Contradictions internes au libéralisme

[vincponcet]

S'il n'y avait aucune raison de douter de l'homme, alors il ne servirait à rien de poser des bornes au pouvoir politique.

Si il n'y avait aucune raison de douter de l'homme, il ne servirait à rien non plus d'avoir un Etat.

Le leader éclairé bienveillant, déjà j'ai des doutes sur son existence de part la nature du pouvoir, mais surtout, il y a l'impossibilité du calcul en régime socialiste, et donc même si il est bienveillant, il ne peut pas faire fonctionner la "société".

[h16]

Si il n'y avait aucune raison de douter de l'homme, il ne servirait à rien non plus d'avoir un Etat.

Au contraire, l'Etat étant composé d'hommes infaillibles (ou pour lesquels il n'y aurait aucune raison de douter), l'Etat pourrait alors assoir toute sa légitimité.

C'est parce que l'homme est faillible que l'Etat n'a pas raison d'être.

[melodius]

La tendance lourde des libéraux est de prendre des abstractions pour la réalité.

[Invité jabial]

Selon moi, le paradigme étatiste repose sur l'illusion de la séparation des hommes en deux catégorie : les kakoï mauvais et dangereux, et les aristoï bons et généraux qui doivent les contrôler.

Le libéralisme, lui, répond sagement que les hommes, pour faillibles qu'ils soient, ne sont ni des anges ni des bêtes, et que vouloir faire conduire l'aveugle par l'aveugle est une illusion. Le libéralisme ne donne pas de solution toute faite, il se contente d'affirmer que les solutions étatistes sont voués à créer plus de problèmes qu'elles n'en règlent.

Si vous cherchez à régler tous les problèmes de l'humanité, vous finirez hors du libéralisme.

[vincponcet]

Divers débats ont eu au moins l'intérêt et le mérite de mettre le doigt sur les ambivalences que contient la pensée libérale.

Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale.

Qu'en pensez-vous ?

Je crois qu'il est intéressant de comparer libéralisme et socialisme sous cet angle. Tous deux affirment défendre l'individu, mais il s'agit dans les deux cas d'un individu décharné, abstrait, atomisé. Tous deux s'opposent à tout corps intermédiaire et, tendanciellement, à toute autorité qui ne soit pas établie par un plan humain. Tous deux laissent donc l'individu isolé et désarmé face au Moloch étatique. Tous deux sont perçus par leurs adversaires comme des systèmes qui, précisément, détruisent les individus réels. Tous deux sont "progressistes" et obsédés par l'idéologie, le "penser juste". Tous deux ont par ailleurs un tropisme économiste évident (avec cette énorme différence que dans le cas du socialisme, c'est un économisme basé sur une mécompréhension totale de la science économique). Bref, tous deux ont toutes les apparences de frères ennemis.

Je ne vous suis plus là, toi et RH, vous parlez du libéralisme comme un objet extérieur à vous.

Vous ne vous décrivez plus comme libéraux ?

Le libéralisme est devenu prog maintenant ?

Au contraire, l'Etat étant composé d'hommes infaillibles (ou pour lesquels il n'y aurait aucune raison de douter), l'Etat pourrait alors assoir toute sa légitimité.

C'est parce que l'homme est faillible que l'Etat n'a pas raison d'être.

Si les Hommes étaient infaillibles, pourquoi faudrait-il que des Hommes soient au dessus d'autres Hommes ?

Si ils sont infaillibles, ils n'ont pas besoin d'Etat.

[Ronnie Hayek]

Je ne vous suis plus là, toi et RH, vous parlez du libéralisme comme un objet extérieur à vous.

Vous ne vous décrivez plus comme libéraux ?

Apparemment, tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse essayer de jeter un regard objectif sur sa propre idéologie pour essayer d'en corriger les erreurs. Ce n'est pas simple, évidemment, mais s'y refuser ne sert pas la cause que l'on veut défendre.

[melodius]

@ Vincent : le libéralisme est un objet extérieur à moi, tout à fait.

A toi aussi d'ailleurs, mais tu ne sembles pas t'en rendre compte.

@ Jabial : tout d'abord, je crois que ce serait une bonne chose de ne pas considérer que le libéralisme est anarchiste par définition, pour la bonne et simple raison que ce n'est pas le cas. Ensuite, si je crois qu'en effet ce que tu écris est sage, c'est essentiellement une attitude sceptique et anti-politique que tu ne peux pas assimiler au libéralisme. Et il se fait que bon nombre de libéraux ont prétendu régler tous les problèmes de l'humanité.

Si ils sont infaillibles, ils n'ont pas besoin d'Etat.

Et comme vous avez tous deux raison…

[Chitah]

Apparemment, tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse essayer de jeter un regard objectif sur sa propre idéologie pour essayer d'en corriger les erreurs. Ce n'est pas simple, évidemment, mais s'y refuser ne sert pas la cause que l'on veut défendre.

C'est évidemment une mesure d'hygiène intellectuelle tout à fait cruciale. Et difficile, comme tu le soulignes.

[Ronnie Hayek]

Si il n'y avait aucune raison de douter de l'homme, il ne servirait à rien non plus d'avoir un Etat.

Le leader éclairé bienveillant, déjà j'ai des doutes sur son existence de part la nature du pouvoir, mais surtout, il y a l'impossibilité du calcul en régime socialiste, et donc même si il est bienveillant, il ne peut pas faire fonctionner la "société".

J'avais omis de répondre à ceci.

Je dois encore préciser une chose: il existe un double standard libéral depuis les origines. En effet, la volonté de lutter contre le pouvoir des "ennemis de la liberté" n'a pas toujours empêché plusieurs libéraux de défendre une conception despotique du pouvoir… quand cela leur était utile. Pensons au despotisme légal cher aux Physiocrates, au despotisme éclairé servant la Raison contre l'Obscurantisme, etc. Sans parler de la Révolution française, dont même les partisans libéraux ne furent pas sans reproches.

La raison en est la prévalence accordée à l'abstraction, comme l'a relevé melodius - dans le droit sillage de Burke et Hayek.

[vincponcet]

Apparemment, tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse essayer de jeter un regard objectif sur sa propre idéologie pour essayer d'en corriger les erreurs. Ce n'est pas simple, évidemment, mais s'y refuser ne sert pas la cause que l'on veut défendre.

tu parles du libéralisme comme défenseur des manipulations génétiques ou du négationnisme climatique.

Or, vu qu'il me semble que tu es contre les manipulations génétiques, il me semble donc que tu parles d'un libéralisme qui n'est pas le tien.

@ Vincent : le libéralisme est un objet extérieur à moi, tout à fait.

A toi aussi d'ailleurs, mais tu ne sembles pas t'en rendre compte.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que vous parlez d'un libéralisme qui ne semble pas être le votre.

Et comme vous avez tous deux raison…

bien sûr, je voulais juste dire que la proposition "les Hommes sont infaillibles ou faillibles" ne permet pas de trancher sur la nécessité d'un Etat ou non.

C'était une remarque de logique, c tout.

[melodius]

bien sûr, je voulais juste dire que la proposition "les Hommes sont infaillibles ou faillibles" ne permet pas de trancher sur la nécessité d'un Etat ou non.

C'était une remarque de logique, c tout.

Tout à fait.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que vous parlez d'un libéralisme qui ne semble pas être le votre.

Lui je ne sais pas, mais moi indéniablement.

Je ne considère pas que le libéralisme soit une pensée totale et aboutie, j'estime qu'il y a encore beaucoup à parfaire. Et qu'il est grand temps d'examiner le bilan la tête froide. C'est d'ailleurs le motif pour lequel je suis anarcap, je me tue à le répéter depuis que je fréquente ce forum.

[Ronnie Hayek]

tu parles du libéralisme comme défenseur des manipulations génétiques ou du négationnisme climatique.

Or, vu qu'il me semble que tu es contre les manipulations génétiques, il me semble donc que tu parles d'un libéralisme qui n'est pas le tien.

Déjà, je n'ai pas parlé de "négationnisme climatique", évite de me prêter des mots qui ne sont pas miens.

Ensuite, plus fondamentalement, j'essaie de voir simplement s'il est possible ou non de guérir le libéralisme de ses maladies de jeunesse (qui ont sérieusement tendance à se prolonger).

[Rincevent]

Par ailleurs, je me demande comment on peut conjuger un pessimisme sur la nature humaine et une défense du droit naturel comme droit permettant à la nature humaine de se réaliser pleinement. Si vraiment la nature humaine est corrompue à la base, surtout, évitons de la laisser se réaliser pleinement !

La nature humaine n'est pas corrompue à la base : la nature humaine est limitée, et c'est radicalement différent.

[POE]

C'est quoi, la fin supérieure à la liberté des individus? Je pense personnellement que c'est déjà une fin tout à fait acceptable en soi.

J'ai du mal à comprendre comment on peut affirmer que la liberté est une fin en soi et en même temps faire de la liberté de l'individu le fondement du libéralisme. La seule explication, à mon sens, est que le sens du mot liberté n'est pas le même dans les deux cas.

[POE]

Selon moi, le paradigme étatiste repose sur l'illusion de la séparation des hommes en deux catégorie : les kakoï mauvais et dangereux, et les aristoï bons et généraux qui doivent les contrôler.

Toute justice fait nécessairement cette distinction. Avec plus ou moins de rigueur, ou de fantaisie.

Les mauvais sont en prison. Les bons les contrôlent.

Il se trouve que parfois les plus mauvais ne sont pas toujours en prison (car ils sont assez bons pour ne pas se faire prendre), et les bons parfois emprisonnés (car ils sont assez mauvais pour se faire avoir).

[vincponcet]

La tendance lourde des libéraux est de prendre des abstractions pour la réalité.

Sur ce coup-là, quand je vous lis toit et RH, je n'arrive jamais à comprendre sur une situation donnée ce que vous proposez comme mode opératoire pour le rendre plus libre.

Je trouve justement que vous faites beaucoup dans l'abstraction (sauf sur avortement, où là, je pense avoir compris votre position). Où c'est moi qui n'arrive pas à comprendre vos écrits.

[Ronnie Hayek]

Sur ce coup-là, quand je vous lis toit et RH, je n'arrive jamais à comprendre sur une situation donnée ce que vous proposez comme mode opératoire pour le rendre plus libre.

Je trouve justement que vous faites beaucoup dans l'abstraction (sauf sur avortement, où là, je pense avoir compris votre position). Où c'est moi qui n'arrive pas à comprendre vos écrits.

Tout le débat porte les conditions de possibilité d'une plus grande liberté. Je ne crois pas que nous pensions à la même chose.

[vincponcet]

Tout le débat porte les conditions de possibilité d'une plus grande liberté. Je ne crois pas que nous pensions à la même chose.

Si ce n'était que cela, ça serait bien, parce qu'au moins je comprendrais de quoi vous parlez.

Mais je vous avoue que je ne comprends que très rarement où vous voulez en venir.

[Ronnie Hayek]

Si ce n'était que cela, ça serait bien, parce qu'au moins je comprendrais de quoi vous parlez.

Mais je vous avoue que je ne comprends que très rarement où vous voulez en venir.

Ce n'est pourtant pas faute d'expliquer.

[LaFéeC]

Je crois qu'il est intéressant de comparer libéralisme et socialisme sous cet angle. Tous deux affirment défendre l'individu, mais il s'agit dans les deux cas d'un individu décharné, abstrait, atomisé. Tous deux s'opposent à tout corps intermédiaire et, tendanciellement, à toute autorité qui ne soit pas établie par un plan humain. Tous deux laissent donc l'individu isolé et désarmé face au Moloch étatique. Tous deux sont perçus par leurs adversaires comme des systèmes qui, précisément, détruisent les individus réels. Tous deux sont "progressistes" et obsédés par l'idéologie, le "penser juste". Tous deux ont par ailleurs un tropisme économiste évident (avec cette énorme différence que dans le cas du socialisme, c'est un économisme basé sur une mécompréhension totale de la science économique). Bref, tous deux ont toutes les apparences de frères ennemis.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus

Le socialisme compte sur l'homme nouveau, le libéralisme laisse l'homme libre, ie, ne lui impose pas de changement de nature.

Chez les socialistes, l'individu est avant tout partie de la société, chez les libéraux, l'individu est réel, et c'est parce qu'il est réel qu'il est le meilleur juge en ce qui concerne sa propre vie.

Sur le progressisme du libéralisme, je m'interroge. Tu es libéral, mais conservateur. C'est une question d'individus non ?

Et je rappelle juste une petite différence qui fait toute la différence justement : en anarcapie, il pourrait y avoir un territoire socialiste (vide ), et des territoires religieux, en république socialiste, les religions sont bien encadrées (quand elles sont tolérées) et les libéraux sont réduits au silence.

[LaFéeC]

Non, non, c'est à peu près la même erreur que celle commise par la FéeC : croire que le problème est résolu en tablant simplement sur la diversité des libéraux. Moi, je parle d'une tendance lourde au sein du libéralisme dans son unicité.

Il ne peut pas y avoir de solution, le fait est que chaque individu est unique (même si on trouve plein de points communs, et d'opinions convergentes et qu'on partage 99.9% des genes), il ne peut pas y avoir d'unicité dans la philosophie libérale, parce que les individus qui la défendent sont :

-plus individualistes que les politic-h-iens (et leurs défenseurs)

-plus intelligents aussi (nan, ça c'est juste pour envoyer des fleurs à tous les intervenants de ce forum )

Si tu veux obtenir une unicité, te faut créer des micros chapelles (et encore)..

[melodius]

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus

Le socialisme compte sur l'homme nouveau, le libéralisme laisse l'homme libre, ie, ne lui impose pas de changement de nature.

Pas si sûr. La "philosophie libérale" progressiste vise bien la perfection de l'homme (pas de Monsieur X ou Madame Y, de "l'homme")

Chez les socialistes, l'individu est avant tout partie de la société, chez les libéraux, l'individu est réel, et c'est parce qu'il est réel qu'il est le meilleur juge en ce qui concerne sa propre vie.

Ca non plus ce n'est pas tout à fait vrai; tout d'abord, tu caricatures l'anthropologie socialiste, et ensuite l'individu des libéraux n'est certainement pas un individu réel, c'est une abstraction, un genre de Robinson qui est arrivé là on ne sait trop comment, armé de pied en cap.

Sur le progressisme du libéralisme, je m'interroge. Tu es libéral, mais conservateur. C'est une question d'individus non ?

Je ne sais pas; tu trouveras sur ce forum des gens qui affirmeront que je ne suis pas libéral. Rocou le dit à peu près tous les trois jours par exemple.

Et je rappelle juste une petite différence qui fait toute la différence justement : en anarcapie, il pourrait y avoir un territoire socialiste (vide ), et des territoires religieux, en république socialiste, les religions sont bien encadrées (quand elles sont tolérées) et les libéraux sont réduits au silence.

Loi de 1905, tout ça…

Pour ma part je crois surtout qu'il y a deux traditions libérales.

[Ronnie Hayek]

Il ne peut pas y avoir de solution, le fait est que chaque individu est unique (même si on trouve plein de points communs, et d'opinions convergentes et qu'on partage 99.9% des genes), il ne peut pas y avoir d'unicité dans la philosophie libérale, parce que les individus qui la défendent sont :

-plus individualistes que les politic-h-iens (et leurs défenseurs)

-plus intelligents aussi (nan, ça c'est juste pour envoyer des fleurs à tous les intervenants de ce forum )

Si tu veux obtenir une unicité, te faut créer des micros chapelles (et encore)..

L'individualisme libéral me semble non seulement abstrait, mais également sujet à caution: il s'agit généralement de se regrouper de façon à renouveler quotidiennement un combat "libéraux contre collectivistes/constructivistes" - pugilat le plus souvent fantasmé, car il oublie qu'il existe une vision constructiviste dans l'histoire du libéralisme.

Ensuite, non, nous ne sommes pas nécessairement plus intelligents que les autres. Je suis navré, mais c'est avec de tels raisonnements que l'on aboutit au mieux au despotisme éclairé, au pire aux révolutions les plus sanglantes (et qu'elles soient faites au nom de la "liberté" n'y change rien). Au surplus, si les socialistes étaient des imbéciles, leur idéologie aurait cessé d'exister depuis longtemps.

Pour terminer, cessons de sacrifier à un millénarisme à la sauce libérale.

[roubachov]

Divers débats ont eu au moins l'intérêt et le mérite de mettre le doigt sur les ambivalences que contient la pensée libérale.

Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale.

Qu'en pensez-vous ?

Je suis assez largement d'accord.

Par exemple, pour ce qui concerne la décentralisation, la plupart des libéraux considèrent que celle-ci va de soi, qu'elle est nécessairement libératrice des énergies et qu'elle constitue en elle-même une avancée extraordinaire au niveau de la gouvernance publique.

Alors que bien souvent, plus de décentralisation se traduit par plus d'impôts locaux, plus de potentats indéboulonnables (tant politiques qu'administratifs), plus de doublons liés souvent à des partages byzantins de compétences ou au débordement d'initiatives "volontaristes" émanant des initales locales, ce qui implique plus de dilution du pouvoir, partagé dans les faits entre des "petites tyrannies empiriques" politiciennes (baronnies bien entendu facilitées par le cumul des mandats).

Le cas de la France après les lois Defferre me semble assez typique de cette situation. Pour ne rien dire de la Belgique, où la sacro-sainte autonomie communale et provinciale est garantie par la Constitution, pour le meilleur et le pire.

Ainsi, la possibilité de supprimer les provinces est extrêmement réduite alors que tout le monde sait qu'elles ne servent à rien !

De même, je rappelle qu'au début du XXe siècle, les communes s'occupaient de l'état-civil, de l'enseignement et des travaux d'intérêt local. Point. Aujourd'hui, un Collège communal "moderne" se doit d'être "pro-actif" sur des matières aussi diverses que l'emploi, l'habitat, la mobilité, les relations Nord-Sud, le développement durable, les sports, la jeunesse, la petite enfance, l'égalité des chances, la santé, etc. Alors que ces matières doivent déjà être légalement prises en charge par des autorités supérieures …

Sur la décentralisation en général, voici le bouquin qui me parait définitif sur le sujet:

http://www.amazon.fr/nouveaux-feodaux-Essa…amp;sr=8-11

Bah justement si, si on s'amuse à créer des contre-pouvoirs partout c'est justement par pessimisme envers la nature humaine. On n'a pas inventé la Cour des comptes pour emmerder gratuitement le gouvernement, le Conseil constitutionnel pour emmerder les parlementaires ou encore l'IGPS pour emmerder la police. La nature humaine est même je pense LE problème des libéraux et c'est pour cette raison que les pionniers ont théorisé la démocratie libérale, à la fois une solution et un nouveau problème.

Le Conseil constitutionnel emmerde plutôt le Gouvernement, il me semble

[LaFéeC]

Ensuite, non, nous ne sommes pas nécessairement plus intelligents que les autres. Je suis navré, mais c'est avec de tels raisonnements que l'on aboutit au mieux au despotisme éclairé, au pire aux révolutions les plus sanglantes (et qu'elles soient faites au nom de la "liberté" n'y change rien). Au surplus, si les socialistes étaient des imbéciles, leur idéologie aurait cessé d'exister depuis longtemps.

Tu me lis pas ?

Y'a écrit noir sur blanc

nan, ça c'est juste pour envoyer des fleurs à tous les intervenants de ce forum icon_mrgreen.gif

, puis-je être plus claire ?

[Ronnie Hayek]

Tu me lis pas ?

Y'a écrit noir sur blanc , puis-je être plus claire ?

Si, bien sûr, j'avais lu ton commentaire, mais il n'empêche que - sous le couvert de l'humour - tu as exprimé là un état d'esprit très présent chez les libéraux.

[roubachov]

Tout à fait.

Lui je ne sais pas, mais moi indéniablement.

Je ne considère pas que le libéralisme soit une pensée totale et aboutie, j'estime qu'il y a encore beaucoup à parfaire. Et qu'il est grand temps d'examiner le bilan la tête froide. C'est d'ailleurs le motif pour lequel je suis anarcap, je me tue à le répéter depuis que je fréquente ce forum.

A propos de ta dernière phrase: tu parles d'un scoop

Pas si sûr. La "philosophie libérale" traditionnelle vise bien la perfection de l'homme (pas de Monsieur X ou Madame Y, de "l'homme")

Ca non plus ce n'est pas tout à fait vrai; tout d'abord, tu caricatures l'anthropologie socialiste, et ensuite l'individu des libéraux n'est certainement pas un individu réel, c'est une abstraction, un genre de Robinson qui est arrivé là on ne sait trop comment, armé de pied en cap.

Je ne sais pas; tu trouveras sur ce forum des gens qui affirmeront que je ne suis pas libéral. Rocou le dit à peu près tous les trois jours par exemple.

Loi de 1905, tout ça…

Pour ma part je crois surtout qu'il y a deux traditions libérales.

Entièrement d'accord avec ta dernière phrase.

[LaFéeC]

Si, bien sûr, j'avais lu ton commentaire, mais il n'empêche que - sous le couvert de l'humour - tu as exprimé là un état d'esprit très présent chez les libéraux.

Je ne crois pas non. Il faut savoir un peu faire un peu de dérision, et une remarque qui se veut un peu drôle ne doit pas être prise pour qqchose de sous entendu, pensé mais.. nanana

Je suis personnellement inculte, et je suis sûre de n'être aps seule. Et tu sais que je le sais.

Ca m'embeterai de plus pouvoir écrire de bétises parce qu'il s'agirait d'un état d'esprit présent etc..

Dire qu'on écrit qu'on mange des gosses !

[Ronnie Hayek]

Je ne crois pas non. Il faut savoir un peu faire un peu de dérision, et une remarque qui se veut un peu drôle ne doit pas être prise pour qqchose de sous entendu, pensé mais.. nanana

Je suis personnellement inculte, et je suis sûre de n'être aps seule. Et tu sais que je le sais.

Ca m'embeterai de plus pouvoir écrire de bétises parce qu'il s'agirait d'un état d'esprit présent etc..

Dire qu'on écrit qu'on mange des gosses !

Il y a méprise : ta plaisanterie a involontairement reflété quelque chose que j'ai très souvent lu sous la plume et le clavier de libéraux (et je ne m'exclus pas du lot, je le précise).

[walter-rebuttand]

Les libéraux prennent surtout moins leurs désirs pour des réalités que les socialistes, dans l'ensemble.