walter-rebuttand Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je crois que tu prends tes désirs pour des réalités, en l'occurrence. Pourquoi m'attendais-je à ce genre de réponses prévisibles…
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 Les hypothèses plus ou moins oiseuses sur la nature humaine (au sens intrinsèquement bon?, intrinsèquement mauvais?, etc) sont largement étrangères au libéralisme ; et c'est d'ailleurs ce qui fait sa force et sa cohérence intellectuelle. Un système politique basé sur le respect de l'individu et la défense des droits de propriété est supposé viable quelque soit par exemple la distribution statistique de l'altruisme/égoïsme dans une population donnée : de toutes façons la rémunération de chacun dépend de sa productivité, c'est-à-dire de son aptitude à être utile à autrui. La défiance vis à vis du politique ne tient pas à une faiblesse de la raison humaine mais au fait que le les hommes d'Etat soient en position de satisfaire leurs buts (pouvoir, célébrité, richesse, gratification sous la forme d'auto estime) par la contrainte et la spoliation et non par le don ou l'échange volontaire. Avec l'école autrichienne se rajoute la question de la gestion de l'information au sein d'un système centralisé (sous optimalité de la planification par ex). A aucun moment on ne suppose une double rationnalité entre le cityen lambda et le politique, au contraire toutes les formes de critiques positives de l'action publique (sophistes, Ibn Khaldun et l'islam classique, Public Choice, et même marxisme dans sa version critique de l'Etat bourgeois) sont basées sur l'unicité de la nature et de la raison humaine à la différence des statolatres, des tenants de la République des sages et autres ennemis de la société ouverte. Nous ne parlons pas de la même chose ni sous le même angle d'attaque. En l'occurrence, tu raisonnes comme si libéralisme=anarcho-capitalisme. Pourquoi m'attendais-je à ce genre de réponses prévisibles… Peut-être parce que c'était la seule réponse pertinente ?
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 +1C'est pour cela que dis que le libéralisme n'est pas et ne doit pas contenir de fond culturel. Que tu le veuilles ou non, le libéralisme n'est pas parti de rien.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est marrant, quand je lis ça je me demande où tu me mets, car s'il est clair que je ne suis pas conservateur, j'espère qu'il est clair que je n'adhère à presque rien de tout ça. Quant à la destruction de la société traditionnelle, je crois que ce n'est le but de personne, simplement beaucoup aimeraient le choix d'un société différente, en ce compris si cela implique une société multiple.Mais ton post m'interpelle au-delà. Je m'étonne que tu opposes bonheur et société traditionnelle (aucune raison d'être exclusif a priori). Et si on a comme objectif que chacun soit libre de poursuivre le bonheur, je ne vois pas où est le mal, d'autant que c'est aussi l'objectif des catholiques par exemple (c'est le contenu du bonheur qui change, plus que le principe de la poursuite, entre un catho et un prog patourzard). Je me demande aussi comment tu maries égalitarisme et méritocratie, qui me semblent contradictoires (sauf si tu entends par égalitarisme "égalité des chances"). Minute, je décris une idéologie à laquelle je n'adhère pas, et j'utilise les termes par lesquels elle se décrit elle-même, histoire de ne pas provoquer de débats oiseux. Si je peux me permettre une boutade, la différence entre un lib prog et un lib sceptique, c'est que le premier croira que le bonheur est à portée de main tandis que la vérité est par définition impossible à atteindre, tandis que le second croira la vérité à portée de main (enfin, on se comprend) mais sera plus sceptique en ce qui concerne le bonheur.
Harald Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Cette notion de progressisme versus conservatisme parmi les libéraux est fallacieuse. Que nenni, comme l'a précisé Pan le conservateur n'est pas opposé au progrès, tout au moins par principe. " Il se demande si ses ancêtres auraient approuvé, tout en cherchant à deviner quel sera le jugement de ses enfants avant de prendre une décision. Le conservatisme accepte l’innovation et ne se cantonne pas à une défense niaise de ce qui fut ".
Harald Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est complètement faux, voyons. Nous avons de très nombreuses fois discuté de ce type de questions, le consensus que j'ai observé pour ma part, c'est plutôt que, parmi tous les niveaux de l'administration étatique, il fallait supprimer soit les régions, soit les départements. Dans l'optique d'une véritable décentralisation qui ne soit pas un alibi pour tailler de véritables fiefs pour les politicons locaux, l'idéal serait de supprimer le département et la commune. On pourrait envisager une manière de confédération de 10 ou 15 régions, elles-mêmes découpées en districts qui auraient la responsabilité de la sécurité publique, l'échelon régional quant à lui gérant la fiscalité, une partie de l'équipement, etc. Il y a beaucoup à apprendre de la Suisse quant à la mise en place d'une subsidiarité plus satisfaisante.
Invité Arn0 Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Minute, je décris une idéologie à laquelle je n'adhère pas, et j'utilise les termes par lesquels elle se décrit elle-même, histoire de ne pas provoquer de débats oiseux.Si je peux me permettre une boutade, la différence entre un lib prog et un lib sceptique, c'est que le premier croira que le bonheur est à portée de main tandis que la vérité est par définition impossible à atteindre, tandis que le second croira la vérité à portée de main (enfin, on se comprend) mais sera plus sceptique en ce qui concerne le bonheur. Et si on pense que ni le bonheur ni la vérité ne sont à portée de main ?
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je constate avec satisfaction l'émergence d'un consensus sur cette question Oui, et que propose le Café Liberté pour revenir sur ces dérives (outre supprimer certaines institutions, comme tu l'as mentionné plus haut) ? Sincèrement, cela m'intéresse beaucoup … Le CL ne propose rien, c'est un lieu de débat. Vient et tu verras! Que nenni, comme l'a précisé Pan le conservateur n'est pas opposé au progrès, tout au moins par principe. " Il se demande si ses ancêtres auraient approuvé, tout en cherchant à deviner quel sera le jugement de ses enfants avant de prendre une décision. Le conservatisme accepte l’innovation et ne se cantonne pas à une défense niaise de ce qui fut ". Dans ce cas, tout le monde est conservateur moi y compris, et ceux qui ne le sont pas sont des gens sans attaches et sans mémoire. Dans l'optique d'une véritable décentralisation qui ne soit pas un alibi pour tailler de véritables fiefs pour les politicons locaux, l'idéal serait de supprimer le département et la commune. On pourrait envisager une manière de confédération de 10 ou 15 régions, elles-mêmes découpées en districts qui auraient la responsabilité de la sécurité publique, l'échelon régional quant à lui gérant la fiscalité, une partie de l'équipement, etc. Il y a beaucoup à apprendre de la Suisse quant à la mise en place d'une subsidiarité plus satisfaisante. Ah ben on pourrait en discuter, alors, parce que sache que pour ma part, je parlais de l'étape 1 : suppression du département. Ensuite étape 2, réduction drastique de la taille des communes, etc…
walter-rebuttand Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Peut-être parce que c'était la seule réponse pertinente ? Non la vraie raison est plutôt qu'on raisonne beaucoup ici (pour reprendre une expression de feu Raymond Barre) , en membre d'un "microcosme"…
Rincevent Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ah ben on pourrait en discuter, alors, parce que sache que pour ma part, je parlais de l'étape 1 : suppression du département.Ensuite étape 2, réduction drastique de la taille des communes, etc… Rhooo, espèce de subversif, va !
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2007 Non la vraie raison est plutôt qu'on raisonne beaucoup ici (pour reprendre une expression de feu Raymond Barre) , en membre d'un "microcosme"… C'est certain. D'où l'intérêt de ce genre de débat.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Et si on pense que ni le bonheur ni la vérité ne sont à portée de main ? On ne s'occupe pas de politique. Dans ce cas, tout le monde est conservateur moi y compris, et ceux qui ne le sont pas sont des gens sans attaches et sans mémoire. Ben non. Certains n'en ont rien à foutre que leurs enfants ne pourraient plus manger de thon. Et ils considèrent ceux qui s'en inquiètent comme de dangereux """"collectivistes"""".
Patrick Smets Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Cette notion de progressisme versus conservatisme parmi les libéraux est fallacieuse. Que nenni, comme l'a précisé Pan le conservateur n'est pas opposé au progrès, tout au moins par principe. " Il se demande si ses ancêtres auraient approuvé, tout en cherchant à deviner quel sera le jugement de ses enfants avant de prendre une décision. Le conservatisme accepte l’innovation et ne se cantonne pas à une défense niaise de ce qui fut ". Et comme tous les libéraux de ce forum adhèrent plus ou moins à cette définition, il s'ensuit que la distinction entre progressisme et conservatisme est fallacieuse.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Et comme tous les libéraux de ce forum adhèrent plus ou moins à cette définition, il s'ensuit que la distinction entre progressisme et conservatisme est fallacieuse. Petite précision, la dernière phrase n'est-elle pas plutôt "il s'ensuit que la distinction entre libéral-progressisme et libéral-conservatisme est fallacieuse"
Patrick Smets Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 tu as raison, j'avais zappé ton " parmi les libéraux".
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2007 Quand bien même, cette distinction existe et la nier est illusoire. Pour citer quelques noms: Condorcet, Humboldt, Mill, Spencer, Guyot, d'une part; et Burke, Tocqueville, Montalembert, Ortega y Gasset, Röpke, de l'autre ? Quid aussi du progressisme de nombreux libéraux belges, espagnols, et latino-américains ? Sans parler des libéraux qui ont oscillé entre religion du progrès et scepticisme conservateur.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Quand bien même, cette distinction existe et la nier est illusoire. Schnappi a rebondit sur une définition donnée par un conservateur lui-même, c'est ce que l'on appele une démonstration raisonnée, au contraire de la phrase ci-dessus qui est une n-ième répétition.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2007 Schnappi a rebondit sur une définition donnée par un conservateur lui-même, c'est ce que l'on appele une démonstration raisonnée, au contraire de la phrase ci-dessus qui est une n-ième répétition. Si tu ne t'intéresses pas à ce qui suit ma phrase, inutile de répondre, n'est-ce pas. Que je sache, d'ailleurs, Pan se définit comme libéral-conservateur. Si la distinction avec le progressisme n'existait pas, il ne jugerait pas utile de préciser sa sensibilité politique. Ne penses-tu pas ? De surcroît, tu interviens dans la suite d'autres débats que tu sembles n'avoir pas suivis et sans avoir pris la peine de te renseigner un minimum.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 De surcroît, tu interviens dans la suite d'autres débats que tu sembles n'avoir pas suivis et sans avoir pris la peine de te renseigner un minimum. Procès d'intention ou pouvoir de télépathie. Restons-en là, à moins qu'on ait un élément nouveau à traiter.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Donc de deux choses l'une: ou vous considérerez que nous ne différons en rien ou vous êtes en train de mener un procès en excommunication de la grande église libérale. Alors ?
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Il y a une troisième possibilité que j'ai évoqué plus tôt dans ce fil.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Il y a une troisième possibilité que j'ai évoqué plus tôt dans ce fil. Ah oui, qu'on veut juste t'ennuyer. Désolé mais nous ne sommes plus au jardin d'enfants.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 La meilleure preuve de ce que j'avance, c'est toi qui la donne : Ah oui, qu'on veut juste t'ennuyer.Désolé mais nous ne sommes plus au jardin d'enfants. La raison première de ce clivage…c'est de produire un clivage, où il y a un "nous", un "vous", un "eux", etc…. Regarde, ceux qui nient ce clivage, Schnappi ou moi, ne nous adressons qu'à des "tu", en tant que "je", etc.. c'est tout à fait significatif. Tout le reste vient bien après. Chitah, la psychanalyse pour les nuls. PS : juste un détail, ce serait sympa de baisser d'un ton.
LaFéeC Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Pour ma part je crois surtout qu'il y a deux traditions libérales. Voilà, à *lui* on lui dit rien et moi quand je parle de diversité chez les libéraux (et je n'ai pas avancé de nb de branches), RH me rétorque "erreur de LaFéeC".
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais RH et moi ne sommes pas d'accord sur ce coup-là. C'est d'ailleurs inquiétant parce qu'il y a fort à parier, vu l'étendue de ses connaissances, que c'est moi qui ai tort.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 PS : juste un détail, ce serait sympa de baisser d'un ton. A chacun selon ses mérites.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Merci de me confirmer que tu es d'accord avec le reste de mon post . Non la vraie raison est plutôt qu'on raisonne beaucoup ici (pour reprendre une expression de feu Raymond Barre) , en membre d'un "microcosme"… C'est une autre approche, j'avoue que je n'avais pas réfléchi à celle-ci…. C'est pas faux en fait. J'ai toujours remarqué que les libéraux, quand ils se rencontraient dans la vraie vie, ou d'ailleurs rencontraient IRL des sommités (Salin, Michel, etc…) ils se posaient toujours la même question "C'est un quoi?".
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Merci de me confirmer que tu es d'accord avec le reste de mon post . Ah, désolé, j'infirme, au contraire. Mais bon, ça ne sert à rien d'épiloguer.
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