Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Tiens, je vais proposer ce sujet pour le Café Liberté, amis parisiens stay tuned!
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Parce que tous les documents postés, mais que personne n'a lu apparemment (malgré le fait que tout le monde tourne en rond autour de ses propres affirmations) semblent montrer que (et répondent donc à ces questions) : - le problème existe, mais est éxagéré - il existe à cause, comme toujours de trop d'Etat (subsides, quotas, etc…) - des solutions basées sur des droits de propriété classiques (voire sans Etat!) sont a - théoriquement possibles b - en pratique observées, notamment en Nlle Zélande, Islande, etc… jusqu'à des peuplades de Native Americans. Non, non, ne t'en fais pas, j'ai compris tes arguments. Ma remarque vient en plus de la tienne. Quand bien même ces modèles théoriques ne fonctionneraient pas, quel serait le soucis de voir disparaitre les thons ? (tout ça, parce que j'en ai un peu marre du politiquement correct gauchiste qui veut toujours nous appitoyer sur des problèmes qui n'en sont pas. On peut vivre sans thon, comme on vit sans loups ou sans dodos)
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Sauf que le thon est une ressource renouvelable contrairement au pétrole. Pour consommer du pétrole il faut nécessairement que les stocks de pétrole diminuent alors que l'on peut imaginer exploiter les ressources de thon pour "toujours" (au-delà de tout horizon envisageable). La surpèche actuelle ne correspond pas à une utilisation optimale des ressources. Et l'expérience montre qu'une espèce animale, ou végétale, lorsqu'elle est appropriée par l'homme, se met à pulluler sur le globe, lorsque un système de droits de propriété sont bien sûr au rendez-vous. Block avait été cité dans un livre de Sorman "Le Capital suite et fins", où il développait cette idée d'ailleurs! Quand bien même ces modèles théoriques ne fonctionneraient pas, quel serait le soucis de voir disparaitre les thons ? (tout ça, parce que j'en ai un peu marre du politiquement correct gauchiste qui veut toujours nous appitoyer sur des problèmes qui n'en sont pas. On peut vivre sans thon, comme on vit sans loups ou sans dodos) +1 alors!
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Sauf que le thon est une ressource renouvelable contrairement au pétrole. Pour consommer du pétrole il faut nécessairement que les stocks de pétrole diminuent alors que l'on peut imaginer exploiter les ressources de thon pour "toujours" (au-delà de tout horizon envisageable). La surpèche actuelle ne correspond pas à une utilisation optimale des ressources. Je ne dis pas que c'est chouette de bousiller tous les thons. Je dis que, éventuellement, peut-être, le libéralisme n'est pas capable de résoudre le problème de la surpêche. Bon, ben soit ! Ce serait effectivement un problème si c'était comme ça pour toutes les sources d'approvisionnement des humains. Or manifestement, non. Ca ne concerne que une ou deux espèces deci delà. La surpeche, c'est le cas particulier. Est-ce que ce cas particulier justifie d'enfreindre les principes du libéralisme ? A mon sens, ce n'est pas évident. D'où ma question de base (parce que je me trompe peut-être) en quoi la disparition des thons pose-t-elle un problème ?
Invité Arn0 Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Non, non, ne t'en fais pas, j'ai compris tes arguments.Ma remarque vient en plus de la tienne. Quand bien même ces modèles théoriques ne fonctionneraient pas, quel serait le soucis de voir disparaitre les thons ? (tout ça, parce que j'en ai un peu marre du politiquement correct gauchiste qui veut toujours nous appitoyer sur des problèmes qui n'en sont pas. On peut vivre sans thon, comme on vit sans loups ou sans dodos) On peut aussi vivre sans jambes…
melodius Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Non, non, ne t'en fais pas, j'ai compris tes arguments.Ma remarque vient en plus de la tienne. Quand bien même ces modèles théoriques ne fonctionneraient pas, quel serait le soucis de voir disparaitre les thons ? (tout ça, parce que j'en ai un peu marre du politiquement correct gauchiste qui veut toujours nous appitoyer sur des problèmes qui n'en sont pas. On peut vivre sans thon, comme on vit sans loups ou sans dodos) J'ignorais que la gestion rationnelle des sources alimentaires était par essence une préoccupation gauchiste et politiquement correcte. Mais je ne m'étonne plus de rien. Bon, sinon je te rappelle que je t'ai posé une question : le libéralisme est-il fait pour les hommes ou sont-ce les hommes qui sont faits pour le libéralisme ?
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 J'ai une question, le libéralisme est-il au service de l'homme ou l'homme au service du libéralisme ? C'est beau comme du Jacquard !
melodius Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 C'est beau comme du Jacquard ! Voilà une réponse digne de toi. Elle a en tout cas le mérite d'être claire: l'idéologie avant tout. Inutile de préciser que je ne partage pas ce point de vue.
Taisei Yokusankai Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 C'est beau comme du Jacquard ! L'inimité que tu ressens fait visiblement du mal à ton sens commun. La question posée mérite mieux que ça, quelque soit ta réponse.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 L'inimité que tu ressens fait visiblement du mal à ton sens commun. La question posée mérite mieux que ça, quelque soit ta réponse. Ben dans ce cas ça me ferait plaisir qu'on me l'explique, parce qu'honnêtement je ne vois pas à quoi elle correspond.
Calembredaine Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Ben dans ce cas ça me ferait plaisir qu'on me l'explique, parce qu'honnêtement je ne vois pas à quoi elle correspond. Moi non plus. Et d'ailleurs, je ne comprends pas où veut en venir Melodius. De noirs soupçon me viennent à l'esprit
melodius Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 De noirs soupçon me viennent à l'esprit Je ne sais si je dois être atterré ou éclater de rire. Vous virez à la caricature les mecs.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Moi non plus. Et d'ailleurs, je ne comprends pas où veut en venir Melodius. De noirs soupçon me viennent à l'esprit Ca y est, le procureur a pris place.
Calembredaine Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 On peut aussi vivre sans jambes… Ne préfères tu pas garder tes jambes et te passer de Dodos, de loups ou de thon? Répond que tu prefères donner tes jambes pour une réintroduction du loup et je te plonke
melodius Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Meuh non, "honnêtement", ils n'y comprennent rien. Sauf que je veux détruire le libéralisme évidemment.
Calembredaine Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Meuh non, "honnêtement", ils n'y comprennent rien. Sauf que je veux détruire le libéralisme évidemment. Par conséquent le lourdage ninja s'impose
melodius Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Par conséquent le lourdage ninja s'impose Tu m'étonnes. Ne préfères tu pas garder tes jambes et te passer de Dodos, de loups ou de thon?Répond que tu prefères donner tes jambes pour une réintroduction du loup et je te plonke T'as tout capté. Sisi.
Calembredaine Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 T'as tout capté. Sisi. Tu es sous l'emprise d'une drogue quelconque?
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Tu es sous l'emprise d'une drogue quelconque? Tu ne vas quand même pas venir imposer ta morale, dis-moi ?
ts69 Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Les questions que je pose n'y sont pas traitées, comme n'importe quelle personne qui n'est pas obnubilée par son idéologie pourra le constater. Ben j'aimerais bien que ce genre de personnes viennent s'exprimer içi, parce que mon idéologie m'empeche de voir quelle(s) question(s) n'a pas été traitée encore. Les liens de Chitah amènent des solutions plus que satisfaisantes, so what? Par exemple, on pourrait imaginer la propriété de volumes d'eaux (des terrains de peche*, délimitée par exemple par des balises de surface émettant un signal). Et comme ça été dit plus haut, en plus des différentes solutions de propriétés privées déja utilisée de manière anecdotique, de larges portions d'océans sont appropriées, mais par les Etats, avec le problème de la tragedie des biens communs qui se posent donc. *ou des réservers naturelles, ou ce que son propriétaire voudra bien en faire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Ben j'aimerais bien que ce genre de personnes viennent s'exprimer içi, parce que mon idéologie m'empeche de voir quelle(s) question(s) n'a pas été traitée encore. Les liens de Chitah amènent des solutions plus que satisfaisantes, so what?Par exemple, on pourrait imaginer la propriété de volumes d'eaux (des terrains de peche*, délimitée par exemple par des balises de surface émettant un signal). Et comme ça été dit plus haut, en plus des différentes solutions de propriétés privées déja utilisée de manière anecdotique, de larges portions d'océans sont appropriées, mais par les Etats, avec le problème de la tragedie des biens communs qui se posent donc. *ou des réservers naturelles, ou ce que son propriétaire voudra bien en faire Donc, tu ne réponds pas aux questions de melodius.
Invité Arn0 Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Vous virez à la caricature les mecs.Enfin bon cela à toujours été le cas, et de chacun d'entre nous sur ce forum.
ts69 Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Donc, tu ne réponds pas aux questions de melodius. Ou plutot je ne les ai pas comprises, c'est encore l'explication la plus probable…
Mike Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Comme le souligne Chitah et comme je te l'avais déjà dit, ces questions n'ont aucun sens. On dirait que tu t'acharnes en vain à gravir un obstacle alors qu'il est si facile de le contourner. Comme personne ne peut répondre à tes questions, tu en conclues que l'intervention étatique est nécessaire (enfin j'imagine que tu joues à l'avocat du diable).La solution de contournement que j'ai évoquée est l'élevage, elle répond à tous les problèmes de ressources et de propriété. Ce n'est sûrement pas la seule solution mais elle est d'ors et déjà pleinement opérationnelle. Des piscines de poissons pleines et nos océans vides avec seulement des sacs poubelles? Ce n'est pas acceptable comme solution, je suis un peu déçu, d'habitude les anarchistes de ce forum sont plus imaginatifs Le marquage des poissons et le balisage des mers pour transposer le droit terrestre au droit maritime sont des idées complètement déconnectées de la réalité. Les poissons vont où ils le veulent. Je pense que pour une gestion libérale de la ressource de pêche il faut imaginer un droit de propriété moins lié à la notion de territoire. Ce dernier critère est particulièrement adapté au domaine terrestre, car la sédentarisation est la règle, mais en mer ou dans l'atmosphère il faut faire preuve de plus de souplesse. Pour cela je propose de démanteler le droit de propriété: usus, abusus, et fructus. Usus: le droit d'utilisation de la mer et de ses ressources sans les transformer. Se limite en fait aux promenades en mer, aux voyages, et aux passages de bateaux commerciaux ou non. Abusus: le droit de transformer ce bien, de s'en séparer. Fructus: droit de disposer des fruits (récoltes, revenus, dividendes…) de la mer. Je pense que le problème des ressources halieutiques est que les Etats interviennent à la fois au niveau de l'abusus et l'usus, et qu'ils se servent de leurs prérogatives pour imposer leurs règles au niveau du fructus (comme la mise en place de quotas, qui sont une solution débile à un problème qui pourrait être réolu autrement: il existe des solutions pour augmenter les stocks de poissons et non pas pour seulement gérer le stock actuel). Libéraliser le domaine maritime impose obligatoirement de dégager l'Etat de tout interventionisme au niveau de l'usus, et de limiter voire supprimer ses prérogatives au niveau de l'abusus. Solution libérale classique: Concrètement l'Etat ne peut servir qu'à définir un cadre général pour les océans et mer. Les territoires martitimes sous sa responsabilté sont mis en concessions. Les concessionnaires se voient imposer une servitude de passage extremement large correspondant aux usages ancestraux (en gros tout le monde a le droit de se balader sur la mer). Ces sociétés concessionnaires ont pour actionnaires les corporations de pêcheurs et les exploitants du domaine maritimes de manière plus générale. Elles sont les propriétaires du domaine maritime et ont pour mission l'entretien de celui-ci. Les actionnaires fixent le modèle économique de ces sociétés. Pour un modèle qui fonctionne de manière juste, il sera ainsi probable que tout pêcheur payera un petit pourcentage sur la vente du poisson pêché, cet argent servant à renouveler la ressource en finançant l'implantation de récifs artificiels fournissant un nouvel habitat aux poissons et permettant de multiplier autant que nécessaire les populations de poissons, l'offre s'adaptant ainsi à la demande sans préjudice pour la ressource. Les sociétés ont également à leur charge la protection des zones touristiques et se rémunèrent en faisant payer les touristes et tour opérator pour l'entretien des lieux. Ces sociétés jouissent d'un large territoire pour éviter les contraintes des migrations de poissons, mais il en existe tout de même un nombre conséquent (on pourrait en créer une dizaine maximum en France lors d'une privatisation du domaine maritime, en concurrences elles auraient intérêt à être efficace pour éviter le départ des pêcheurs vers des zones plus poissonneuses) Solution anarchiste: idem sauf que l'Etat n'attribue pas de concessions mais se débarasse purement et simplement du domaine maritime, les sociétés sus mentionnées ne sont pas concessionnaires mais propriétaires à part entière. Aucune servitude n'est fixée par l'Etat, droit d'exclusion total.
LaFéeC Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Les oiseaux aussi migrent, les chasseurs les chassent quand ils sont sur leur terre. Et ils introduisent de nombreuses espèces pour pouvoir continuer à chasser. Ne peut-on pas se servir de leur système pour tenter d'imaginer une solution ?
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Ne peut-on pas se servir de leur système pour tenter d'imaginer une solution ?Contrairement à ce que certains essaient de camoufler parce que ce ne sont pas les premiers à y avoir pensé, des penseurs, économistes (libéraux mais pas seulement) ont réfléchi à des systèmes de gestion des choses comme les bancs de poissons et des réserves halieutiques d'une façon générale. Reprends le fil au début, et regarde les éléments issus des organismes, pardonne-moi de le dire, libéraux, comme le CATO, ou Mises.org. Tout est expliqué, il suffit de lire.Des solutions existent, on les a observées, et on les a étudiées.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Donc, tu ne réponds pas aux questions de melodius. Question de melodius qui, dans le contexte de l'analyse des questions liées aux réserves halieutiques revient à : "tu préfères le Mac Bacon ou le Big Mac", compte tenu du fait qu'il n'a pas fait preuve d'un quelconque apport sur le fond. Ainsi, cette question, hors sujet et incompréhensible, a naturellement été exclue de ce débat, comme cela aurait dû, comme cela a été. Enfin bref, j'aurai bien rigolé sur ce fil, merci à tout ceux qui m'ont permis de bien me marrer.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je ne m'appelle pourtant pas Don Cabillaud. J'arête là.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je ne m'appelle pourtant pas Don Cabillaud. J'arête là. Arêter quoi exactement?
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