Largo Winch Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Cela dit, sur le fond, Barbapapa n'a pas tort quand il dénonce "l'absurdité de la séparation entre des ingénieurs sans aucun éveil à la recherche et des universitaires travaillant sur des domaines abscons".
Rincevent Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Euh, question : je scinde le fil pour un nouveau sujet sur la spintronique ? Si je puis me permettre, je pense que ce n'est pas encore la peine - à moins qu'une nouvelle vague de posts sur le sujet ne le justifient davantage.
A.B. Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Moi j'ai fait grec. Heureusement que l'alphabet différent me dispense de retaper ici le début de l'Illiade que j'ai du apprendre par coeur moi aussi ! Helléniste également, mais avant tout copie-colleur μῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆοςοὐλομένην, ἣ μυρί' Ἀχαιοῖς ἄλγε' ἔθηκεν
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Cela dit, sur le fond, Barbapapa n'a pas tort quand il dénonce "l'absurdité de la séparation entre des ingénieurs sans aucun éveil à la recherche et des universitaires travaillant sur des domaines abscons". Ou lala, c'est une position bolchévique… Remettre en cause cette séparation que le monde nous envie tout en se gardant soigneusement de l'appliquer risque de ne pas faire plaisir à certains libéraux à la française.
melodius Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Helléniste également, mais avant tout copie-colleur Oui eh ben j'ai l'impression qu'il y a une faute dans ton texte, "ehtèke", pas "ethèken".
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Ou lala, c'est une position bolchévique… Remettre en cause cette séparation que le monde nous envie tout en se gardant soigneusement de l'appliquer risque de ne pas faire plaisir à certains libéraux à la française. Tu me saoules, et je ne dois pas être le seul.
alex6 Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Tu me saoules, et je ne dois pas être le seul. Je continue à ne pas comprendre pourquoi tu n'admets pas que ce système est inégalitaire et nettement en-dessous du niveau de compétences des universités étrangères pour ce qui est des écoles d'ingé en tout cas, en recherche ça dépend beaucoup des domaines. De plus, la séparation recherche/école d'ingé est belle et bien une conséquence néfaste de cette différence de traitement qui pénalise globalement les performances des chercheurs français. Tu me rappelles certains de mes camarades de promo qui après s'être fait bourrer le mou pendant des années comme quoi "ils étaient l'élite de la nation", se bloquaient à la moindre critique de "leur" école et par extension du système prépa/grande écoles.
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Tu me rappelles certains de mes camarades de promo qui après s'être fait bourrer le mou pendant des années comme quoi "ils étaient l'élite de la nation", se bloquaient à la moindre critique de "leur" école et par extension du système prépa/grande écoles. Franchement, au niveau mondial, les incapacités psychologiques d'une large partie des élites françaises à se remettre en cause (ici à remettre en cause les lieux de leur formation) sont quantité négligeable et à la limite c'est presque une bonne nouvelle. Les grandes écoles sont tellement inefficaces à rattraper les grandes universités mondiales, malgré le déluge d'argent piqué au contribuable, qu'elles seront condamnées à changer par la mondialisation.
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 risque de ne pas faire plaisir à certains libéraux à la française. C'est ça qui me saoule, Franchement, au niveau mondial, les incapacités psychologiques d'une large partie des élites françaises à se remettre en cause (ici à remettre en cause les lieux de leur formation) Et allez, ça continue.
ShoTo Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 nettement en-dessous du niveau de compétences des universités étrangères pour ce qui est des écoles d'ingé en tout casNon c'est l'inverse Meme au mit ils se font violer en maths par les normaliens
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Je continue à ne pas comprendre pourquoi tu n'admets pas que ce système est inégalitaire et nettement en-dessous du niveau de compétences des universités étrangères pour ce qui est des écoles d'ingé en tout cas, en recherche ça dépend beaucoup des domaines. Nettement au-dessous? De plus, la séparation recherche/école d'ingé est belle et bien une conséquence néfaste de cette différence de traitement qui pénalise globalement les performances des chercheurs français. Ah ça peut-être. Tu me rappelles certains de mes camarades de promo qui après s'être fait bourrer le mou pendant des années comme quoi "ils étaient l'élite de la nation", se bloquaient à la moindre critique de "leur" école et par extension du système prépa/grande écoles. Cochon et alex6 : dernier avertisssement, encore une mise en cause personnelle et je commence à signaler à la modération vos messages déplaisants. OK?
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 De plus, la séparation recherche/école d'ingé est belle et bien une conséquence néfaste de cette différence de traitement qui pénalise globalement les performances des chercheurs français. Les grandes écoles pourraient répondre que la recherche n'a pas été et n'est pas leur vocation première, ce en quoi elles n'auraient pas tort.
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Non c'est l'inverse Meme au mit ils se font violer en maths par les normaliens Absolument. A Harvard, des copains de promo se sont balladés dans certaines matières. Moins d'en d'autres, cependant, mais ce n'est pas le sujet, on pourra en reparler.
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Non c'est l'inverse Meme au mit ils se font violer en maths par les normaliens Ou par Paris VI, d'ailleurs (le DEA de maths financières lancé par Nadine el-Keraoui est de très loin l'une des meilleures formations au monde, j'avais entendu dire que le MIT admettait volontiers en interne qu'il était meilleur que ses propres formations en la matière). La formation en mathématiques est de très loin l'excellent point du système français dans la comparaison PISA, du secondaire au supérieur (universités incluses). Par contre, pour ce qui est de la visibilité, du placement et de la place des étudiants et alumnis, les normaliens ne sont pas vraiment dans la même catégorie que le MIT (même problème: caractère franco-français et absence de taille critique du fait du malthusianisme des grandes écoles). Un brillant étudiant chinois connaîtra certainement l'université de Boston, mais certainement pas l'établissement de la montagne Sainte-Geneviève et comparera rapidement l'influence et la taille des réseaux respectifs…
alex6 Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Et allez, ça continue. Ca ne te fait peut-être pas plaisir mais c'est pourtant tout à fait exact, les grandes écoles à l'international sont à des années lumières d'avoir la reconnaissance qu'elles ont en France. En réalité elles sont mêmes très loin derrières, quant aux élèves de ces dîtes écoles, ils se croient toujours être une élite, traitant avec un mépris superbe les formations étrangères. Il va sans dire que ça crée l'hilarité générale (à l'étranger s'entend), ce type de comportement. Sinon, depuis quand est-ce que l'on veut virer ceux qui ne sont pas de notre avis, c'est nouveau? Cochon et alex6 : dernier avertisssement, encore une mise en cause personnelle et je commence à signaler à la modération vos messages déplaisants. OK?
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Ca ne te fait peut-être pas plaisir mais c'est pourtant tout à fait exact, les grandes écoles à l'international sont à des années lumières d'avoir la reconnaissance qu'elles ont en France. Ah, il y a cinq minutes, c'était de niveau pédagogique dont on parlait. Maintenant c'est de reconnaissance. Le classement de Shangaï est bien fait : cependant, effectivement, et je l'ai déjà dit, est basé sur des critères quantitatifs. C'est pas "qui a produit les 10 meilleures publications?", c'est "qui a produit le plus de publications?" En réalité elles sont mêmes très loin derrière, quant aux élèves de ces dîtes écoles, ils se croient toujours être une élite, traitant avec un mépris superbe les formations étrangères. N'importe quoi…. Peut-être que tu as croisé quelques types frustrés d'avoir raté l'X et qui du coup versaient leur bile, sache que ce sont des comportements que je n'ai observé que rarement. M'enfin bon, c'est pas grave hein, il suffit de balancer quelques généralités et hop, le tour est joué! Sinon, depuis quand est-ce que l'on veut virer ceux qui ne sont pas de notre avis, c'est nouveau? Non : je parle des nazes qui passent leur temps à m'attaquer personnellement. Et vas-y que Chitah n'arrive pas à se remettre en cause, et gnia gnia gni et gnia gnia gnia. Le moindre message de travers, et je reprends l'ensemble de ce fil et signale tous les messages déplaisants.
h16 Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Aux uns comme aux autres : on arrête les petites piques personnelles. Merci
Mobius Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Bon c'est bientot fini la bagarre de cours de récré?
alex6 Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Ah, il y a cinq minutes, c'était de niveau pédagogique dont on parlait. Maintenant c'est de reconnaissance. Désolé mais c'est lié. Si les écoles n'ont pas la reconnaissance voulue, c'est que leur pédagogie n'est pas la meilleure sauf pour la France peut-être. Je ne parle pas de niveau (tu auras noté que je reconnais parfaitement l'excellente maîtrise des élèves français dans leurs domaines) mais de l'ensemble, capacité d'adaptation, flexibilité, diversité des connaissances etc… Le classement de Shangaï est bien fait : cependant, effectivement, et je l'ai déjà dit, est basé sur des critères quantitatifs. C'est pas "qui a produit les 10 meilleures publications?", c'est "qui a produit le plus de publications?" La recherche française est loin d'être mauvaise, surtout si l'on prend en compte les lourds obstacles type CNRS etc… Ca ne permet cependant pas de sauver le système pour autant. N'importe quoi? Peut-être que tu as croisé quelques types frustrés d'avoir raté l'X et qui du coup versaient leur bile, sache que ce sont des comportements que je n'ai observé que rarement. Non, tous, sans exception. On va dire que je n'aie pas eu de chance alors. Non : je parle des nazes qui passent leur temps à m'attaquer personnellement. Et vas-y que Chitah n'arrive pas à se remettre en cause, et gnia gnia gni et gnia gnia gnia. Le moindre message de travers, et je reprends l'ensemble de ce fil et signale tous les messages déplaisants. C'est marrant parceque là je lis la première insulte directe du fil ("naze"), preuve d'un sacré sang-froid alors que personellement je n'ai absolument pas eu l'intention de t'agresser. Le sujet te tient un peu trop à coeur j'ai l'impression, non?
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Ce que je constate, c'est donc bien qu'il est impossible d'avoir de dialogue sérieux sur un sujet pourtant simple, même en apportant des faits et constatations simples : ces écoles sont pour beaucoup nées d'initiatives privées, un de leur défauts et leur taille (un millier d'élève contre 10 000 pour les facs) qui les disqualifient dans ces fameux classements, une ouverture à l'international avérée (la plupart ont créé des programmes d'échanges avant les étatiques Erasmus et compagnie, etc….), et j'en passe. Ce système a un défaut : il est pris dans les tenailles étatiques. Un peu comme France Télécom dans les années 80. Mais ça va changer, espérons-le. Enfin bref. [blablabla]
alex6 Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Bon nombre de ces grandes écoles sont issues de programme d'état (Napoléon etc…), je ne vois pas en quoi elles sont d'initiatives privées. Quant à l'inefficacité à s'imposer dans le monde, elle provient justement du fait qu'elles sont en concurrence avec des universités réellement privées qui ont trouvé une grande efficacité dans des systèmes qui ne ressemblent en rien au système des grandes écoles françaises (cursus beaucoup plus diversifiés etc…) Pour ce qui est de l'ouverture à l'étranger il est tout de même regrettable que les étudiants français de ces écoles jouissent d'une aussi mauvaise réputation chez les étrangers, réputation acquise par la prise de postures méprisantes envers le système universitaire qu'ils ont appris à dénigrer en France. Cette opposition université/grandes écoles n'a vraiment pas de sens, c'est encore une spécificité française qui détruit au final une grande partie des effets que pourraient apporter les qualités des étudiants français et c'est dommage.
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Pour ce qui est de l'ouverture à l'étranger il est tout de même regrettable que les étudiants français de ces écoles jouissent d'une aussi mauvaise réputation chez les étrangers, réputation acquise par la prise de postures méprisantes envers le système universitaire qu'ils ont appris à dénigrer en France.Cette opposition université/grandes écoles n'a vraiment pas de sens, c'est encore une spécificité française qui détruit au final une grande partie des effets que pourraient apporter les qualités des étudiants français et c'est dommage. Alors que les grandes écoles bénéficient, du fait de leurs positions dans la haute administration, de la plupart des financements de programme d'échanges ad hoc. Difficile pour l'université de Clermont Ferrand de payer les frais de scolarité d'une année à Stanford, alors que son budget par étudiant est cent fois inférieur à celui alloué par l'Etat à Polytechnique.
Barbapapa Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 (…) ces écoles sont pour beaucoup nées d'initiatives privées (…)Vous noterez quand même que les plus prestigieuses sont de naissances étatiques….
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Vous noterez quand même que les plus prestigieuses sont de naissances étatiques…. Tout à fait, c'est vrai pour les écoles d'ingénieur (X et Mines). Et de même, l'entreprise leader des télécoms en France, c'est France Télécom, non? Ca ne remet pas tellement en cause, ni l'organisation du marché (c'est une autre question, Arcep, CSA, et compagnie) ni les qualités intrinsèques de cette entreprise, qui peut être un bon choix de carrière si on aime cela.
POE Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Je crois que plutôt que remettre en question l'ensemble du système, il serait bon aussi de s'inspirer de certaines réussites. Et à ce titre, si les grandes écoles ont pour la plupart un recrutement peu ouvert, il semble qu'elles disposent d'une certaine compétence. On peut remette en cause la rigidité, le manque d'ouverture, de liberté en général, mais pour être juste il faut aussi reconnaitre la qualité de certaines écoles et universités.
Patrick Smets Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Il va sans dire que ça crée l'hilarité générale (à l'étranger s'entend), Y faut reconnaître que votre débat actuel est une illustration parfaite de ce pourquoi les étrangers se foutent de la gueule des Français. Dans le genre, concour de taille de bite, c'est pas mal…
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Le titre du fil : "Système scolaires français sclérosé". Et on y parle de quel type d'établissement? Ben les seuls qui ont des taux de réussites proches de 100% entre l'entrée et la sortie, produit des diplômés qui n'ont pas besoin d'opération Phénix ou de trucs comme ça pour trouver du taf, qui se font recruter par des employeurs étrangers, qui ont eu en leur mur pour plusieurs d'entre elles les entrepreneurs français les plus successfulls si je puis dire (est-ce causal? Je ne crois pas.) Ces écoles ne posent jamais de "problèmes sociaux", genre des manifs ou des prises d'otages d'établissement scolaires (ça arrive, mais c'est très très rare), ne produisent pas chaque année des cohortes de gauchistes qui ne savent rien faire de leurs dix doigts à part imprimer des tracts et fabriquer des pancartes de protestation citoyennes. En terme de recherche, je ne suis pas complètement sûr qu'elles soient si nulles en terme de formation à la recherche, dans la mesure où pratiquement tous les prix nobels en physique et en chimie (je connais moins le reste) et même en économie sont issus de ces écoles, et ont pour la plupart eu leurs labos dans ces écoles (Curie, de Gennes, etc…) A côté de cela, est porté aux nues un système à bout de souffle, le système universitaire qui semble-t-il n'a pratiquement aucun soutien dans ce pays, même la LCR admet que c'est un système merdique, j'ai des collègues de ma boite qui donnent des cours dans de prestigieuses facs parisiennes, et qui hallucinent littéralement : la personne en charge du planning des cours à la fac est incapable de….montrer le planning. Les profs y sont tout sauf heureux. Leur talent est gâché. Les élèves s'emmerdent, ne disposent d'aucun moyen décent pour bosser convenablement, réussir, et trouver un taf, sauf pour les plus acharnés d'entre eux. Ces universités apparaissent dans le classement de l'Université de Shangaï, c'est tout ce qui compte. Pourtant, on l'a vu, les parents d'élèves font tout ce qu'ils peuvent lorsqu'ils sont au courant pour éviter à leurs enfants d'aller dans ces facs, ils préfèrent de loin les IUT et les BTS. J'ai vraiment du mal à comprendre. Y faut reconnaître que votre débat actuel est une illustration parfaite de ce pourquoi les étrangers se foutent de la gueule des Français.Dans le genre, concour de taille de bite, c'est pas mal… Si c'est tout ce que tu as retiendu de ceci, c'est que j'ai dû mal me faire comprendre.
melodius Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Si je puis me permettre, le problème est qu'il s'agit des deux facettes de la même médaille : on a d'une part les établissements pour le tout-venant qui sont merdiques et pour lesquels on ne fait rien et de l'autre une élite qui est obtenue en écrémant les talents existants et en leur lançant plein de fric à la gueule. Or, une autre philosophie est possible, et c'est de tâcher d'élever tout le monde, pas juste de séparer le bon grain de l'ivraie. Il est par ailleurs absurde qu'on affecte le plus de moyens à ceux qui finalement en ont le moins besoin.
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 une élite qui est obtenue en écrémant les talents existants et en leur lançant plein de fric à la gueule. Mouais, plein de fric plein de fric, tout est relatif : un étudiant de grande école coûte plus cher qu'un étudiant de fac, c'est vrai. Mais un lycéen (je dis bien : un lycée) coûte aussi plus cher qu'un étudiant de fac. Que penses-tu de cela?
Punu Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Or, une autre philosophie est possible, et c'est de tâcher d'élever tout le monde, pas juste de séparer le bon grain de l'ivraie. Il est par ailleurs absurde qu'on affecte le plus de moyens à ceux qui finalement en ont le moins besoin. Un con a juste besoin d'une télé. Quelqu'un d'intelligent a besoin de livres, de labos, de profs d'élite, etc. Par ailleurs, ce ne sont pas les médiocres qui font avancer l'humanité. L'origine de l'argent est problématique, mais dans un cadre étatique, il est sain et normal que l'état dépense plus pour les gens intelligents que pour les autres. Ca ne veut pas dire que les autres doivent être abandonnés à leur sort, mais il n'y a aucune raison de vouloir qu'ils reçoivent la même chose.
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