h16 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 melodius a dit : Tu ne crois pas, mais moi je vois que c'est en tout cas ce qui statistiquement risque d'arriver. Statistiquement, on peut aussi conclure qu'il faut absolument mettre des batteries de missile dans l'espace pour nous protéger des météorites qui pourraient nous tomber dessus (le risque de chute est plus faible, mais les destructions beaucoup plus fortes). Si le pire est possible, il n'est pas certain. laffreuxthomas a dit : Et si tu y croyais, est-ce que cela changerait quelque-chose à ta position. Si oui, en quoi et pourquoi ? Même pas. L'homme n'arrive pas à se débarrasser des rats, des cancrelats, des moustiques ou des virus. En gros, les seules espèces qu'on peut éventuellement menacer sont celles qui sont dans des niches écologiques très étroites, qui sont en plus petit nombre que nous… Gadrel a dit : De toute façon, plus aucune espèce ne peut disparaître aujourd'hui. Il suffit de conserver l'ADN d'un animal pour garantir sa reproductibilité. De fait.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 laffreuxthomas a dit : Qu'est-ce qui te fait penser qu'il pourrait n'y avoir aucun risque sérieux de les voir disparaître ? You can't prove a negative. Il est évident que des espèces ont toujours disparu régulièrement, et disparaîtront encore par manque d'adaptation comparativement à leurs concurrents sur leur niche écologique ; de là à penser que l'homme va faire disparaître la majorité des espèces dont il est prédateur, il y a un très grand pas que je ne franchirai pas sans preuve formelle. En plus de ça, dans le pire des cas la conservation privée me semble tout à fait envisageable. Il y a quelques siècles, l'Europe était recouverte de forêts remplies de vie sauvage. Si on avait suivi des considérations écologiques, il n'aurait pas été possible de nourrir tout le monde. Des espèces ont disparu quand la forêt a reculé ; d'autres, l'immense majorité, ont simplement lourdement réduit leur présence. Bon. C'est une transformation radicale de l'environnement. Et après? L'homme d'abord. Je le revendique, je suis espéciste.
h16 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Cela rejoint un autre débat, entre parenthèses. Oui mais non. Pour moi, l'homme n'est ni foncièrement bon, ni foncièrement mauvais. En revanche, il dispose d'un cerveau plastique et d'une intelligence versatile. En gros, je ne vois pas pourquoi l'humanité arriverait à manipuler des concepts comme la théorie des cordes, la gravure en 32 nm, la génétique ou le sexage des bigorneaux et qu'on serait infoutus de régler un problème relativement technique de propriété ou de longévité d'une espèce.
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 h16 a dit : Même pas. Alors rien ne sert de tenter de démonter ton argumentation, eh ! jabial a dit : You can't prove a negative. Soit il ne peut y avoir aucun risque sérieux de disparition d'espèces du fait de l'homme. Et dans ce cas, le débat sur la non-destruction des espèces par l'homme est clos. Soit il peut y avoir un risque sérieux. Et alors, que ce risque soit présent ou non dès aujourd'hui n'empêche pas que le débat sur la manière dont il faudrait alors réagir est pertinent. jabial a dit : L'homme d'abord. Je le revendique, je suis espéciste. Est-ce que tu accepterais le principal moral de la conservation de l'espèce humaine ? C'est un principe collectiviste je crois… Même si on peut discuter des implications.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 laffreuxthomas a dit : Soit il ne peut y avoir a aucun risque sérieux de disparition d'espèces du fait de l'homme. Et dans ce cas, le débat sur la non-destruction des espèces par l'homme est clos. Soit il peut y avoir un risque sérieux. Et alors, que ce risque soit présent ou non dès aujourd'hui n'empêche pas que le débat de comment il faut réagir (/ comment on réagirait) est pertinent. Il existe un risque de destruction de la planète par un choc météoritique. Maintenant, va faire les poches de ton voisin pour financer la recherche militaire, il nous faut des super-missiles ! La liberté? Pff, dépassé. La vie c'est plus important. Comment ça, on a encore le droit de prendre sa voiture? Quelle horreur !!! Vite, des décrets, des impôts, des interdictions, des quotas, des gardes.
Patrick Smets Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Gadrel a dit : De toute façon, plus aucune espèce ne peut disparaître aujourd'hui. Il suffit de conserver l'ADN d'un animal pour garantir sa reproductibilité. tu sais bien qu'on obtiendrait une armée de clones, ce qui n'est pas très bon pour la remise de l'espèce en milieu sauvage.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Schnappi a dit : tu sais bien qu'on obtiendrait une armée de clones, ce qui n'est pas très bon pour la remise de l'espèce en milieu sauvage. Kshhhh. Kshhhh. kshhhhh. Kshhhh. Je suis… ton père
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : Il existe un risque de destruction de la planète par un choc météoritique. Maintenant, va faire les poches de ton voisin pour financer la recherche militaire, il nous faut des super-missiles ! La liberté? Pff, dépassé. La vie c'est plus important. Comment ça, on a encore le droit de prendre sa voiture? Quelle horreur !!! Vite, des décrets, des impôts, des interdictions, des quotas, des gardes. Donc ta position est qu'il vaut mieux refuser le débat.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 laffreuxthomas a dit : Donc ta position est qu'il vaut mieux refuser le débat. Ma position est qu'on doit en discuter dans une optique libérale, ou pas du tout. C'est pas ecologie.org ici. Le libéralisme est au dessus de tout.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : Le libéralisme est au dessus de tout. Ouille, ouille, ouille. Ce n'est pas une boutade ?
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : Le libéralisme est au dessus de tout. OK OK.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Ouille, ouille, ouille. Ce n'est pas une boutade ? Non. Pour moi la liberté humaine est sacrée et ne peut être enfreinte sous aucun prétexte.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : Non. Pour moi la liberté humaine est sacrée et ne peut être enfreinte sous aucun prétexte. Tu parlais du libéralisme, ce n'est pas la même chose.
melodius Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Gadrel a dit : De toute façon, plus aucune espèce ne peut disparaître aujourd'hui. Il suffit de conserver l'ADN d'un animal pour garantir sa reproductibilité.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Tu parlais du libéralisme, ce n'est pas la même chose. Le libéralisme est le combat pour la liberté. melodius a dit : En fait j'ignorais qu'on pouvait si facilement recréer un animal à partir de son ADN seul. D'ailleurs, je conteste et je demande une preuve. Par contre, garder cinq cent individus dans plusieurs "zoos" privés, ça n'a rien d'inimaginable.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : Le libéralisme est le combat pour la liberté. Oui, mais justement : le libéralisme ne peut pas être supérieur à tout, ce n'est qu'un instrument politique au service de fins qui lui sont supérieures.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Oui, mais justement : le libéralisme ne peut pas être supérieur à tout, ce n'est qu'un instrument politique au service de fins qui lui sont supérieures. La liberté est supérieure à tout, si tu préfères.
Calembredaine Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 melodius a dit : Il s'agit des droits des humains actuels et à venir. mondieumondieumondieu
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : La liberté est supérieure à tout, si tu préfères. Cela n'a pas de sens non plus. La liberté n'est pas le but de la vie humaine; elle est un moyen pour arriver à faire quelque chose de convenable de sa vie.
Patrick Smets Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : En fait j'ignorais qu'on pouvait si facilement recréer un animal à partir de son ADN seul. D'ailleurs, je conteste et je demande une preuve.Par contre, garder cinq cent individus dans plusieurs "zoos" privés, ça n'a rien d'inimaginable. de fait, ca me parait plus réaliste.
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Cela n'a pas de sens non plus. La liberté n'est pas le but de la vie humaine; elle est un moyen pour arriver à faire quelque chose de convenable de sa vie. Et bien non. La liberté ne peut être considérée comme un moyen qu'à partir du moment où elle est atteinte. C'est un prérequis indispensable auquel on ne peut renoncer à aucun prix. Sinon, ce n'est plus du libéralisme. Je suis libéral. Ce forum est celui des libéraux. Le libéralisme y est de droit la première valeur.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : Et bien non. La liberté ne peut être considérée comme un moyen qu'à partir du moment où elle est atteinte. C'est un prérequis indispensable auquel on ne peut renoncer à aucun prix. Sinon, ce n'est plus du libéralisme. Je suis libéral. Ce forum est celui des libéraux. Le libéralisme y est de droit la première valeur. A mon avis, tu confonds deux registres: le politique et le social. La liberté est la fin politique indispensable; mais la politique n'est pas tout. Cela veut dire, selon moi, que cette fin politique est un moyen pour que s'accomplissent les meilleures potentialités humaines. En résumé, faire de la philosophie libérale la finalité de l'homme, c'est passer à côté de sa raison d'être. Rocou a dit : mondieumondieumondieu Où est le problème ? Tu préfères "Après moi, le déluge" ?
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : A mon avis, tu confonds deux registres: le politique et le social. La liberté est la fin politique indispensable; mais la politique n'est pas tout. Cela veut dire, selon moi, que cette fin politique est un moyen pour que s'accomplissent les meilleures potentialités humaines. En résumé, faire de la philosophie libérale la finalité de l'homme, c'est passer à côté de sa raison d'être. Là, je suis tout à fait d'accord, mais ici, on parle bien de politique. Les quotas de pêche, c'est politique, ça veut dire qu'on va agresser des gens qui violent une norme arbitraire. Ronnie Hayek a dit : Où est le problème ? Tu préfères "Après moi, le déluge" ? Sans aller jusque là, le problème est que des êtres qui n'existent pas encore ne peuvent évidemment avoir de Droits.
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 melodius a dit : Moi je n'aurai pas rigolé du tout en lisant ta "contribution" uniquement négative et pour tout dire pas très fut-fut. Je me demande même si tu as lu et compris les liens que tu as toi-même fournis, ou si tu comptais juste sur le fait que personne n'irait lire des textes interminables et que tu pourrais donc te donner un air documenté à peu de frais*. Si tu ne comprends pas, essaie de comprendre. Si tu t'en fous, n'emmerde pas ceux qui ne s'en foutent pas. Et ton petit ton moqueur bien parigot passerait mieux si tu t'étais brossé les dents.* technique classique de certains avocats : citer des textes compliqués et longs qui n'ont en fait aucun rapport pour faire illusion. :warez: h16 a dit : Je note de toute façon une chose qu'on semble régulièrement perdre de vue : ce n'est pas parce que la solution ne semble pas évidente maintenant, ou tout simplement qu'elle n'a pas été trouvée, qu'elle n'existe pas. Je suis stupéfait. Même toi, en réalité tu ne lis pas les posts que les gens écrivent? Même toi tu ne prends pas la peine de lire les résumés que je fais? Ma foi, je ne peux plus rien. C'est incroyable. Des économistes se sont penchés sur le problème, depuis les années 50, des trucs existent, mais personne n'en tient compte. Tout bonnement incroyable. Il semble plus intéressant sur ce forum de s'intéresser à des querelles imaginaires entre conservateurs et progressistes ( ) que de s'intéresser à des écrits scientifiques…..
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 h16 a dit : Je vais sans doute te choquer, mais je ne crois pas - du tout - à la disparition de ces espèces par la seule main de l'homme. J'ai toujours été très méfiant sur les présentations alarmistes qu'on peut faire d'une situation, notamment quand celle-ci met en scène l'Homme d'un côté et la Nature de l'autre (en les opposant bien). Je trouve que cela participe d'un anthropocentrisme dangereux qui s'est pour le moment toujours révélé exagéré. L'impact de l'homme sur la nature est, qu'on le veuille ou non, faible, et l'inventivité de l'homme est relativement forte. Bravo, mille fois d'accord. Elle est même tellement forte que le problème de l'extinction des réserves halieutiques est résolu, tout du moins concernant les quelques zones où l'Etat n'est pas suffisamment puissant ou intéréssé par le marché du poisson pour être nuisible.
Jesrad Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Pour moi, la liberté est le moyen le plus moral pour arriver à des fins souhaitables, mais ce n'est pas une fin. La liberté est la possibilité d'agir dans la poursuite de fins qu'on a choisies. C'est une condition logiquement nécessaire, pas une fin en soi. Pour ramener cela au problème: ce n'est pas en s'interdisant d'agir ou d'envisager d'agir, au nom de quoi que ce soit, qu'on va résoudre les problèmes.
h16 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Chitah a dit : Je suis stupéfait. Même toi, en réalité tu ne lis pas les posts que les gens écrivent? Même toi tu ne prends pas la peine de lire les résumés que je fais? Tu conclus trop vite. Ce que je dis vient en surplus des propositions que tes textes relatent. De façon générale (et RH l'a redit d'ailleurs), le libéralisme n'a pas vocation à résoudre tous les problèmes ; en outre et quelque soit le problème, le fait d'avoir du mal à imaginer une solution n'indique pas qu'il n'en existe pas. Ca répond à l'objection de mélodius qui estime que les textes que tu proposes ne sont pas des solutions. a/ Je ne me suis pas prononcé sur la validité de tes textes b/ Je répondais dans un cadre général (d'où, par exemple, l'absence de quotes dans mon message) Chitah a dit : Ma foi, je ne peux plus rien. C'est incroyable. Des économistes se sont penchés sur le problème, depuis les années 50, des trucs existent, mais personne n'en tient compte. Pour le coup, tu vas trop loin là aussi : si des questions subsistent, c'est peut-être que tes textes ne répondent pas à tout. Conclure que les gens n'ont pas lu, c'est jouer au .
Patrick Smets Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 h16 a dit : Tu conclus trop vite. Ce que je dis vient en surplus des propositions que tes textes relatent. De façon générale (et RH l'a redit d'ailleurs), le libéralisme n'a pas vocation à résoudre tous les problèmes ; en outre et quelque soit le problème, le fait d'avoir du mal à imaginer une solution n'indique pas qu'il n'en existe pas. Ca répond à l'objection de mélodius qui estime que les textes que tu proposes ne sont pas des solutions. a/ Je ne me suis pas prononcé sur la validité de tes textes b/ Je répondais dans un cadre général (d'où, par exemple, l'absence de quotes dans mon message) Ah, toi aussi, tu emploies cette stratégie-là quand tu n'as pas lu les références de Chitah ! Bienvenue au club
0100011 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 jabial a dit : Le libéralisme est le combat pour la liberté.En fait j'ignorais qu'on pouvait si facilement recréer un animal à partir de son ADN seul. D'ailleurs, je conteste et je demande une preuve. Il y en a une :
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 h16 a dit : Tu conclus trop vite. Ce que je dis vient en surplus des propositions que tes textes relatent. De façon générale (et RH l'a redit d'ailleurs), le libéralisme n'a pas vocation à résoudre tous les problèmes ; en outre et quelque soit le problème, le fait d'avoir du mal à imaginer une solution n'indique pas qu'il n'en existe pas. Ca répond à l'objection de mélodius qui estime que les textes que tu proposes ne sont pas des solutions. 1 - oui, le libéralisme n'a pas vocation à résoudre tous les problèmes. 2 - le problème posé ici sur les réserves halieutiques est plus proches de "résolu" que de "ah merde c'est la fin du monde plus de sushis plus jamais" Citation Pour le coup, tu vas trop loin là aussi : si des questions subsistent, c'est peut-être que tes textes ne répondent pas à tout. Conclure que les gens n'ont pas lu, c'est jouer au . C'est parfaitement vrai, modulo, bien sûr, la mauvaise foi d'interlocuteurs que j'ai pu avoir. Tiens, faisons un pari : on fait une interrogation écrite, ça t'intéresse? De quel zone géographique est issue la tribu ayant mis en place un système de quotas de pêche géré par une coopérative détenue par les pêcheurs? A - l'actuel Maine B - l'Islande C - l'Alaska Je te paie un nouveau masque à gaz si tu trouves la réponse.
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