ici curieusement pas, ce qui montre une fois de plus le double standart des médias sur ces questions. Ce qui m'a paru scandaleux, c'est leur façon (hélas habituelle) de se dédouaner de toute responsabilité quant aux applications totalitaires de leur idéologie collectiviste, et leur irénisme concernant la figure du Che (le "boucher” sanguinaire de la Cabaña) qui fait encore partie du folklore mythologique de la gauche actuelle. Ils traitaient ainsi leurs contradicteurs de ringards dépassés, puisque la nouvelle génération de militants de cette "gauche de gauche" avait selon eux depuis longtemps fait la critique de l'autoritarisme, renoncé à la violence pour se convertir en gentils démocrates. Hélas pour eux, juste avant, un sujet diffusait les images des manifestation ultra-violentes des antimondialistes au dernier sommet du G8 à Rostock, contredisant leur angélisme. Ah oui aussi, le refrain repris en coeur selon lequel "les premières victimes du stalinisme ont été les communistes eux-mêmes" a le don de me taper sur les nerfs.
Apollon Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Or je croyais que les libertaires étaient en opposition avec les communistes. Libertaire n'est pas anarchiste. Mais dans les deux cas c'est avant tout une étiquette cool devant et une ratatouille collectiviste derrière.
Rincevent Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Libertaire n'est pas anarchiste. Mais dans les deux cas c'est avant tout une étiquette cool devant et une ratatouille collectiviste derrière. Impossible. T'as déjà essayé de coller une étiquette sur de la ratatouille ?
Apollon Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Impossible. T'as déjà essayé de coller une étiquette sur de la ratatouille ? Il faut en effet toujours harmoniser ses métaphores mais là j'imaginais bien un crâne rempli de ratatouille avec une belle étiquette au-dessus des orbites.
Rincevent Posté 20 septembre 2007 Signaler Posté 20 septembre 2007 Il faut en effet toujours harmoniser ses métaphores Voilà un terrain ou la main de l'homme n'a jamais mis le pied ! mais là j'imaginais bien un crâne rempli de ratatouille avec une belle étiquette au-dessus des orbites. A vous dégouter de la cervelle.
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