POE Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Qu'est-ce qu'un dogme religieux vient faire dans une discussion rationnelle? Le fil s'intitule légitimité morale du suicide assisté. Par ailleurs, les partisans du suicide assisté défendent également une morale.
walter-rebuttand Posté 29 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2007 Mais tu poses tes questions aussi à des gens qui adhèrent à des dogmes religieux. Donc, pourquoi t'en étonner ? Et encore une fois, l'opposition "débat rationnel vs. dogme religieux" est en soi un préjugé. Le dogme ne saurait malheureusement être un argument rationnel. Dommage car ça simplifierait pas mal de débats
LaFéeC Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 J'ai juste tenu à faire part de mon opposition dans le cas qu'il mentionnait. Je crois qu'on a compris ta position, "non, non et non" maintenant on peut discuter entre ceux qui ne pensent pas pareil (et on est nbx, je crois, à vouloir discuter de ce sujet).
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Le dogme ne saurait malheureusement être un argument rationnel.Dommage car ça simplifierait pas mal de débats Donc, ceci est-il rationnel ? Ou alors, ce n'est pas dogmatique ? Si tout le monde est d'accord pour ce cas, me voilà rassuré sur l'état moral des membres de ce forum! Je crois qu'on a compris ta position, "non, non et non" maintenant on peut discuter entre ceux qui ne pensent pas pareil (et on est nbx, je crois, à vouloir discuter de ce sujet). Traduction: "ton point de vue dérange mes préjugés, merci de nous laisser discuter entre gens ayant les mêmes idées". Curieuse conception du débat.
Taisei Yokusankai Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Je crois qu'on a compris ta position, "non, non et non" maintenant on peut discuter entre ceux qui ne pensent pas pareil (et on est nbx, je crois, à vouloir discuter de ce sujet). Il ne cherche pas à t'en empêcher. Il y a pas de "disclaimer" au début du fil précisant que ceux qui disent "non, non et non" ne peuvent pas entrer…
walter-rebuttand Posté 29 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2007 Ou alors, ce n'est pas dogmatique ? Non. Il y a de situations qu'il faut avoir vécues pour pouvoir émettre un avis autorisé sur elles. Cela peut paraître superficiellement une position dogmatique, mais ça ne l'est pas du tout. Il y a un préjugé courant sur ce forum qui veut que chacun par le raisonnement seul peut arriver à une opinion éclairée. Il manque parfois l'autre élément comme le rappelait un jour Melodius: l'expérience.
LaFéeC Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Par ailleurs, Saint Augustin et Jean-Paul II savent très bien que la volonté des malades n'est pas claire dans ces moments et ont justement la modestie (contrairement à d'autres…) de prôner une solution prudente en conséquence. Il serait peut-être temps que tu intègres une bonne fois pour toutes que Saint Augustin et JPII ne sont pas considérés comme des références pour bon nb d'intervenants ici ! Non, moi je l'aiderais plutot a ne PAS se suicider, par exemple en lui fournissant des anti-depresseurs… Ce qui revient à le droguer, j'espère au moins que tu lui demanderai son accord pour les AD !
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Non. Il y a de situations qu'il faut avoir vécues pour pouvoir émettre un avis autorisé sur elles.Cela peut paraître superficiellement une position dogmatique, mais ça ne l'est pas du tout. Il y a un préjugé courant sur ce forum qui veut que chacun par le raisonnement seul peut arriver à une opinion éclairée. Il manque parfois l'autre élément comme le rappelait un jour Melodius: l'expérience. Très juste. Et qui te dit que les gens qui portent un avis contraire au tien n'ont pas vécu d'expérience semblable ?
LaFéeC Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Alors il n'y a aucune raison de se limiter aux mourants; tout le monde doit pouvoir en bénéficier, y compris le plus ou moins jeune Werther qui veut en finir parce que sa Lolotte ne veut plus de lui, ou alors c'est de la mauvaise foi. Il y a donc normalisation du suicide. Les valides peuvent se suicider eux-mêmes. Peuvent trouver, sans aide, une méthode qui leur convient.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Il serait peut-être temps que tu intègres une bonne fois pour toutes que Saint Augustin et JPII ne sont pas considérés comme des références pour bon nb d'intervenants ici ! C'est vrai que moi, moi et moi, c'est tellement mieux.
walter-rebuttand Posté 29 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2007 Très juste. Et qui te dit que les gens qui portent un avis contraire au tien n'ont pas vécu d'expérience semblable ? l'expérience
LaFéeC Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 La volonté n'est pas forcément légitime, et par ailleurs on ne viole pas la volonté de quelqu'un en refusant d'obéir à ses injonctions. Heureusement que personne n'est contraint d'obéïr. Si un individu le souhaite ? Ca, c'est une réponse intelligente au problème pratique. Why not. On peut, y'a bien un gars qui a écrit un livre en clignant des yeux, adapté il y a peu au ciné je crois.
Taisei Yokusankai Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 l'expérience Elle a ses limites, apparement.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 l'expérience Comme quoi, elle peut parfois être mauvaise conseillère.
LaFéeC Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 C'est vrai que moi, moi et moi, c'est tellement mieux. Au contraire, je me permet ceci parce que je sais que je suis loin d'être seule.
Ronnie Hayek Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Au contraire, je me permet ceci parce que je sais que je suis loin d'être seule. Ce n'était pas le sens de ma remarque.
walter-rebuttand Posté 29 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2007 Elle a ses limites, apparement. Ma remarque était "sélective", mon cher.
Timur Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Oui (je viens d'expliquer pourquoi). A et B sont d'accord mais toi tu veux leur interdire? Un libéral contre le libre échange? On ne peut jamais savoir ce qu'il se passe réellement dans la tête du patient, surtout dans ces moments-là et je ne crois pas me tromper en disant que nombre de malades changent d'avis comme de chemise quand ils sont confrontés à ces situations.Certes mais aurais-tu aussi un ou deux arguments à avancer? Oui le patient peut changer d'avis. Mais on peut changer d'avis par rapport à tout échange! Vas-tu m'interdire d'acheter une voiture car je pourrais changer d'avis?
Roniberal Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Merci de ne pas faire dévier le sujet. Nous parlons ici des gens mourants ayant clairement demandé à mourir. Oui, je sais. Mais justement, pourquoi s'en tenir à eux, et à eux seulement? Si l'on accepte, comme le font les pro-euthanasie, que:1°) La vie d'un individu lui appartient. 2°) Lui seul à le droit d'en disposer. Alors il n'y a aucune raison de se limiter aux mourants; tout le monde doit pouvoir en bénéficier, y compris le plus ou moins jeune Werther qui veut en finir parce que sa Lolotte ne veut plus de lui, ou alors c'est de la mauvaise foi. Il y a donc normalisation du suicide. Si on soutient à tort la seconde, on se rend coupable de violation de la volonté de quelqu'un et prolongation de sa souffrance. Ah? Ca veut dire qu'on a le devoir de débrancher quelqu'un? Pardon, mais si je refuse demain de me conformer aux velléités d'un proche qui me ferait une telle demande, je peux t'assurer que je continuerai à pouvoir me regarder dans la glace contrairement à d'autres… Que tes convictions te fassent dire cela, je n'ai rien à y redire. Ce n'est pas une question de convictions mais de Droit. La mort n'est pas "contractualisable". Cependant, objectivement, il n'y a pas d'arguments rationnel pour soutenir cela, pour dire lequel des deux plateaux contient une conséquence plus néfaste que l'autre…. Si, ne t'en déplaise. Je ne vois pas en quoi citer un dogme religieux fait avancer les choses puisqu'on a pas précisé que l'individu en question était croyant. On peut tout à fait ne pas croire en D… mais reconnaître la validité de la morale chrétienne. "non, non et non" maintenant on peut discuter entre ceux qui ne pensent pas pareil (et on est nbx, je crois, à vouloir discuter de ce sujet). J'ai donné déjà plusieurs arguments, ici et sur l'autre fil. Et je n'apprécie pas énormément la manière dont tu sembles souhaiter m'écarter du débat. Il y a de situations qu'il faut avoir vécues pour pouvoir émettre un avis autorisé sur elles. Tu sembles partir du présupposé que ceux qui s'opposent à l'euthanasie n'ont pas été confrontés à cette situation-là. Tu te trompes. Il serait peut-être temps que tu intègres une bonne fois pour toutes que Saint Augustin et JPII ne sont pas considérés comme des références pour bon nb d'intervenants ici ! Ca, ce n'est pas mon problème. Un libéral contre le libre échange? Celle-là, elle est excellente, j'hésite même à la mettre en signature! Vas-tu m'interdire d'acheter une voiture car je pourrais changer d'avis? On parle de vie humaine et pas de voitures dans ce topic.
Rincevent Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Ces pontes savent sans nul doute davantage ce qui se passe dans la tête des gens que les gens eux-mêmes.Ben non, justement, ils ne le savent pas. […] C'était évidemment ironique.
POE Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Non. Il y a de situations qu'il faut avoir vécues pour pouvoir émettre un avis autorisé sur elles.Cela peut paraître superficiellement une position dogmatique, mais ça ne l'est pas du tout. Il y a un préjugé courant sur ce forum qui veut que chacun par le raisonnement seul peut arriver à une opinion éclairée. Il manque parfois l'autre élément comme le rappelait un jour Melodius: l'expérience. Oui, le problème est que l'expérience ne nous livre que la moitié d'une vérité : celle de celui qui est auprès de l'individu mourant. Celle du principal intéressé nous est inconnue car on n'en revient pas. Dans ces conditions, il ne me semble pas irrationnel d'écouter ce que nous disent les religions à propos de la mort.
Patrick Smets Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Si, c'est irrationnel, par définition.
POE Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Si, c'est irrationnel, par définition. Pas nécessairement. Le terme irrationnel a plusieurs sens. Cela peut être également qui n'est pas conforme au bon sens, qui n'est pas raisonnable. C'est un peu dans ce sens là que je l'employais.
Timur Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Celle-là, elle est excellente, j'hésite même à la mettre en signature! Et pourtant A et B échangent librement. Et toi tu veux interdire cet échange. On parle de vie humaine et pas de voitures dans ce topic. Tu as très bien compris mon exemple. Tu veux interdire à A de débrancher B, alors que B lui a librement demandé. Veux-tu aussi interdire à un conducteur de téléphérique d'emmener un skieur pour qu'il fasse du hors-piste en période d'avalanche?
LaFéeC Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Ca va plus loin que ça Timur, A informe B (notaire), C (frère ou soeur), D (les parents, les enfants) et E (le médecin traitant) qu'en cas d'incapacité, de souffrances et "d'incurabilité", B, C, D et E aideront A à mourir comme il le souhaite. Chacun est libre d'accepter ou de refuser. Tous sont d'accord. Heureusement, le bon libéral vient s'interposer au milieu de tous ces individus libres et repsonsables pour leur montrer la voie.
Invité Arn0 Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Mais justement, pourquoi s'en tenir à eux, et à eux seulement? Si l'on accepte, comme le font les pro-euthanasie, que:1°) La vie d'un individu lui appartient. 2°) Lui seul à le droit d'en disposer. Alors il n'y a aucune raison de se limiter aux mourants; tout le monde doit pouvoir en bénéficier, y compris le plus ou moins jeune Werther qui veut en finir parce que sa Lolotte ne veut plus de lui, ou alors c'est de la mauvaise foi. Il y a donc normalisation du suicide. Si une personne est en mesure de mettre fin à ces jours par ses propres moyens il n'a pas besoin d'assistance. Si jamais elle en réclame malgré tout on peut donc présumer que sa volonté de mettre fin à ses jour n'est pas profonde et je ne justifie pas l'assistance (ou plus simplement que celui prétend fournir une assistance ne le fait pas véritablement à la demande de la personne).
pankkake Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Si une personne est en mesure de mettre fin à ces jours par ses propres moyens il n'a pas besoin d'assistance. Si jamais elle en réclame malgré tout on peut donc présumer que sa volonté de mettre fin à ses jour n'est pas profonde et je ne justifie pas l'assistance (ou plus simplement que celui prétend fournir une assistance ne le fait pas véritablement à la demande de la personne). Ceci dit, il y a peu de moyens "propres" qui sont accessibles facilement.
Invité jabial Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 J'avais recherché la question par pure curiosité scientifique et si, il existe deux moyens sûrs et rapides qui soient accessibles relativement facilement. Ceci dit, le premier est très, hum, salissant, quant au second, si c'est bien fait c'est immédiat ou presque, mais il ne faut pas faire d'erreurs de calcul sans quoi on peut souffrir quelques minutes avant de perdre connaissance.
Librekom Posté 29 septembre 2007 Signaler Posté 29 septembre 2007 Une société dans laquelle le suicide serait un acte moralement neutre, voire même un "bienfait" pour celui qui le commet, est une société en déclin, ne t'en déplaise. Je n'ai jamais lu un argument aussi vide de sens. c'est le but du malade de mourir, pas du médecin (!!!), parcequ'il n'en peu plus de souffirir et d'attendre la mort, on parle évidemment d'une personne PHYSIQUEMENT incapable de se suicider elle même. C'était pourtant très clair dans l'intervention de Walter. Quand tu dis "et bien tant mieux s'il ne se suicide pas". Tant mieu, pour qui et qurtout pourquoi ????? Puisqu'il est de toute façon condamné et que sa vie n'est que souffrance, c'est quoi l'avantage ??? Pourquoi serais tu mieu plassé que lui poursavoir si ça vaut encore la peinne de souffrir ?
pankkake Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 J'avais recherché la question par pure curiosité scientifique et si, il existe deux moyens sûrs et rapides qui soient accessibles relativement facilement. Ceci dit, le premier est très, hum, salissant, quant au second, si c'est bien fait c'est immédiat ou presque, mais il ne faut pas faire d'erreurs de calcul sans quoi on peut souffrir quelques minutes avant de perdre connaissance. Je me suis demandé pourquoi tu étais si vague - mais je suis rappelé que c'est interdit d'expliquer comment se suicider. La seule méthode sans douleur de ma connaissance demande un certain matériel pas forcément évident à obtenir (bon OK, on va pas trop s'en plaindre), et un minimum de bricolage. Et elle peut être dangereuse aux autres si le suicide n'est pas découvert de suite (ou pas, je n'en sais trop rien). Et j'exclue les méthodes qui doivent se faire en public - particulièrement traumatisant pour les témoins éventuels…
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