Calembredaine Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Des piscines de poissons pleines et nos océans vides avec seulement des sacs poubelles? "Que d'eau, que d'eau!" Solution libérale classique: Concrètement l'Etat ne peut servir qu'à définir un cadre général pour les océans et mer. Les territoires martitimes sous sa responsabilté sont mis en concessions. Les concessionnaires se voient imposer une servitude de passage extremement large correspondant aux usages ancestraux (en gros tout le monde a le droit de se balader sur la mer). Ces sociétés concessionnaires ont pour actionnaires les corporations de pêcheurs et les exploitants du domaine maritimes de manière plus générale. Elles sont les propriétaires du domaine maritime et ont pour mission l'entretien de celui-ci. Les actionnaires fixent le modèle économique de ces sociétés. Pour un modèle qui fonctionne de manière juste, il sera ainsi probable que tout pêcheur payera un petit pourcentage sur la vente du poisson pêché, cet argent servant à renouveler la ressource en finançant l'implantation de récifs artificiels fournissant un nouvel habitat aux poissons et permettant de multiplier autant que nécessaire les populations de poissons, l'offre s'adaptant ainsi à la demande sans préjudice pour la ressource. Les sociétés ont également à leur charge la protection des zones touristiques et se rémunèrent en faisant payer les touristes et tour opérator pour l'entretien des lieux. Ces sociétés jouissent d'un large territoire pour éviter les contraintes des migrations de poissons, mais il en existe tout de même un nombre conséquent (on pourrait en créer une dizaine maximum en France lors d'une privatisation du domaine maritime, en concurrences elles auraient intérêt à être efficace pour éviter le départ des pêcheurs vers des zones plus poissonneuses)Solution anarchiste: idem sauf que l'Etat n'attribue pas de concessions mais se débarasse purement et simplement du domaine maritime, les sociétés sus mentionnées ne sont pas concessionnaires mais propriétaires à part entière. Aucune servitude n'est fixée par l'Etat, droit d'exclusion total. Ta "solution" libérale classique est une vue d'artiste qui ne connaît rien à la pèche, rien au poisson et rien à la mer. En outre, j'ai du mal à percevoir une once de libéralisme, j'ai plutôt l'impression de Kolkhozes maritimes. Quant à la "solution" anarchiste, elle n'a rien "d'anarchiste" puisque l'Etat existe toujours et repose également sur le fantasme "je-refais-le-monde" décrit plus haut.
DiabloSwing Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Finalement ce topic se finit en queue de poisson.
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Question de melodius qui, dans le contexte de l'analyse des questions liées aux réserves halieutiques revient à : "tu préfères le Mac Bacon ou le Big Mac", compte tenu du fait qu'il n'a pas fait preuve d'un quelconque apport sur le fond. Ainsi, cette question, hors sujet et incompréhensible, a naturellement été exclue de ce débat, comme cela aurait dû, comme cela a été. Enfin bref, j'aurai bien rigolé sur ce fil, merci à tout ceux qui m'ont permis de bien me marrer. Moi je n'aurai pas rigolé du tout en lisant ta "contribution" uniquement négative et pour tout dire pas très fut-fut. Je me demande même si tu as lu et compris les liens que tu as toi-même fournis, ou si tu comptais juste sur le fait que personne n'irait lire des textes interminables et que tu pourrais donc te donner un air documenté à peu de frais*. Si tu ne comprends pas, essaie de comprendre. Si tu t'en fous, n'emmerde pas ceux qui ne s'en foutent pas. Et ton petit ton moqueur bien parigot passerait mieux si tu t'étais brossé les dents. * technique classique de certains avocats : citer des textes compliqués et longs qui n'ont en fait aucun rapport pour faire illusion.
Jesrad Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Mélo, ton absence d'argumentation tout au long de ce fil me stupéfait.
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Je n'ai pas à argumenter, je pose des questions et on me répond à côté de la plaque. J'argumente lorsque j'ai des idées de solution, pas pour épater la galerie lorsque c'est inutile. Tu argumentes des questions toi ? Jusqu'à présent les "solutions" amenées sont de trois types : 1/ quota de pêche - mais qui les détermine ? Si c'est pour créer une nouvelle usine à gaz étatique, merci bien. 2/ appropriation des poissons - mais cela pose toute une série de problèmes techniques dont le moindre n'est pas la propriété de leur descendance 3/ appropriation des mers - mais cela pose à tout le moins la question de l'appropriation originelle qui est déjà un point faible du libéralisme et implique, la situation étant ce qu'elle est, une intervention étatique. Ensuite, ça ne règle pas la question de la propriété des poissons. Le problème est que vous vous imaginez qu'en disant "il suffit de privatiser le poisson" tout est dit. Merci, c'est bien ce que je pense qu'il faut faire, mais reste un détail à expliquer : comment ? A moins évidemment de se ranger derrière les ennemis de l'humanité qui préfèrent tout foutre en l'air plutôt que de devoir faire une quelconque concession idéologique à la réalité.
Jesrad Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ah, on est revenu en plein dans le sujet 1/ quota de pêche - mais qui les détermine ? Si c'est pour créer une nouvelle usine à gaz étatique, merci bien. Il n'est pas nécessaire d'inventer une usine à gaz étatique: si un découpage des zones de pêche est un concept inacceptable pour toi à cause de la première appropriation et des considérations de servitude, ou de territorialité que tu trouves trop inadaptée, on peut tout aussi bien la gérer comme une copropriété attribuée d'office aux pêcheurs actuels, collectivement, et les laisser gérer cette ressource là aussi comme une copropriété, avec des tantièmes librement négociables. Pour anticiper sur la question de la taille et la faisabilité d'une copropriété de ce genre: les exemples concrets de l'Islande et la Nouvelle-Zélande montrent que c'est faisable et surtout que ça marche. L'étape d'après pour ces pays serait de privatiser une bonne fois pour toutes les agences étatiques qui ont la gestion des quotas de pêche. La reconnaissance d'une forme de propriété des zones de pêche se fait de façon transparente dans un cas pareil. 2/ appropriation des poissons - mais cela pose toute une série de problèmes techniques dont le moindre n'est pas la propriété de leur descendance Comme il a été remarqué jusque là, les problèmes techniques et juridiques ont probablement déjà trouvé leurs solutions avec l'élevage terrestre. Donc sois un peu plus précis sur ce que tu reproches à cette solution. 3/ appropriation des mers - mais cela pose à tout le moins la question de l'appropriation originelle qui est déjà un point faible du libéralisme et implique, la situation étant ce qu'elle est, une intervention étatique. Il me semble pourtant qu'historiquement l'appropriation originelle des terres s'était faite sans problèmes insolvables dans les territoires inhabités. En attendant, l'état a toujours le monopole de la défense des droits de propriété dans les faits, et râler après ça n'y changera rien dans l'immédiat ni dans un délai qui soit suffisant pour régler le problème environnemental dont on parle ici. Donc: qu'on le veuille ou non, l'état sera impliqué à un niveau ou un autre, a minima pour faire respecter le droit de propriété marine de ses ressortissants. Doit-on rejeter ce type de solution comme n'étant pas libérale juste parce que l'état entre dedans, auquel cas on est automatiquement limité à des méthodes qui impliquent de faire respecter ces droits soi-même (et là je ressors ma frégate de location, mes satellites de surveillance et ma compagnie de mercenaires) et que tu rejetteras comme pas sérieuse ? Pile tu gagnes, face je perds ? Ça ressemble fort à un "moving the goalposts".
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Pour citer RH, la libéralisme n'a pas vocation à régler tous les problèmes. Si des espèces disparaissent de la vie sauvage, so what? Les thons ne se reproduisent pas en captivité?
Harald Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Si des espèces disparaissent de la vie sauvage, so what? Les thons ne se reproduisent pas en captivité? Rien de plus répugnant en apparence qu'un charognard. Il viendraient tous à disparaître que nous ne nous en plaindrions pas. Et pourtant, les forêts comme les océans deviendraient de véritables poubelles, pleines de cadavres en décomposition répandant germes et autres joyeusetés à l'envi. So what ? Après moi, le déluge.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Rien de plus répugnant en apparence qu'un charognard. Il viendraient tous à disparaître que nous ne nous en plaindrions pas. Et pourtant, les forêts comme les océans deviendraient de véritables poubelles, pleines de cadavres en décomposition répandant germes et autres joyeusetés à l'envi. So what ? Après moi, le déluge. Tu penses qu'il existe un risque sérieux de voir tous les charognards disparaître? Tous les insectes pollinisateurs? Si non, c'est un homme de paille.
Punu Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 On peut également penser à une solution qui passerait par les ports : leurs propriétaires ont naturellement intérêt à favoriser une utilisation à long terme (car un port coûte cher à créer et à entretenir), ce qui les pousserait à n'accepter l'amarrage que de certains types de chargements (poissons au-dessus d'une certaine taille, etc.).
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 On peut également penser à une solution qui passerait par les ports : leurs propriétaires ont naturellement intérêt à favoriser une utilisation à long terme (car un port coûte cher à créer et à entretenir), ce qui les pousserait à n'accepter l'amarrage que de certains types de chargements (poissons au-dessus d'une certaine taille, etc.). Ah, ça c'est une idée intéressante !
Patrick Smets Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 [mode HS] L'inimité que tu ressens fait visiblement du mal à ton sens commun. La question posée mérite mieux que ça, quelque soit ta réponse. Ca doit faire 7 ou 8 mois que j'ai abandonné l'idée de me faire comprendre, mais, il n'y a pas d'inimitié envers Mélodius dans mon chef. Qu'on se le dise. [/mode HS]
h16 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je note de toute façon une chose qu'on semble régulièrement perdre de vue : ce n'est pas parce que la solution ne semble pas évidente maintenant, ou tout simplement qu'elle n'a pas été trouvée, qu'elle n'existe pas. On ne peut certes pas tout miser sur l'inventivité humaine, mais on ne peut pas non plus partir du principe que celle-ci sera forcément mise en défaut. Le manque d'imagination ou le fait que nous ne trouvions pas forcément une idée géniale qui réponde à toutes les objections hic et nunc n'entame en rien le fait que cette solution existe probablement. Il y a 10 ans, vouloir écouter plus de 1H30 de musique dans un baladeur portatif était impossible. Il y a 50 ans, il n'existait aucune solution technologique viable au problème du téléphone (couverture, accès) dans des pays pauvres. Il y a 100 ans, le problème "aller sur la lune" était entier, tout comme le problème "vol contrôlé" ; à cette période, poser la question "droit aéronautique et couloirs aériens" n'aurait eu aucun sens et bien malin qui aurait pu imaginer qu'un jour on pourrait repérer des avions bien au delà de l'horizon.
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Le problème est que si on attend la solution trop longtemps elle risque d'être inutile quand on la trouvera. C'est aujourd'hui qu'il faut trouver le moyen d'éviter la disparition de ressources précieuses, dans vingt ans il sera trop tard.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 La question est : quand bien même la ressource serait éminemment précieuse, la préserver est-il plus important que la liberté humaine, que le respect des Droits des humains, c'est-à-dire, plus important que le libéralisme? Je ne crois pas. Après, on peut discuter de la réalité du risque de disparition de la ressource.
José Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 C'est aujourd'hui qu'il faut trouver le moyen d'éviter la disparition de ressources précieuses, dans vingt ans il sera trop tard. http://www.quebecoislibre.org/010901-2.htm
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 La question est : quand bien même la ressource serait éminemment précieuse, la préserver est-il plus important que la liberté humaine, que le respect des Droits des humains, c'est-à-dire, plus important que le libéralisme? Le principe de réalité est plus important qu'une idéologie politique, qui n'est que cela.
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 http://www.quebecoislibre.org/010901-2.htm Beaucoup d'assertions, beaucoup de foi.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Le principe de réalité est plus important qu'une idéologie politique, qui n'est que cela. C'est quoi, "le principe de réalité"? Violer les droits des humains pour préserver les soi-disant droits des animaux?
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 La question est : quand bien même la ressource serait éminemment précieuse, la préserver est-il plus important que la liberté humaine, que le respect des Droits des humains Le problème ne se pose pas comme cela. , c'est-à-dire, plus important que le libéralisme? Et là on part carrément sur la tangente. Tu n'adoreras pas d'autres dieux que JHWH… Après, on peut discuter de la réalité du risque de disparition de la ressource. Ouf ! C'est quoi, "le principe de réalité"? Violer les droits des humains pour préserver les soi-disant droits des animaux? Oho, halte-là Ben Hur ! Il ne s'agit absolument pas de droits des animaux. Il s'agit des droits des humains actuels et à venir.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 C'est quoi, "le principe de réalité"? Violer les droits des humains pour préserver les soi-disant droits des animaux? Non, éviter de faire du libéralisme une idole.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Le problème ne se pose pas comme cela. Si, il se pose exactement comme cela, parce que l'écologie réelle est une doctrine d'énnemis de l'humanité, menteurs et parasites comme tous les autres marxistes. La question est : comment peux-tu croire à la parole d'un Hulot plutôt qu'à celle de Cécile Philippe. Non, éviter de faire du libéralisme une idole. La liberté est ce qu'il y a de plus important pour un libéral, c'est même ce qui le définit.
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Si, il se pose exactement comme cela, parce que l'écologie réelle est une doctrine d'énnemis de l'humanité, menteurs et parasites comme tous les autres marxistes.La question est : comment peux-tu croire à la parole d'un Hulot plutôt qu'à celle de Cécile Philippe. Ah ben boum ! ça tombe bien, j'en ai parlé avec Cécile. Elle m'a dit qu'elle ne connaissait pas le problème mais qu'elle voulait creuser cela. Je me réjouis d'ailleurs de la voir bientôt et d'entendre ce qu'elle en pense, si du moins elle a eu le temps de s'y intéresser. Et sinon, je ne vois pas ce que Hulot vient faire dans cette galère, ni les écolos d'ailleurs.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 La liberté est ce qu'il y a de plus important pour un libéral, c'est même ce qui le définit. Pour moi, la liberté est le moyen le plus moral pour arriver à des fins souhaitables, mais ce n'est pas une fin.
h16 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Le problème est que si on attend la solution trop longtemps elle risque d'être inutile quand on la trouvera.C'est aujourd'hui qu'il faut trouver le moyen d'éviter la disparition de ressources précieuses, dans vingt ans il sera trop tard. Je vais sans doute te choquer, mais je ne crois pas - du tout - à la disparition de ces espèces par la seule main de l'homme. J'ai toujours été très méfiant sur les présentations alarmistes qu'on peut faire d'une situation, notamment quand celle-ci met en scène l'Homme d'un côté et la Nature de l'autre (en les opposant bien). Je trouve que cela participe d'un anthropocentrisme dangereux qui s'est pour le moment toujours révélé exagéré. L'impact de l'homme sur la nature est, qu'on le veuille ou non, faible, et l'inventivité de l'homme est relativement forte. Ca permet de rester optimiste sans sombrer dans le béat.
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Tu ne crois pas, mais moi je vois que c'est en tout cas ce qui statistiquement risque d'arriver.
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Tu penses qu'il existe un risque sérieux de voir tous les charognards disparaître? Tous les insectes pollinisateurs?Si non, c'est un homme de paille. Qu'est-ce qui te fait penser qu'il pourrait n'y avoir aucun risque sérieux de les voir disparaître ? Ah, ça c'est une idée intéressante ! Mais avant de trouver des solutions, est-on au moins d'accord sur le problème ? Quel est le problème ? Comment le formuler ? Revient-il ou non à un principe moral ? Je vais sans doute te choquer, mais je ne crois pas - du tout - à la disparition de ces espèces par la seule main de l'homme. Et si tu y croyais, est-ce que cela changerait quelque-chose à ta position. Si oui, en quoi et pourquoi ?
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je vais sans doute te choquer, mais je ne crois pas - du tout - à la disparition de ces espèces par la seule main de l'homme. J'ai toujours été très méfiant sur les présentations alarmistes qu'on peut faire d'une situation, notamment quand celle-ci met en scène l'Homme d'un côté et la Nature de l'autre (en les opposant bien). Je trouve que cela participe d'un anthropocentrisme dangereux qui s'est pour le moment toujours révélé exagéré. L'impact de l'homme sur la nature est, qu'on le veuille ou non, faible, et l'inventivité de l'homme est relativement forte. Ca permet de rester optimiste sans sombrer dans le béat. Cela rejoint un autre débat, entre parenthèses.
Punu Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 De toute façon, plus aucune espèce ne peut disparaître aujourd'hui. Il suffit de conserver l'ADN d'un animal pour garantir sa reproductibilité.
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