POE Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Oui bien sûr. L'efficacité recherchée l'est de manière administrative et arbitraire. En ce sens, si elle fonctionne, la LOLF rendra l'État plus performant, c'est-à-dire plus nuisible. Parler d'efficacité ou de nuisance n'a pas de sens tant qu'on n'a pas défini la fonction de l'entité considérée. Tout le problème de l'évaluation est là.
phantom_opera Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 C'est vrai pour les fonctionnaires titulaires. Mais justement, il y a 20 ans je crois, sont apparus les contractuels, des salariés de la fonction publique que l'État ne s'interdit pas du tout de virer. Leur nombre n'arrête pas de croître (ils doivent être 800.000 actuellement, et encore, sans compter les emplois aidés).C'est une tendance de fond que la LOLF ne peut qu'amplifier. Il ne faudrait pas que les libéraux dénoncent la situation de l'emploi public des années 70 et loupent la réalité ce qui est en mouvement aujourd'hui. Mon opinion (qui vaut ce qu'elle vaut) est que lorsque la part des fonctionnaires titulaires (qui ne sont "plus que" 80%) arrivera à 60% ou à 50%, alors la situation ne sera plus tenable (des collègues faisant ensemble le même travail avec des règles du jeu très différentes selon que l'on titulaire ou contractuel). À ce moment, le statut des fonctionnaires pourrait disparaître. Je comprends que le problème du statut de fonctionnaire est scandaleux. Certes il y a peut-être plusieurs statuts différents de travailleurs de la fonction publique, des privilégiés ici et des précaires là. Mais ce n'était pas vraiment le problème que je soulignais, ce qui me préoccupe c'est le nombre de fonctionnaires, qu'il y ait des titulaires par-ci et des contractuels par-là ça n'a pas d'importance, car quelque soit les statuts qu'ils ont entre eux ils représentent 1 travailleur actif sur 4 et ont un coût énorme pour le contribuable. A la limite qu'un fonctionnaire ait un emploi à vie ou non ce n'est pas ça le plus important, le plus important c'est de savoir si oui ou non son travail mérite d'être fonctionnarisé, le vrai problème c'est le périmètre de l'Etat.
DiabloSwing Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 le vrai problème c'est le périmètre de l'Etat.
L'affreux Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Au fond, si l'emploi à vie était un engagement privé, personne n'y trouverait à redire. Est-ce que le problème ne serait pas plutôt le fonctionnariat ?
xxc Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 […] A la limite qu'un fonctionnaire ait un emploi à vie ou non ce n'est pas ça le plus important, le plus important c'est de savoir si oui ou non son travail mérite d'être fonctionnarisé, le vrai problème c'est le périmètre de l'Etat. OK, nous sommes bien d'accord.
xxc Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Au fond, si l'emploi à vie était un engagement privé, personne n'y trouverait à redire. Est-ce que le problème ne serait pas plutôt le fonctionnariat ? Sans doute, c'est le problème de la contrainte en fait : devoir payer et subir la fonction publique. Mais comme le dit phantom_opera, le problème serait moins aigu si la place de l'État était plus réduite.
Bastiat Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 En fait, il y a beaucoup à dire sur la LOLF. Un des arguments est qu'elle rend plus lisible les finances publiques. En fait, on est passé d'un budget divisé en 800 chapitres à un budget divisé en 34 missions, 133 programmes et près de 580 actions. Quel progrès ! En tout cas, selon les d'informations qu'on peut trouver sur le site du budget, rien ne nous permet de dire que le budget est mieux géré, ni que les ressources sont mieux utilisées. Ce qui est particulièrement inquiétant est l'existence de deux postes : Remboursements et dégrèvements : 68,5 M€, Engagements financiers de l'état : 40,7 M€. Quels sont les fonctions (publiques ?) de ces deux postes sinon de permettre de dépenser à tord et à travers, tout en transferant les dépenses sur ces postes par un artifice comptable. 246 966, c'est le nombre de fichier sur mon micro, n'empêche qu'organise en répertoires, c'est beaucoup plus lisible et ça permet un entretient correcte. La seule garantie que l'on trouve dans les textes est que le fonctionnaire ne peut-être licencié pour raison économique. Sinon, il peut être par exemple licencié pour insuffisance professionnelle, pour refus de mutation ou encore parce que le législateur en a décidé ainsi (c'est écrit noir sur blanc). Pourquoi un fonctionnaire ne devrait pouvoir être licencié pour motifs économiques, déficit chronique par exemple ?
Rincevent Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Au fond, si l'emploi à vie était un engagement privé, personne n'y trouverait à redire. Si, les salariés, si l'entreprise en question fait faillite. La différence, c'est que l'Etat ne peut pas se dissoudre par simple dépôt de bilan.
Force vive Posté 14 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2007 Puisque apparemment une grande majorité est pour la suppression de la garantie de l'emploi des fonctionnaires, qu'est-ce qui fait hésiter Sarkozy à passer à l'acte et donc de commencer à dégraisser les administrations? La France a le taux le plus élevé en Europe de fonctionnaires qui engloutissent 45% du budget de l'Etat. Il s'agit bien de s'en séparer pour raison économique. Avec la loi de décentralisation, de nombreux services ont été doublés, voire triplés. Au niveau de l'Etat, de la région et quelque fois du département. Les services à l'export, la direction de l'équipement, les services sociaux etc… Il faut rétablir l'équilibre pour que l'Etat n'ait plus besoin de s'endetter et donc de ponctionner les créateurs de richesses que nous sommes!
L'affreux Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Ben, Sarkozy est libéral comme moi je suis socialiste. Si tu crois prêcher ici dans sa paroisse, tu te trompes. Tu ferais mieux d'aller argumenter à l'UMP. De plus, il est dans la nature de l'Etat de ponctionner.
Librekom Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Puisque apparemment une grande majorité est pour la suppression de la garantie de l'emploi des fonctionnaires, qu'est-ce qui fait hésiter Sarkozy à passer à l'acte et donc de commencer à dégraisser les administrations? Et bien pour commencer ce sondage n'est absolument pas représentatif, puisque nous sommes tous au moins libéraux, ce qui représente à peu moins d'1 français sur milles et je n'exagère pas. Ensuite Sarkozy à déjà du mal à mettre fin au régime spéciaux, alors même qu'une majorité se dégage clairement pour les dénoncer (et encore, des voix s'élèves parmi le coeur même de la droite française, pour qu'on tienne compte de la pénibilité du travail (ce qui me fait marrer c'est que même si on est pour, quid de la pénibilité dans le privé et pour les indépendants ??) Ensuite sarko n'est pas libéral (moins que Fillion, c'est pour dire !) il aura toujours besoin de beaucoup de fonctionnaires. Il faut bien comprendre qu'un président ne fait pas réellement tout ce qu'il veut, il doit tenir compte de tous ceux avec qui il doit marchander pour des soutiens à ceci ou la paix sociale sur tel ou tel dossier senssible et il ne peut pas tout avoir, il doit faire des choix. Il doit surtout tenir compte du blocage général que provoquerait 5 millions de fonctionnaires dans la rue. Quand tu mets les enseignants et les étudiants ensembles dans la rue, ça provoque déjà un bordel monstre, mais si à ça tu ajoutes les cheminots et la ratp (et ses consoeurs des autres villes) les ambulances, les infirmières et le personnelle hospitalier, la police, la gendarmerie et l'armée, la poste, la voierie, les inombrables administrations, … … … je n'ose même pas imaginer. Parce que même en 68 tous les fonctionnaires n'y étaient pas.
xxc Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 Pourquoi un fonctionnaire ne devrait pouvoir être licencié pour motifs économiques, déficit chronique par exemple ? Parce que ce n'est pas ce que les textes prévoient ! Au fond, l'idée de difficulté économique est plutôt étrangère à la Fonction publique : il suffit en effet d'augmenter les impôts, ou de créer du déficit pour continuer comme si de rien était.
Bastiat Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 La seule garantie que l'on trouve dans les textes est que le fonctionnaire ne peut-être licencié pour raison économique. Sinon, il peut être par exemple licencié pour insuffisance professionnelle, pour refus de mutation ou encore parce que le législateur en a décidé ainsi (c'est écrit noir sur blanc). Pourquoi un fonctionnaire ne devrait (pas) pouvoir être licencié pour motifs économiques, déficit chronique par exemple ? Parce que ce n'est pas ce que les textes prévoient ! n'est ce pas selon vous une règle a supprimer (ou a racheter à défaut) ?
xxc Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 n'est ce pas selon vous une règle a supprimer (ou a racheter à défaut) ? Si. D'une manière générale, je suis contre le principe du statut, la sujétion qui y est attachée est excessive. J'ai pu travailler sous contrat (détachement dans le privé) et c'est une manière bien plus saine de fonctionner.
Invité jabial Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 Au fond, si l'emploi à vie était un engagement privé, personne n'y trouverait à redire. Est-ce que le problème ne serait pas plutôt le fonctionnariat ? A priori, on ne peut pas plus s'engager à employer quelqu'un à vie que s'engager à travailler pour quelqu'un à vie. C'est contraire à l'interdiction de l'esclavage - tout au plus peut-on s'engager à verser une pénalité conséquente si on vire quelqu'un ou quitte son boulot, pénalité a priori limitée par la possibilité de la faillite personnelle.
Invité Arn0 Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 A priori, on ne peut pas plus s'engager à employer quelqu'un à vie que s'engager à travailler pour quelqu'un à vie. C'est contraire à l'interdiction de l'esclavage - tout au plus peut-on s'engager à verser une pénalité conséquente si on vire quelqu'un ou quitte son boulot, pénalité a priori limitée par la possibilité de la faillite personnelle.Cette restriction ne concerne pas une personne morale car ceux qui désapprouvent ce contrat peuvent toujours quitter l'entreprise.
Invité jabial Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 Cette restriction ne concerne pas une personne morale car ceux qui désapprouvent ce contrat peuvent toujours quitter l'entreprise. Je ne comprend pas le sens de ton propos, sois plus précis.
Harald Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 C'est vrai pour les fonctionnaires titulaires. Mais justement, il y a 20 ans je crois, sont apparus les contractuels, des salariés de la fonction publique que l'État ne s'interdit pas du tout de virer. Leur nombre n'arrête pas de croître (ils doivent être 800.000 actuellement, et encore, sans compter les emplois aidés).C'est une tendance de fond que la LOLF ne peut qu'amplifier. Il ne faudrait pas que les libéraux dénoncent la situation de l'emploi public des années 70 et loupent la réalité ce qui est en mouvement aujourd'hui. Mon opinion (qui vaut ce qu'elle vaut) est que lorsque la part des fonctionnaires titulaires (qui ne sont "plus que" 80%) arrivera à 60% ou à 50%, alors la situation ne sera plus tenable (des collègues faisant ensemble le même travail avec des règles du jeu très différentes selon que l'on titulaire ou contractuel). À ce moment, le statut des fonctionnaires pourrait disparaître. Sur ce point, les collectivités territoriales ont pris une certaine avance. Dans la commune où je réside, la majorité des chefs de départements, les chefs de service sont des contractuels. Il en va de même pour l'écrasante majorité du personnel du périscolaire et d'animation des centres de loisirs. Par ailleurs la ville fait appel à des entreprises privées pour l'entretien mécanique des véhicules (seule reste une petite équipe pour les vidanges, etc.), l'entretien de la plomberie des bâtiments municpaux, la peinture et a priori la menuiserie dès que les deux derniers employés seront partis à la retraite d'ici 2/3 ans. Néanmoins, il convient malgré tout de rester prudent et de savoir dénicher et décrypter l'info. En effet, les municipalités aiment à communiquer sur la baisse du nombre de fonctionnaires. Il faut donc garder un oeil sur le nombre d'employés et le pourcentage que représente la masse salariale sur le budget de la ville. Ainsi, en ce qui me concerne je note que si le nombre de fonctionnaires tend à baisser, les dépenses elles restent stables pour un volume approchant les 45% du budget. On est loin du satisfecit.
Chitah Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 Néanmoins, il convient malgré tout de rester prudent et de savoir dénicher et décrypter l'info. En effet, les municipalités aiment à communiquer sur la baisse du nombre de fonctionnaires. Il faut donc garder un oeil sur le nombre d'employés et le pourcentage que représente la masse salariale sur le budget de la ville. Ainsi, en ce qui me concerne je note que si le nombre de fonctionnaires tend à baisser, les dépenses elles restent stables pour un volume approchant les 45% du budget. On est loin du satisfecit. C'est exactement ce que je disais à propos du débat sur la baisse du nombre de fonctionnaires dans l'Etat français : il ne s'agit que d'un tour de passe passe.
Harald Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 C'est exactement ce que je disais à propos du débat sur la baisse du nombre de fonctionnaires dans l'Etat français : il ne s'agit que d'un tour de passe passe. Pour être crédible, il faut moins communiquer sur le nombre de fonctionnaires ou d'employés de l'Etat que sur la surface de ce dernier en termes de domaines.
Invité Arn0 Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 Je ne comprend pas le sens de ton propos, sois plus précis.C'est l'entreprise qui est contrainte de garder le salarié. Aucune personne physique particulière n'est contrainte d'assumer à vie cette obligation. Prenons le cas simple d'une entreprise avec un seul propriétaire : l'obligation de garder un salarié à vie ne l'empêche pas de vendre son entreprise mais il est obligé de la vendre avec cette obligation. Rien ne l'empêche non plus de liquider son entreprise mettant fin ainsi à cette obligation. Je ne sais pas trop si je suis clair.
L'affreux Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 A priori, on ne peut pas plus s'engager à employer quelqu'un à vie que s'engager à travailler pour quelqu'un à vie. C'est contraire à l'interdiction de l'esclavage - tout au plus peut-on s'engager à verser une pénalité conséquente si on vire quelqu'un ou quitte son boulot, pénalité a priori limitée par la possibilité de la faillite personnelle. D'un autre côté, comment fixer une limite ? Un ou trois mois c'est ce qui se fait. Mais pourquoi pas un an de préavis ? Et si on accepte une année, pourquoi pas quarante ? Est-ce que ta position ne rejoindrait pas celle des anti-machins qui confondent esclavage et salariat ?
Wallace Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 C'est exactement ce que je disais à propos du débat sur la baisse du nombre de fonctionnaires dans l'Etat français : il ne s'agit que d'un tour de passe passe. Exactement. D'autant plus que ce terme de contractuel est un abus de langage. En ce sens que ces contrats ne sont pas libres, ils sont tous plus ou moins identiques et il n'y a de la part du contractant salarié aucune marge de négociation (seuls quelques hauts fonctionnaires peuvent négocier leurs contrats lorsqu'ils sont embauchés par un collectivité territoriale par exemple). Et c'est donc un nouveau régime de statut de fonctionnaire qu'on est en train de créer et non pas une faculté pour des personnes publiques d'engager des employés par le biais de contrats libres, ce "nouveau régime" est plus souple, plus flexible certes, mais on est très loin d'une fonction publique qui embaucherait comme dans le privé.
Patrick Smets Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Qui sont les 4 personnes qui ont voté "pour" ?
Leepose Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Sinon, concernant le sujet du sondage, la garantie de l'emploi à vie concerne avant tout l'entreprise et ses salariés. Je ne crois pas qu'être a priori contre l'emploi à vie soit une position libérale. L'emploi a vie n'est pas antilibéral, c'est anti-capitaliste.
vincponcet Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 C'est vrai pour les fonctionnaires titulaires. Mais justement, il y a 20 ans je crois, sont apparus les contractuels, des salariés de la fonction publique que l'État ne s'interdit pas du tout de virer. Leur nombre n'arrête pas de croître (ils doivent être 800.000 actuellement, et encore, sans compter les emplois aidés).C'est une tendance de fond que la LOLF ne peut qu'amplifier. Il ne faudrait pas que les libéraux dénoncent la situation de l'emploi public des années 70 et loupent la réalité ce qui est en mouvement aujourd'hui. Mon opinion (qui vaut ce qu'elle vaut) est que lorsque la part des fonctionnaires titulaires (qui ne sont "plus que" 80%) arrivera à 60% ou à 50%, alors la situation ne sera plus tenable (des collègues faisant ensemble le même travail avec des règles du jeu très différentes selon que l'on titulaire ou contractuel). À ce moment, le statut des fonctionnaires pourrait disparaître. tu as l'air bien au connaitre la LOLF. Dis moi, est-ce qu'aujourd'hui, les profs sont embauchés en contrats privés ou en contrat fonction publique ? Est-ce possible d'embaucher des profs en contrat privé ? à regarder grosso modo les effectifs des fonctionnaires d'Etat, il me semble que les profs sont le plus gros corps et en plus, en manipulant les esprits de nos enfants, ce sont eux qui ont le plus grand pouvoir de nuisance pour faire perdurer la bête immonde (la république, l'Etat, etc…)
Wallace Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Qui sont les 4 personnes qui ont voté "pour" ? Je crois que j'ai voté pour. Je maintiens ce vote si par emploi à vie on entend que les fonctionnaires ne puissent pas être viré et je le retire si on entend par cette expression le fait qu'un fonctionnaire doive le rester et ce indépendamment de sa volonté. Je pense qu'il faudrait réduire le nombre de fonctionnaire de façon significative (les réformes actuelles sont très timides à ce propos), mais le peu qui resterait devrait être hyper bien payé et être soumis à un statut très protecteur et donc dérogatoire au droit commun (comme c'est encore le cas pour la majorité des fonctionnaires), car ayant à assumer des fonctions essentielles (en matière de justice, et de défense par exemple). Et pour les besoins du service une majorité du personnel devrait pouvoir être embauché sous un véritable statut de droit privé (pas vraiment comme le statut actuel des contractuels qui tend de plus en plus à être un second statut de la fonction publique). (pas tapper)
phantom_opera Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Je pense qu'il faudrait réduire le nombre de fonctionnaire de façon significative (les réformes actuelles sont très timides à ce propos), mais le peu qui resterait devrait être hyper bien payé et être soumis à un statut très protecteur et donc dérogatoire au droit commun (comme c'est encore le cas pour la majorité des fonctionnaires), car ayant à assumer des fonctions essentielles (en matière de justice, et de défense par exemple). Les salaires actuels des fonctionnaires personnellement me vont très bien, je dirais même que beaucoup d'entre eux sont déjà trop bien payés. Même en baissant radicalement le salaire de la plupart d'entre eux, il y aura toujours des candidats pour ces postes, donc pas la peine d'injecter inutilement de l'argent. Je suis persuadé que même en payant tous les profs au smic avec un contrat de travail plus flexible qui permettrait de limoger sans justification, les candidats ne manqueraient pas. Autant en profiter.
Wallace Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Les salaires actuels des fonctionnaires personnellement me vont très bien, je dirais même que beaucoup d'entre eux sont déjà trop bien payés. Même en baissant radicalement le salaire de la plupart d'entre eux, il y aura toujours des candidats pour ces postes, donc pas la peine d'injecter inutilement de l'argent. Je suis persuadé que même en payant tous les profs au smic avec un contrat de travail plus flexible qui permettrait de limoger sans justification, les candidats ne manqueraient pas. Autant en profiter. Sa dépend du point de vue que l'on a. Je trouve que beaucoup sont sous-payés eu égard au boulôt qu'ils ont et à la compétence qu'ils ont également. J'aurais pu intégrer une école de commerce (j'ai refusé pour raisons personnelles) et j'ai fais le choix de devenir fonctionnaire (peut être l'année prochaine !!), je peux te dire qu'il y a pas photo concernant les différences de salaires pour compétences égales. Un prof jeune titulaire gagne entre 1200 et 1500, personnellement je trouve cela hyper douteux. Je suis pour une réduction drastique des effectifs dans tous les corps de la fonction publique sauf la justice et la défense (ou au contraire il faudrait augmenter), et ça sert vraiment pas mes intérêts directs de dire ça pourtant. Et le peu de fonctionnaires qui resteraient auraient à assumer les fonctions pour lequelles l'Etat est fait (de mon point de vue de lib classique) et en cela ils devraient être bien payé et plus que dans le privé à mon sens (notamment pour éviter la corruption).
Bastiat Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Les salaires actuels des fonctionnaires personnellement me vont très bien, je dirais même que beaucoup d'entre eux sont déjà trop bien payés. Même en baissant radicalement le salaire de la plupart d'entre eux, il y aura toujours des candidats pour ces postes, donc pas la peine d'injecter inutilement de l'argent. Je suis persuadé que même en payant tous les profs au smic avec un contrat de travail plus flexible qui permettrait de limoger sans justification, les candidats ne manqueraient pas. Autant en profiter. +1 le seul motif d'augmentation des salaires de fonctionnaires serait une demande superieur à l'offre de la part de l'etat (si tante que le terme demande soit applicable a des prélèvement obligatoires). la sécurité de l'emploi et notamment une part déjà importante de leur salaire.
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