Taisei Yokusankai Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 D'autre part, il existe aussi une structure cachée, souvent très raffinée, chez beaucoup d'auteurs issus de la lignée "Tristram Shandy": Queneau, Perec, Calvino, Cortazar (pour citer les oulipiens). Evidemment. Le problème, c'est justement que cette structure, puisque cachée, donne l'impression d'une absence de structure. La construction est rigoureuse mais parait chaotique au lecteur inattentif. Enormément des texte qualifiés de "déstructurés" par ceux qui en sont restés à E.M. Forster ont au contraire une structure rigoureuse. Il faut bien distinguer ce qui semble être ou ne pas être aux yeux du lecteur lambda de ce qui est vraiment. Les labels déstructurés, flous, illisibles viennent souvent soit d'une mécompréhension, soit d'une lecture superifcielle.
Mobius Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Gibson c'est encore de la SF? ses 2 derniers opus sont plus de simples romans avec des thèmes IT/Cyberpunk; mais franchement la partie SF s'est réduite avec le temps (et l'avancée des technologies)
melodius Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Gibson c'est encore de la SF?ses 2 derniers opus sont plus de simples romans avec des thèmes IT/Cyberpunk; mais franchement la partie SF s'est réduite avec le temps (et l'avancée des technologies) C'est encore plus marqué pour Stephenson. Evidemment. Le problème, c'est justement que cette structure, puisque cachée, donne l'impression d'une absence de structure. La construction est rigoureuse mais parait chaotique au lecteur inattentif. Enormément des texte qualifiés de "déstructurés" par ceux qui en sont restés à E.M. Forster ont au contraire une structure rigoureuse. Il faut bien distinguer ce qui semble être ou ne pas être aux yeux du lecteur lambda de ce qui est vraiment. Les labels déstructurés, flous, illisibles viennent souvent soit d'une mécompréhension, soit d'une lecture superifcielle. Je ne parle pas de labels, je parle de réalité. La réalité est que ces romans sont structurés, même si c'est une structure compliquée, tandis que bon nombre d'oeuvres censées être le pinnacle de la littérature moderne ne le sont pas. Que la langue y est encore un outil de communication plutôt que de la simple expression personnelle sur le mode autiste, à la James Joyce.
Taisei Yokusankai Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 La réalité est que ces romans sont structurés, même si c'est une structure compliquée, tandis que bon nombre d'oeuvres censées être le pinnacle de la littérature moderne ne le sont pas. Que la langue y est encore un outil de communication plutôt que de la simple expression personnelle sur le mode autiste, à la James Joyce. Ouais, enfin, prétendre que Ulysse n'a pas de structure, c'est un peu fort quand même. "Finnegan's wake", c'est autre chose. (Et tu parlais du goût des fans de SF pour les "structures classiques". C'est juste, mais comme je l'ai souligné, ces structures appréciées par eux ne sont pas celles de Sterne, Perec ou Cortazar dont les deux derniers, au moins, ont de grandes chances de leur sembler illisibles).
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Ouais, enfin, prétendre que Ulysse n'a pas de structure, c'est un peu fort quand même. "Finnegan's wake", c'est autre chose. Et encore ! Tiens, le titre exact n'est-il pas plutôt sans apostrophe ?
melodius Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Taisei, je sais que Joyce est structuré, mais il incarne l'autre volet de l'esthétique moderne, la destruction de la langue.
Taisei Yokusankai Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Tiens, le titre exact n'est-il pas plutôt sans apostrophe ? Tu as bien entendu raison. Il incarne l'autre volet de l'esthétique moderne, la destruction de la langue. Mouais.
Punu Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 L'important, dans un roman, c'est de créer une émotion. Le reste doit servir cet objectif. J'aime beaucoup Sterne, Rabelais, Borges plus près de nous, etc., mais ils ont échoué. Ils ne créent que des satisfactions intellectuelles, ce qui n'est pas l'objectif primordial d'une oeuvre d'art, même si leur lecture est souvent intéressante (sauf pour Perec, pour qui le tour de force compte plus que tout le reste - son meilleur livre est d'ailleurs, à mon sens, "Je me souviens"). Et il se fait que la meilleure façon d'insuffler une émotion, c'est de respecter une structure assez claire, tout simplement parce que sinon le lecteur joue à un puzzle au lieu de s'immerger dans l'oeuvre.
Taisei Yokusankai Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 L'important, dans un roman, c'est de créer une émotion. Garde tes perversions pour toi!
José Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 L'important, dans un roman, c'est de créer une émotion. C'est vraiment drôle de te voir écrire cela, surtout quand on connaît tes choix cinématographiques.
Punu Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Garde tes perversions pour toi! Un jour, tu découvriras que tu as un coeur. LucilioTM
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 C'est vraiment drôle de te voir écrire cela, surtout quand on connaît tes choix cinématographiques. Très juste.
Taisei Yokusankai Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 C'est vraiment drôle de te voir écrire cela, surtout quand on connaît tes choix cinématographiques. Ce qui est surtout étrange, c'est que s'il y a quelque chose de vraiment subjectif, il s'agit bien des émotions ressenties ou non - je trouve Kubrick froid, Gadrel pas. Je citais un livre de Eloy Urroz hier qui, narrativement, me semblait un échec. Les sentiments étaient bateaux, les personnages convenus, etc. Pourtant, sa structure était tellement bien conçue que ça a créé une énorme émotion en moi. Je suis certain que Gadrel trouverait ce livre dénué d'émotion. Je suis pour ma part convaincu que nous ne les trouvons pas tous aux mêmes endroits.
Punu Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 L'être humain est un animal social (neurones miroir, etc.). Ce qui génère des émotions, c'est d'autres êtres humains, pas des constructions intellectuelles. Mais je vois ce que tu veux dire.
Rincevent Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Je me demande à la lecture de ce fil si la SF n'est pas finalement une littérature spécialisée à l'usage des geeks.En effet, la plupart des geeks n'adorent pas le côté brouillon, déstructuré et verbeux de la littérature moderne - la SF vient opportunément leur présenter des histoires de facture plus classique qui - bonus - traitent de leurs problèmes préférés. Je précise que je me suis fait cette réflexion parce que je me situe dans un entre-deux; je ne suis pas un geek, mais j'aime moi aussi une vraie histoire et exècre le nombrilisme brouillon de nombreux auteurs contemporains. Je lis aussi des auteurs non-SF comme Houellebecq (à lire boîte de Prozac à la main) ou Werber ; quoique des éléments rapprochent ces auteurs de la SF.
pankkake Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Je lis aussi des auteurs non-SF comme Houellebecq (à lire boîte de Prozac à la main) ou Werber ; quoique des éléments rapprochent ces auteurs de la SF. Parce que leur nullité est astronomique ?
Taranne Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Le meilleur roman policier de tous les temps, bien que vieux d'un siècle et demi:
Rincevent Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Parce que leur nullité est astronomique ? Tu as déjà lu quelques uns de leurs bouquins ? Lesquels ?
pankkake Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Tu as déjà lu quelques uns de leurs bouquins ? Lesquels ? J'ai lu Plateforme de Houellebecq et Le père de nos pères de Werber. J'ai parlé de nullité astronique surtout pour la blague. Le Houellebecq n'était pas si nul que ça, par contre le Werber vraiment à chier, un des livres les plus mal écrits que j'ai jamais lu, en plus de la méga-idée complètement conne.
Rincevent Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 J'ai parlé de nullité astronique surtout pour la blague. Le Houellebecq n'était pas si nul que ça, par contre le Werber vraiment à chier, un des livres les plus mal écrits que j'ai jamais lu, en plus de la méga-idée complètement conne. J'ai aussi été relativement déçu par Le père de nos pères, c'est à mon sens un de ses livres les moins réussis. Tu as joué de malchance, voilà tout.
pankkake Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Tiens, même chose avec Barjavel. Sinon, je sais que j'ai lu un livre avec des fourmis, mais je ne pense pas que ce soit un Werber.
0100011 Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Un autre auteur qui m'a fait ça c'est Barjavel - j'avais lu jadis La Nuit des Temps, Le Grand Secret et Ravages, et récemment j'ai essayé de lire Le Diable l'Emporte, j'ai pas tenu trois page, jamais vu une écriture aussi chiante. De plus la nuit des temps est un plagiat éhonté de "la sphere d'or" d'Erle Cox.
Dardanus Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Tiens, même chose avec Barjavel.Sinon, je sais que j'ai lu un livre avec des fourmis, mais je ne pense pas que ce soit un Werber. C'était peut-être cela ? En tout cas, voilà un fil qui avait commencé par causer littérature et qui finit par lectures d'adolescence, films pour les hommes les vrais et lumineux propos sur l'être humain.
Serge Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 C'était peut-être cela ? Jean-Henri Fabre… l'ami de John Stuart-Mill. Je dois être le seul ici à être passé par l'Harmas de Sérignan, où il a fini sa vie.
José Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 C'était peut-être cela ? Ou peut-être La vie des fourmis de Maeterlinck ?
Aurel Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Je commence avec quelques souvenirs d'enfance : - L'île au trésor de Stevenson - Les trois mousquetaires d'Alexandre Dumas (20 ans après n'est pas aussi jouissif à lire) Ensuite, je suis surpris que personne ne cite : - Aurélien d'Aragon, ainsi que Les voyageurs de l'impériale - L'homme brûlé de Michael Ondaatje, dont l'oeuvre est d'un exotisme très sensuel - Le nom de la rose d'Umberto Ecco, très sophistiqué - La conjurationdes imbciles, très touchant malgré l'ironie assez noire de l'histoire - Un Anglais sous les tropiques de William Boyd, entrée facile dans son oeuvre. A livre ouvert est beaucoup plus ambitieux mais perd la légèreté de son premier roman. - Le zéro et l'infini d'Arthur Koestler incontournable - Outremonde de deLillo, étonnant mais très froid, presque inhumain. - La reine des pommes de Chester Himes, pas très littéraire mais très marquant. La liste reste longue : Steinbeck, Faulkner…
Taisei Yokusankai Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 - Outremonde de deLillo, étonnant mais très froid, presque inhumain. Froid, ça ne fait aucun doute. Pour ma part, je préfère "Bruit de fond" et "Libra".
Nick de Cusa Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Froid, ça ne fait aucun doute. Ah bon. Moi je n'ai pas trouvé. Ca dépend aussi de la température du lecteur.
Taisei Yokusankai Posté 28 septembre 2007 Signaler Posté 28 septembre 2007 Ah bon. Moi je n'ai pas trouvé. Ca dépend aussi de la température du lecteur. Le style de Delillo est fort froid, je trouve. Un peu comme celui de Kubrick.
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