Le communautarisme

[Librekom]

oui c'est très vrai mais tu en conclues quoi ? Si tu me répond qu'il faut un juste milieu entre Communautarisme et Individualisme je pleure.

[L'affreux]

oui c'est très vrai mais tu en conclues quoi ? Si tu me répond qu'il faut un juste milieu entre Communautarisme et Individualisme je pleure.

En ce qui concerne la désociabilisation proprement dite, je pense que c'est à chacun de trouver son propre équilibre. Ce que j'ai tenté d'expliquer ici. Les décroissants proposent un mode de vie, accessible à ceux qui le souhaitent.

Sinon d'une façon plus générale je ne sais pas.

Pour info c'est un peu le sujet de Taylor dans "Le malaise de la modernité". Lui prône un "ressourcement" qui passe par un retour à plus de morale. Taylor n'est pas libéral mais ses raisonnements sont pertinents.

… et moi je vais partir au Bénin mais je ne suis pas sûr de vouloir y rester. Enfin au moins là-bas il y a du soleil !

[POE]

Les décroissants proposent un mode de vie, accessible à ceux qui le souhaitent.

De quoi il s'agit au juste ?

[Librekom]

En ce qui concerne la désociabilisation proprement dite, je pense que c'est à chacun de trouver son propre équilibre. Ce que j'ai tenté d'expliquer ici. Les décroissants proposent un mode de vie, accessible à ceux qui le souhaitent.

Sinon d'une façon plus générale je ne sais pas.

Pour info c'est un peu le sujet de Taylor dans "Le malaise de la modernité". Lui prône un "ressourcement" qui passe par un retour à plus de morale. Taylor n'est pas libéral mais ses raisonnements sont pertinents.

… et moi je vais partir au Bénin mais je ne suis pas sûr de vouloir y rester. Enfin au moins là-bas il y a du soleil !

je crois que je ne supporterais pas ça plus de trois mois et puis surtout en tant que gay, l'Afrique … j'aime autant éviter, a moins de faire du tourisme sexuel mais ça ne m'interresse pas.

J'ai un ami qui passe pas mal de temps à Kinshasa, il me dit que c'est parfois génial, parfois moins, moi c'est surtout l'instabilité politique qui me fait peur, plus que le manque de vie privée.

Et puis y a aussi le problème de l'administration archaïque, les soins de santés, … (tu te pleins des administrations occidentales, mais je n'imagine pas que ça puisse être autre chose que milles fois pire)

j'ai des vrais besoins d'occidentaux moi ! Et toi aussi par ailleur, tu dois en avoir pas mal aussi. Jetrouve qu'il faut du vrai courage pour aller y vivre !

[L'affreux]

Plus la société est primitive, plus l'individu peut "en théorie" vivre sans les autres dans le sens où il peut vivre par la chasse, l'élevage, ou l'agriculture. Il ne le fait pas car les sociétés primitives demandent une forte adhésion des individus (rites, mythes, traditions…).

Inversement, dans les sociétés industrielles et post-industrielles, aucun individu n'a les moyens de vivre seul, il dépend fortement du reste de la société, et parallèlement à cette forte dépendance, les liens sociaux sont moins forts et la société ne demande pas une forte adhésion.

C'est très schématique, mais je pense que ce schéma est une des raisons pour lesquelles la religion, les traditions n'ont plus de place, de rôle important dans nos sociétés : la cohésion de la société est désormais assurée par autre chose. Manifestement, de nombreux pays n'ont pas ce modèle de fonctionnement universel, mais il semble qu'ils y cheminent.

Ton raisonnement pose implicitement comme hypothèse qu'il faut de la cohésion. Cela n'explique pas pourquoi cette cohésion est importante, du point de vue individuel.

De quoi il s'agit au juste ?

D'agriculture écologique, d'économie de proximité. Et de réenchantement du monde, car il y a un aspect spirituel dans l'agriculture écologique. Le terme "décroissance soutenable" exprime surtout qu'un monde qui se conçoit en crise dès qu'il n'est plus en croissance, est incohérent. Il y a aussi beaucoup le fondement théorique sous-jacent de la fin du pétrole, mais ça ne me semble pas (ce qu'il y a de plus) pertinent. Je ne connais pas de bon site qui expliquent ça, les décroissants intéressants sont dans les campagnes plus souvent que devant leurs PC. J'ai lu plusieurs livres de Pierre Rabhi et il n'y en a pas un qui se détache vraiment. Peut-être "Graines de possibles" de Rabhi et Hulot, assez rationnel. Ou bien "Parole de terre" de Rabhi, si l'on veut une version plus africaine et spirituelle.

[L'affreux]

Ce n'est pas du tout ma façon de voir les choses, quand je rends service, je n'attends rien en retour. Par conséquent, le lien social existe, il peut être fort mais il n'est pas imposé, il est choisi et il peut se rompre sans conséquence.

Et moi j'ai comme un doute. Ne serait-ce pas parce que les administrations assurent l'aide à chacun, que nos liens sociaux sont si faibles qu'on peut les rompre sans conséquence ? Si c'est le cas, alors les individualistes devraient défendre les administrations pour maintenir le monde impersonnel. On peut penser que le service fourni aujourd'hui par les administrations publiques, pourrait être remplacé par des administrations privées. Mais, si leur service devient optionnel (si l'on n'est plus client captif) eh bien en pratique, une certaine proportion de la population abandonnera les services des administrations. Et passeront aux logiques communautaires. Plus que maintenant. De même si l'on a le droit de ne pas afficher les prix, de refuser la vente, de marchander. Etc. L'Etat a un rôle très fort, il pousse vers des relations impersonnelles.

Et puis y a aussi le problème de l'administration archaïque, les soins de santés, … (tu te pleins des administrations occidentales, mais je n'imagine pas que ça puisse être autre chose que milles fois pire)

Pas archaïque. Humaine. On n'est jamais définitivement bloqué, tout peut se résoudre avec du temps et de l'argent. Je préfère, et de très loin, l'humanité de la corruption à la froide mécanique des règles de gestion.

[L'affreux]

Les liens sociaux et les liens communautaires, ce n'est pas la même chose, les seconds sont un cas particulier. Par exemple, dans Atlas Shrugged (…)

Peut-être a-t-on ici juste un souci de définition. Je n'ai pas lu "Atlas Shrugged", peux-tu résumer la définition ou des exemples de liens sociaux qui y sont traités ?

[POE]

Ton raisonnement pose implicitement comme hypothèse qu'il faut de la cohésion. Cela n'explique pas pourquoi cette cohésion est importante, du point de vue individuel.

Deux hypothèses : le groupement d'individus en société présente un avantage pour la survie de l'invididu, toute société cherche à perdurer dans le sens où elle tend naturellement à se maintenir.

D'agriculture écologique, d'économie de proximité. Et de réenchantement du monde, car il y a un aspect spirituel dans l'agriculture écologique. Le terme "décroissance soutenable" exprime surtout qu'un monde qui se conçoit en crise dès qu'il n'est plus en croissance, est incohérent. Il y a aussi beaucoup le fondement théorique sous-jacent de la fin du pétrole, mais ça ne me semble pas pertinent. Je ne connais pas de bon site qui expliquent ça, les décroissants intéressants sont dans les campagnes plus souvent que devant leurs PC. J'ai lu plusieurs livres de Pierre Rabhi et il n'y en a pas un qui se détache vraiment. Peut-être "Graines de possibles" de Rabhi et Hulot, assez rationnel. Ou bien "Parole de terre" de Rabhi, si l'on veut une version plus africaine et spirituelle.

Ca a l'air intéressant. D'une façon ou d'une autre, je pense qu'on risque d'y arriver qu'on le veuille ou non. Il est probable qu'il sera un jour bien plus rentable de fabriquer une grande part des produits plus localement. A moins de trouver un nouveau mode de locomotion qui ne consomme rien, ou qui consomme un produit abondant.

[L'affreux]

Dans un autre fil, Rincevent faisait la différence entre les inductifs et les déductifs. Je te sens plutot inductif. Quand tu nous racontes tes expériences, c'est toujours passionnant. Par contre tes théories pour les expliquer sont plutot foireuses.

Tu avais raison en fait, j'ai viré le "isme" de "communautarisme". Puisque au fond je ne parle que de deux fonctionnements communautaires. Le contexte est plus grand (et m'échappe et échappe à mon sujet). J'ai complètement retravaillé mon texte, je veux bien d'autres avis affûtés.

C'est fou ce que je dois à ce forum.

[Invité jabial]

Peut-être a-t-on ici juste un souci de définition. Je n'ai pas lu "Atlas Shrugged", peux-tu résumer la définition ou des exemples de liens sociaux qui y sont traités ?

Un résumé de l'histoire n'aurait pas d'intérêt ; l'intéressant, c'est la mentalité sous-jacente. Pour Ayn Rand, les seules relations sociales sont liés à l'intérêt personnel bien compris. Tout est échange, tout se paie, et pour elle, il est plus sain de payer cash.

[Patrick Smets]

Un résumé de l'histoire n'aurait pas d'intérêt ; l'intéressant, c'est la mentalité sous-jacente. Pour Ayn Rand, les seules relations sociales sont liés à l'intérêt personnel bien compris. Tout est échange, tout se paie, et pour elle, il est plus sain de payer cash.

L'histoire du paradis capitaliste où on ne se prete jamais rien est d'ailleur d'un grotesque parfait. (même si j'ai bien aimé le reste du roman)

[POE]

Un résumé de l'histoire n'aurait pas d'intérêt ; l'intéressant, c'est la mentalité sous-jacente. Pour Ayn Rand, les seules relations sociales sont liés à l'intérêt personnel bien compris. Tout est échange, tout se paie, et pour elle, il est plus sain de payer cash.

Et le don ?

[L'affreux]

Un résumé de l'histoire n'aurait pas d'intérêt ; l'intéressant, c'est la mentalité sous-jacente. Pour Ayn Rand, les seules relations sociales sont liés à l'intérêt personnel bien compris. Tout est échange, tout se paie, et pour elle, il est plus sain de payer cash.

OK donc c'est bien un souci de vocabulaire. J'exclus ce type de relation du terme "lien social". Marrant comme ce terme est disputé. Une sociologue tiquait aussi sur ce que je lui racontais, pour elle, un lien social est un truc abstrait qui représente grosso modo l'idée qu'on est tous relié par des valeurs morales partagées. C'est pourquoi j'ai précisé du coup que pour moi un lien social est une relation consciente.

[phantom_opera]

Et vice versa. Comme je l'écrivais plus haut, c'est justement ce côté impersonnel de notre monde individualiste qui a beaucoup plu à ma femme. En Afrique, il n'y a aucune intimité, tout le monde est au courant de tout. Horrible! La pression est telle que tu dois fuir ou entrer dans le moule.

Je pense que c'est une raison importante et commune à beaucoup de migrants dans le monde, partir ailleurs à la quête de l'anonymat, il n'y a pas que des raisons économiques ou politiques dans la vie. Je pense que je ressens un peu la même chose que ta femme rocou, je pense souvent à m'installer ailleurs dans le monde, non pas pour des raisons économiques, professionnelles ou politiques (même si il y a matière), moi si je devais émigrer ce serait pour tourner la page à plein de bordel et vivre dans un pays où personne ne me connaît, où personne ne me jugerait. Si je devais vivre aux Etats-Unis ce serait uniquement pour cette raison.

[Invité jabial]

L'histoire du paradis capitaliste où on ne se prete jamais rien est d'ailleur d'un grotesque parfait. (même si j'ai bien aimé le reste du roman)

Tous les paradis sont grotesques si on les prend au premier degré. Or là, le problème c'est qu'Ayn Rand elle-même se prenait au premier degré. C'est tout le malheur du mouvement dit capitaliste.

[pankkake]

L'histoire du paradis capitaliste où on ne se prete jamais rien est d'ailleur d'un grotesque parfait. (même si j'ai bien aimé le reste du roman)

De même. J'ai bien aimé la première partie, en fait. Et puis je n'ai pas bien digéré la rupture Hank/Dagny .

[Calembredaine]

A l'opposé, ce qui me pèse en Occident est le côté impersonnel, bureaucratique, administratif. On se désociabilise tous. Un bon emblème de notre société est les caisses automatiques qui fleurissent dans les supermarchés. Ou bien les "mini-casinos" dans lesquels l'achat est entièrement automatisé. La fuite dans la bureaucratie et le côté impersonnel vont de paire. Le lien social perd du terrain. De plus en plus de familles se disloquent. De plus en plus d'êtres humains vivent presque sans contacts, ni avec "les autres", ni même avec tout ce qui comporte des risques. Un jour un type est tombé d'un chemin dans les petites Alpes : le chemin se retrouve fermé. Ce comportement (non libéral ici) va avec notre morale de non-nuisance, de gestion impersonnelle par la bureaucratie. Les gamins sont tristes dans les voitures : chacun à sa place, avec sa ceinture, personne ne bouge. On refuse le risque de mourir, on ne prend plus le risque de vivre.

J'ai l'impression que tu mélanges beaucoup de choses. Nous sommes bien d'accord concernant la bureaucratie administrative impersonnelle. Cela est logique puisque l'administration ne rend aucun service, au contraire elle impose des contraintes (je continue avec l'exemple de mon épouse qui tente en ce moment de renouveler son titre de séjour…). Je préférerais pour ma part avoir affaire à des caisses automatiques ou des robots, on gagnerait en efficacité et on ne perdrait pas grand chose.

Par contre, je ne comprends pas bien en quoi une caisse automatique dans un magasin serait une mauvaise chose. Je ne vois pas non plus le rapport avec une prétendue dislocation des familles. D'ailleurs, était-ce le "lien social" qui figeait les familles ou bien la pression sociale? De cette évolution, j'y vois plutôt une libération; le rapports et les liens deviennent plus sincères et moins hypocrites. Ceux qui ont besoin de "liens sociaux" peuvent toujours les générer, les provoquer en montant des associations, en organisant des rencontres, en s'investissant dans la charité, etc.

Pour ma part, je prends beaucoup de plaisir à rencontrer des gens qui partagent mes passions mais la rencontre et les contacts sont volontaires. Être obligé de voir la gueule de mon boulanger tous les jours, je m'en passerais bien; Il fait du bon pain mais c'est un con.

Quant au risque, tu as mille fois raison mais quel est le rapport avec le "lien social" et les communautés?

[phantom_opera]

Être obligé de voir la gueule de mon boulanger tous les jours, je m'en passerais bien; Il fait du bon pain mais c'est un con.

Mais qu'est-ce que c'est que cette attitude anti-sociale!

[L'affreux]

Nous sommes bien d'accord concernant la bureaucratie administrative impersonnelle. Cela est logique puisque l'administration ne rend aucun service

Remarque que dans les administrations, j'inclus les banques, assurances, systèmes de retraite, grosses associations et services publics. Les administrations peuvent réellement rendre un service. Ca n'enlève pas qu'elles sont un outil majeur qui mène à la destruction des liens sociaux : personne n'a plus besoin de personne.

Je ne vois pas non plus le rapport avec une prétendue dislocation des familles. D'ailleurs, était-ce le "lien social" qui figeait les familles ou bien la pression sociale?

Pour moi les deux vont ensemble. L'essentiel de la pression sociale viens de l'entourage. Les liens sociaux créent l'entourage. Plus les liens sont forts, plus la pression de l'entourage est forte. Les liens ne sont choisis que dans la mesure où ils sont optionnels. Et ils ne sont optionnels que tant que les administrations fournissent un service impersonnel (ie. sans lien) qui protège l'individu contre le besoin d'un entourage. Il s'agit principalement des retraites, de la santé, du chômage, je crois.

De cette évolution, j'y vois plutôt une libération

Oui et l'idéal individualiste d'accomplissement de chacun est un bel idéal. J'en ai conscience et j'y adhère.

; le rapports et les liens deviennent plus sincères et moins hypocrites. Ceux qui ont besoin de "liens sociaux" peuvent toujours les générer, les provoquer en montant des associations, en organisant des rencontres, en s'investissant dans la charité, etc.

Pour ma part, je prends beaucoup de plaisir à rencontrer des gens qui partagent mes passions mais la rencontre et les contacts sont volontaires. Être obligé de voir la gueule de mon boulanger tous les jours, je m'en passerais bien; Il fait du bon pain mais c'est un con.

C'est très vrai. Et mon message (dans mes textes) revient d'ailleurs à ça. Après c'est mon sentiment personnel : le cadre de la société, c'est à dire, les êtres humains autres que moi, ont rarement conscience de l'importance des liens. La société est globalement atomisée. Ca génère un malaise et un cadre de vie avec lequel je ne suis pas en phase.

Quant au risque, tu as mille fois raison mais quel est le rapport avec le "lien social" et les communautés?

L'idéologie individualiste engendre un monde sécuritaire. Permettre à chacun de s'accomplir, implique l'idée de non-nuisance, un arrière-plan de protection. Ce n'est pas l'Etat la cause, l'Etat ne joue ici qu'un rôle d'exécutant. Si l'Etat n'existait pas, les assurances ou d'autres administrations joueraient le même rôle. La situation serait réalignée dans la morale libérale, mais l'effet serait le même.

Et j'insiste : supprimer l'Etat reviendrait à un cadre de vie moins individualiste. Moi j'y aspire, mais j'y vois un problème de cohérence chez les anarcap individualistes :

Et moi j'ai comme un doute. Ne serait-ce pas parce que les administrations assurent l'aide à chacun, que nos liens sociaux sont si faibles qu'on peut les rompre sans conséquence ? Si c'est le cas, alors les individualistes devraient défendre les administrations pour maintenir le monde impersonnel. On peut penser que le service fourni aujourd'hui par les administrations publiques, pourrait être remplacé par des administrations privées. Mais, si leur service devient optionnel (si l'on n'est plus client captif) eh bien en pratique, une certaine proportion de la population abandonnera les services des administrations. Et passeront aux logiques communautaires. Plus que maintenant. De même si l'on a le droit de ne pas afficher les prix, de refuser la vente, de marchander. Etc. L'Etat a un rôle très fort, il pousse vers des relations impersonnelles.

[phantom_opera]

Antisocial

[Calembredaine]

Les liens ne sont choisis que dans la mesure où ils sont optionnels. Et ils ne sont optionnels que tant que les administrations fournissent un service impersonnel (ie. sans lien) qui protège l'individu contre le besoin d'un entourage. Il s'agit principalement des retraites, de la santé, du chômage, je crois.

…

L'idéologie individualiste engendre un monde sécuritaire. Permettre à chacun de s'accomplir, implique l'idée de non-nuisance, un arrière-plan de protection. Ce n'est pas l'Etat la cause, l'Etat ne joue ici qu'un rôle d'exécutant. Si l'Etat n'existait pas, les assurances ou d'autres administrations joueraient le même rôle. La situation serait réalignée dans la morale libérale, mais l'effet serait le même.

Et j'insiste : supprimer l'Etat reviendrait à un cadre de vie moins individualiste. Moi j'y aspire, mais j'y vois un problème de cohérence chez les anarcap individualistes

Ha ok, je comprends mieux où tu veux en venir. Je pense néanmoins que tu oublies une composante essentielle: la liberté. En outre tu te contredis.

L'Etat impose ses services, les tarifs et les conditions, ce qui rend nos relations avec les fonctionnaires impersonnelles, froides, agressives.

Dans un monde sans Etat, rien n'empêche le renforcement des liens sociaux. C'est d'ailleurs ce que tu dis: la disparition de l'Etat reviendrait à un cadre de vie moins individualiste. C'est là que se trouve ta contradiction, d'un côté tu dis:

Si l'Etat n'existait pas, les assurances ou d'autres administrations joueraient le même rôle. La situation serait réalignée dans la morale libérale, mais l'effet serait le même

et de l'autre:

supprimer l'Etat reviendrait à un cadre de vie moins individualiste

En fait je pense que les deux positions sont vraies mais que dans les faits elles coexisteraient: ils y auraient des gens qui (re)formeraient des communautés solidaires, avec de puissants liens sociaux et d'autres, individualistes qui s'assureraient pour tout. (Avec bien sûr, toute la palette d'options entre ces deux extrêmes).

L'Etat restreint les possibilités et impose son moule obligatoire, c'est en cela qu'il brise les liens sociaux. Il déresponsabilise et infantilise les individus qui n'ont pas à se bouger le c*l puisque l'Etat s'occupe de tout. Conclusion, ta vie idéale se trouve dans un monde libre

[L'affreux]

En fait je pense que les deux positions sont vraies mais que dans les faits elles coexisteraient: ils y auraient des gens qui (re)formeraient des communautés solidaires, avec de puissants liens sociaux et d'autres, individualistes qui s'assureraient pour tout. (Avec bien sûr, toute la palette d'options entre ces deux extrêmes).

L'Etat restreint les possibilités et impose son moule obligatoire, c'est en cela qu'il brise les liens sociaux. Il déresponsabilise et infantilise les individus qui n'ont pas à se bouger le c*l puisque l'Etat s'occupe de tout. Conclusion, ta vie idéale se trouve dans un monde libre

C'est aussi ce que j'avais en tête en fait, entre ce qu'on pense et ce qu'on écrit…

[POE]

En tout cas, l'Etat ne va pas changer la tronche de votre boulanger, ni le privé rendre tout le monde aimable et gentil comme un taxi parisien …

[h16]

En tout cas, l'Etat ne va pas changer la tronche de votre boulanger,

Par le truchement d'un pandore et d'une matraque, ça peut le faire, cependant .

[L'affreux]

Je viens de me décider à troquer mon utilisation du terme "lien social" contre "lien de conscience". Le lien social selon les sociologues est un concept abstrait qui représente non pas un lien mais un espèce de liant, une résine dans laquelle son pris les individus. Pénible : ça n'existe pas et c'est mal nommé. Bref, voici le nouveau texte : http://www.laisseznousvivre.com/fonctionne…munautaires.htm

[phantom_opera]

Texte intéressant laffreux, mais bon on tourne quand même beaucoup en rond…