L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Pour un enfant là bas je ne pense pas. Mais on va pas recommencer ce débat. Tu es en train de nous expliquer, face à un évènement donné, que le sort de l'enfant qui va à l'école gratis compense le sort des autres enfants qui n'ont plus d'écoles.
A.B. Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Tu es en train de nous expliquer, face à un évènement donné, que le sort de l'enfant qui va à l'école gratis compense le sort des autres enfants qui n'ont plus d'écoles. Pour faire court: non pas du tout. Relis mes messages en intégralité. Pour faire long: Jesrad pense que même si un enfant est gagnant d'aller gratuitement à l'école, il est sur le long terme perdant car l'argent qui a été volé pour lui payer son éducation a provoqué une distorsion de l'économie qui va lui retomber personnellement dessus. C'est délirant mais je n'ai pas envie de partir sur ce débat. Un enfant d'Afrique qui va gratuitement à l'école parce qu'on a volé les frais d'éducation à un Européen est net bénéficiaire, c'est tout ce que je dis dans le message que tu cites. (et je ne dis rien d'autre dans ces messages)
Jesrad Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Jesrad pense que même si un enfant est gagnant d'aller gratuitement à l'école, il est sur le long terme perdant car l'argent qui a été volé pour lui payer son éducation a provoqué une distorsion de l'économie qui va lui retomber personnellement dessus. Non, pas ici car il y a un contrôle des prix qui s'interpose entre les agents concernés. Les élèves de l'école publique sont perdants sur le long terme à cause de la décroissance induite. Il va falloir un jour admettre que les décisions, même libres et légitimes, peuvent être néfastes parce qu'irrationnelles.
Invité Arn0 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Non, pas ici car il y a un contrôle des prix qui s'interpose entre les agents concernés.Les élèves de l'école publique sont perdants sur le long terme à cause de la décroissance induite. Il va falloir un jour admettre que les décisions, même libres et légitimes, peuvent être néfastes parce qu'irrationnelles. Et aussi qu'une décision libre, légitime et bénéfique à titre individuel peut être néfaste collectivement (je sais c'est un gros mot).
observateur Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Il faut d'urgence envoyer cela au SNES ou à Alternatives Economiques pour accroître le taux de mortalité chez les enseignants syndicalistes C'est fait
phantom_opera Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Merci pour cet article et comme l'a dit h16 ça rejoint ceux de Lucilio qui maîtrise le sujet. Mais encore une fois très sincèrement je ne crois pas que ce soit une preuve supplémentaire de l'efficacité du privé sur le public dans le monde. Je pense comme l'avait dit justement Lucilio que ça dépend des traditions nationaux, il y a certes des pays où les établissements privées dominent, et d'autres où c'est le public qui domine. Contrairement à l'idée reçue en France, je crois que c'est le public qui domine le privé, en tout cas contrairement aux sceptiques du forum si j'avais des enfants je les enverrai plutôt dans le public en France. Bien sûr, on peut toujours s'interroger sur d'autres considérations, le coût pour le contribuable, la comparaison avec les pays étranger ou encore la légitimité du parcours sur la valeur de l'élève, etc. mais ce sont d'autres débats et c'est clair qu'il y a plein de choses à changer en France.
L'affreux Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Il va falloir un jour admettre que les décisions, même libres et légitimes, peuvent être néfastes parce qu'irrationnelles. Ah. Tout à fait.
miniTAX Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 L'effet multiplicateur de la démotivation (à plusieurs étages: parents, directeurs d'école, et finalement leurs investisseurs) est par contre proprement effrayant, avec environ 300% de baisse dans le privé par rapport à l'augmentation de fréquentation du public. Ces gens là doivent être plutôt désespérés On peut avoir toutes les bonnes explications qu'on veut. N'empêche que cette baisse de demande alors que dans les faits, on a (au départ) plus d'offre me semble pas très cachère, d'autant plus qu'on donne le seul exemple du Kenya. Il y a mon alarme anti-foutage de gueule qui sonne. Ce qui n'empêche pas de dire que l'école publique, ça pue (comme les fruits gratuits mais pourris).
Winston Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je m'excuse par avance pour le caractere cynique de ma question, mais elle m'a toujours taraudé : Pourquoi est-ce si important de faire passer 100% de la population par l'école dans des pays ou 90% du travail ne demande aucune qualification ? Ce qui renvoie à une autre question : La qualité de l'enseignement permet elle le développement ? ou est-ce par le développement qu'on améliore la qualité de l'enseignement ?
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Pourquoi est-ce si important de faire passer 100% de la population par l'école… B A BA du contrôle étatique. L'enseignement obligatoire est la première des tyrannies.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 On peut avoir toutes les bonnes explications qu'on veut. N'empêche que cette baisse de demande alors que dans les faits, on a (au départ) plus d'offre me semble pas très cachère, d'autant plus qu'on donne le seul exemple du Kenya. Il y a mon alarme anti-foutage de gueule qui sonne. Je n'ai toujours pas compris cette histoire de baisse du privé supérieure à l'offre publique. Tant qu'on ne m'a pas convaincu la-dessus, je pense comme AB.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 http://en.wikipedia.org/wiki/Crowding_out_%28economics%29 Peut-être la version anglaise de Wikipedia est-elle plus claire ? Moi ça me semble d'une logique totale. Il est hallucinant d'entendre parler de "concurrence déloyale". La seule chose néfaste dans cette injection de capital ce sont les contribuables qui ont été volé. L'aide est un cadeau net fait aux enfants qui ont pu être scolarisés.Pourquoi dès qu'on parle d'aide aux pays Africains les arguments protectionnistes deviennent-ils miraculeusement si convainquants chez les libéraux? Est-ce que les chinois font du "crowding out" de la production Française? Certes les chiffres disent ici que des enfants sont sortis du système scolaire, mais c'est une simple observation, cela n'indique pas de cause à effet. Par hinsight bias cela nous semble logique ou évident. Ça ne l'est pas. La seule déduction a priori que nous pouvons faire est de dire que toutes choses égales, une baisse du prix de l'éducation augmente le nombre d'enfants scolarisés. Si les écoles gratuites sont capables d'accueillir tous les enfants, tant mieux. Les écoles privées marginales disparaitront, les plus efficaces resteront et accueillerons les enfants qui n'ont pas pu aller dans l'école publique. Par ailleurs, même si moins d'enfants sont scolarisés, il ne faut pas oublier que les parents n'ont plus à payer de frais d'écoles. Peut-être qu'avec l'argent ainsi économisé ils peuvent fournir de meilleurs soins médicaux ou une meilleure nutrition pour leurs enfants. Les subventions aux pays pauvres sont criticables car elles volent les riches des pays riches et car souvent elles enrichissent les criminels des pays pauvres du fait de la corruption… je regrette que des libéraux aient recours à des arguments paternalistes ou protectionnistes pour les critiquer. Tout d'abord, ces écoles publiques ne sont pas "gratuites" - à moins de croire au vaudou socialiste. La concurrence déloyale vient du fait que l'état utilise l'argent du contribuable pour tuer la rentabilité du secteur privé dans le domaine d'activité concerné. Et il y a un élément essentiel qui manque dans ton analyse, c'est que la qualité de l'enseignement étatisé est bien moindre que celle de l'enseignement privé. Au final tout le monde y perd donc, sauf l'état qui a mis un domaine de plus sous son contrôle direct.
POE Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 http://en.wikipedia.org/wiki/Crowding_out_%28economics%29Peut-être la version anglaise de Wikipedia est-elle plus claire ? Moi ça me semble d'une logique totale. Traduction : Le Crowding out survient lorsque le gouvernement augmente ses emprunts pour financer la hausse des dépenses, ceci entraînant une hausse des taux d'intérêt et donc une baisse de l'investissement privé. Rapport avec notre cas ?
Winston Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 B A BA du contrôle étatique. L'enseignement obligatoire est la première des tyrannies. Et au-delà, peut on considérer que le temps que les élèves perdent à l'école (puisqu'il leur est impossible d'exploiter cet enseignement) ralentit le développement et hypothèque les chances des futures générations ? Autre question, comment expliquer ça à un dîner sans finir dans une assiette ?
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Traduction :Le Crowding out survient lorsque le gouvernement augmente ses emprunts pour financer la hausse des dépenses, ceci entraînant une hausse des taux d'intérêt et donc une baisse de l'investissement privé. Rapport avec notre cas ? C'est le même mécanisme pardi ! L'intervention étatique réduit les ressources disponibles pour le privé, et cette réduction n'est pas linéaire.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …peut on considérer que le temps que les élèves perdent à l'école (puisqu'il leur est impossible d'exploiter cet enseignement) ralentit le développement et hypothèque les chances des futures générations ? Des futures générations, difficile à dire, de nombreuses victimes de l'enseignement obligatoires, certainement. …comment expliquer ça à un dîner sans finir dans une assiette ? Diable, tu dînes souvent avec des cannibales non nanarcaps ?
POE Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Et au-delà, peut on considérer que le temps que les élèves perdent à l'école (puisqu'il leur est impossible d'exploiter cet enseignement) ralentit le développement et hypothèque les chances des futures générations ?Autre question, comment expliquer ça à un dîner sans finir dans une assiette ? Je ne crois pas que cela soit cynique, au contraire c'est davantage responsable de s'interesser aux conséquences néfastes d'une action humanitaire, que de donner pour se donner bonne conscience. De plus, ceux qui trouvent un travail sur place, ne sont généralement pas rémunérés de manière à compenser l'investissement qui a été fait, et préfèrent s'expatrier pour gagner plus.
Winston Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Diable, tu dînes souvent avec des cannibales non nanarcaps ? Je n'ai jamais compris les habitudes alimentaires de ma belle-mère (une instit qui plus-est)… tu devrais savoir comme moi que trouver un anarcap dans un dîner n'est pas chose aisée.
Jesrad Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Traduction :Le Crowding out survient lorsque le gouvernement augmente ses emprunts pour financer la hausse des dépenses, ceci entraînant une hausse des taux d'intérêt et donc une baisse de l'investissement privé. Rapport avec notre cas ? Je traduis: le Crowding out survient dans l'instruction privée lorsque le gouvernement local emprunte à ou reçoit de la banque mondiale de quoi financer la hausse de ses dépenses d'instruction publique, ceci entraînant une baisse de rentabilité des investissements privés dans les écoles privées qui dépasse l'augmentation de rentabilité qu'on peut espérer de l'apport en instruction "gratuite". Loi de Bitur-Camember, toussa… D'un autre côté, A.B. a peut-être raison: l'investissement de la Banque Mondiale pourrait être "bénéfique économiquement" parce qu'elle produit moins de gens mieux formés par rapport à la situation antérieure, il y a peut-être des effets de bord qui sont le vrai résultat attendu. Peut-être que nous, simples citoyens dépossédés, allons bénéficier d'une manière ou d'une autre de cette baisse de fréquentation de l'école dans le tiers-monde, peut-être que pour ce coup-ci, la Banque Mondiale et le gouvernement local ont su mieux que les gens interagissant librement comment investir. C'est juste extrêmement improbable, mais pas impossible. Je ne crois pas que cela soit cynique, au contraire c'est davantage responsable de s'interesser aux conséquences néfastes d'une action humanitaire, que de donner pour se donner bonne conscience.De plus, ceux qui trouvent un travail sur place, ne sont généralement pas rémunérés de manière à compenser l'investissement qui a été fait, et préfèrent s'expatrier pour gagner plus. Exactement, et on en revient à la confrontation entre humanitarismes rationnel et émotionnel. Ça fait certainement du bien de venir en aide, mais le faire n'importe comment a trop souvent des effets contraires à l'intention.
Calembredaine Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je n'ai toujours pas compris cette histoire de baisse du privé supérieure à l'offre publique.Tant qu'on ne m'a pas convaincu la-dessus, je pense comme AB. Pourtant c'est simple comme bonjour. Exemple: Soient 4 écoles privées A,B,C et D ayant respectivement 110, 120, 105 et 130 élèves. Le seuil de rentabilité de chaque école est de 100 élèves Une école publique P ouvre avec une capacité d'accueil de 200 places. A,B,C et D* perdent respectivement 20, 20, 35 et 125 élèves A, C et D ferment leurs portes ce qui implique que 20+35+125=180 élèves restent sur le carreau. Cela dit, c'est un phénomène inhérent à la concurrence, que le nouvel entrant soit public ou pas cela ne change rien. Peu à peu, de nouvelles écoles privées ouvriront et s'adapteront à la nouvelle donne. L'intérêt immédiat ici, ce sont les subventions étrangères; les citoyens sont des bénéficiaires nets. Pour eux, la nouvelle école est vraiment gratuite Le côté malfaisant est double: 1- le vol des contribuables étrangers 2- la dépendance des populations locales aux subventions étrangères * P a été construite à côté de D
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Pourtant c'est simple comme bonjour. Exemple:Soient 4 écoles privées A,B,C et D ayant respectivement 110, 120, 105 et 130 élèves. Le seuil de rentabilité de chaque école est de 100 élèves Une école publique P ouvre avec une capacité d'accueil de 200 places. A,B,C et D* perdent respectivement 20, 20, 35 et 125 élèves A, C et D ferment leurs portes ce qui implique que 20+35+125=180 élèves restent sur le carreau. Tu sais que je t'aime, toi !!
POE Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Désolé Rocou, mais ton explication ne colle pas avec ça : "Il a certes offert à 3296 élèves l'accès à l'école publique. Mais il s'est traduit par une diminution de la fréquentation nette des écoles privées préexistantes (-6010 élèves) et a causé la fermeture d'écoles privées (-4600 autres élèves)." La fermeture d'écoles privées est responsable de la baisse de 4600 élèves. ll y a toujours une baisse de fréquentation (6010-3296) des écoles privées qui n'est pas expliquée par leur fermeture. Cela dit il faut probablement l'expliquer par une fermeture de classes à l'intérieur d'une école, pour des raisons de seuil de rentabilité. Par exemple une classe perd 10 élèves, elle ferme, et 15 autres élèves se retrouvent sans classe…
Winston Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Désolé Rocou, mais ton explication ne colle pas avec ça :"Il a certes offert à 3296 élèves l'accès à l'école publique. Mais il s'est traduit par une diminution de la fréquentation nette des écoles privées préexistantes (-6010 élèves) et a causé la fermeture d'écoles privées (-4600 autres élèves)." La fermeture d'écoles privées est responsable de la baisse de 4600 élèves. ll y a toujours une baisse de fréquentation (6010-3296) des écoles privées qui n'est pas expliquée par leur fermeture. Je pense qu'il fallait lire : A,B,C et D* perdent respectivement 20, 20, 35 et 125 élèves A, C et D ferment leurs portes ce qui implique que 90+100+70+5=265 élèves restent sur le carreau.
Jesrad Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Désolé Rocou, mais ton explication ne colle pas avec ça :"Il a certes offert à 3296 élèves l'accès à l'école publique. Mais il s'est traduit par une diminution de la fréquentation nette des écoles privées préexistantes (-6010 élèves) et a causé la fermeture d'écoles privées (-4600 autres élèves)." La fermeture d'écoles privées est responsable de la baisse de 4600 élèves. ll y a toujours une baisse de fréquentation (6010-3296) des écoles privées qui n'est pas expliquée par leur fermeture. Cela dit il faut probablement l'expliquer par une fermeture de classes à l'intérieur d'une école, pour des raisons de seuil de rentabilité. Par exemple une classe perd 10 élèves, elle ferme, et 15 autres élèves se retrouvent sans classe… En fait, si, cela l'explique une fois qu'on introduit le temps: ceux qui financent les écoles privées n'ont pas intérêt à attendre sans rien faire que celles-ci coulent, ils vont soit: - retirer leur investissement - revoir à la baisse leur attente de résultat (qu'il soit financier, pour les investisseurs ; ou humain, pour les philanthropes) Dans ces deux cas, il y a une baisse de la capacité sans fermeture.
POE Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Dans ces deux cas, il y a une baisse de la capacité sans fermeture. En fait, je pense que l'essentiel est expliqué par un effet seuil. Lorsqu'une classe n'a plus suffisamment d'élèves, il n'y a plus assez d'argent pour payer le professeur, il est licencié, la classe ferme et les élèves qui restent se retrouvent dans la rue.
Calembredaine Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je pense qu'il fallait lire :A,B,C et D* perdent respectivement 20, 20, 35 et 125 élèves A, C et D ferment leurs portes ce qui implique que 90+100+70+5=265 élèves restent sur le carreau. Oui, bien sûr. En fait, je pense que l'essentiel est expliqué par un effet seuil. Lorsqu'une classe n'a plus suffisamment d'élèves, il n'y a plus assez d'argent pour payer le professeur, il est licencié, la classe ferme et les élèves qui restent se retrouvent dans la rue. Voilà.
Invité Arn0 Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 B A BA du contrôle étatique. L'enseignement obligatoire est la première des tyrannies.Mouais. Cela me dépasse qu'on puisse considérer que l'adoption par des homosexuels est une atteinte aux droits de l'enfant mais que de le priver d'instruction quand on a les moyens de lui offrir est légitime.
Jesrad Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Mouais. Cela me dépasse qu'on puisse considérer que l'adoption par des homosexuels est une atteinte aux droits de l'enfant mais que de le priver d'instruction quand on a les moyens de lui offrir est légitime. C'est quoi "avoir les moyens de lui offrir" ? Qui décide de ce que jai les moyens d'offrir ?
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …le priver d'instruction quand on a les moyens de lui offrir est légitime. Qui parle de priver. On parle d'obliger des enfants à aller à l'école. Celui qui veut y aller, il y va. Les parents qui veulent envoyer leur marmaille au bahut, qu'ils le fassent. Mais obliger - sousn peine de répression étatique - un jeune de 14 ans à aller à l'école, c'est parfaitement tyrannique.
Winston Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Mouais. Cela me dépasse qu'on puisse considérer que l'adoption par des homosexuels est une atteinte aux droits de l'enfant mais que de le priver d'instruction quand on a les moyens de lui offrir est légitime. Tu es "Droitdelenfantiste" ? Pour ma part je suis "Devoirdesparentiste".
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.