Wallace Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Les salaires actuels des fonctionnaires personnellement me vont très bien, je dirais même que beaucoup d'entre eux sont déjà trop bien payés. Même en baissant radicalement le salaire de la plupart d'entre eux, il y aura toujours des candidats pour ces postes, donc pas la peine d'injecter inutilement de l'argent. Je suis persuadé que même en payant tous les profs au smic avec un contrat de travail plus flexible qui permettrait de limoger sans justification, les candidats ne manqueraient pas. Autant en profiter. Il faut quand même noter que la position que je défend ne revient nullement pour l'Etat à dépenser plus mais au contraire à dépenser moins. Si c'est cela que tu appelles "injecter inutilement de l'argent"….
xxc Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Dis moi, est-ce qu'aujourd'hui, les profs sont embauchés en contrats privés ou en contrat fonction publique ? Est-ce possible d'embaucher des profs en contrat privé ? La plupart des profs sont des titulaires : licence ou maîtrise + concours -> fonctionnaire d'État. D'autres sont embauchés directement par les académies (et non par les établissements scolaires eux-mêmes). Il y a les contractuels et les vacataires. Pour les contractuels, ce sont des CDD de droit public de 12 mois. Pour les vacataires, c'est du travail payé à l'heure (on est toujours dans le droit public). Je crois que tous ces contrats ont été clarifiés, après une époque assez joyeuse où on employait parfois les gens à la semaine sur des années. On pouvait avoir des dizaines et des dizaines de CDD de une semaine se suivant à la queue-leu-leu… Donc pas de contrats de droit privé chez les profs. Par exemple, si on veut licencier un prof contractuel (toujours en retard, dangereux pour les élèves, etc.), ce n'est pas susceptible de passer aux prud'hommes, ça passera au tribunal administratif. Les contrats privés dans l'EN sont en revanche répandus chez les "pions" (dont le statut est en voie d'extinction) ou divers autres "petits" personnels. À noter que les entreprises privées interviennent de plus en plus souvent dans les collèges et lycées pour pallier l'absence ou le manque de personnels. (Ce qui va dans le sens de la remarque de Chitah : le nombre d'employés de l'État peut baisser et les dépenses néanmoins augmenter.)
Dardanus Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 A noter qu'un certain nombre de vacataires sont également titulaires : cas fréquent des profs de lycée qui font des heures à la fac.
xxc Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 A noter qu'un certain nombre de vacataires sont également titulaires : cas fréquent des profs de lycée qui font des heures à la fac. Ah oui, j'ai fait ça dans mes jeunes années. Je me faisais un peu de gratte comme vacataire à Paris 12 en "méthodes d'aide à la décision", histoire d'arrondir mon squelettique salaire du lycée. C'était bien payé, ça se passait dans un superbe IUT du côté de Fontainebleau et j'ai le souvenir de sympathiques et studieux étudiants.
Invité jabial Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 C'est l'entreprise qui est contrainte de garder le salarié. Aucune personne physique particulière n'est contrainte d'assumer à vie cette obligation. Prenons le cas simple d'une entreprise avec un seul propriétaire : l'obligation de garder un salarié à vie ne l'empêche pas de vendre son entreprise mais il est obligé de la vendre avec cette obligation. Rien ne l'empêche non plus de liquider son entreprise mettant fin ainsi à cette obligation. Je ne sais pas trop si je suis clair. Là tu es clair. Faut que j'y réfléchisse. Il n'est pas certain qu'en libéralisme la notion de personne morale soit proche de l'actuelle ; il est possible (je n'ai pas assez réfléchi à la question pour être sûr de ne pas dire de conneries merci de ne pas faire dévier le fil) que les contrats reposent sur le dirigeant responsable, les actionnaires irresponsables étant vus comme une catégorie particulière de clients. Dans ce cas, ton objection ne tiendrait pas. Si toutefois on admet que les personnes morales peuvent contracter "directement", comme dans le système actuel, et ne sont pas simplement des "noeuds de contrats entre individus déterminés", alors ton objection est intéressante. D'un autre côté, comment fixer une limite ? Un ou trois mois c'est ce qui se fait. Mais pourquoi pas un an de préavis ? Et si on accepte une année, pourquoi pas quarante ? Est-ce que ta position ne rejoindrait pas celle des anti-machins qui confondent esclavage et salariat ? Selon certains libertariens, un jour c'est déjà trop. On notera que la loi actuelle suit ce principe, puisque nul ne peut être forcé à travailler - celui qui ne veut pas faire son préavis payera de lourds dommages à son patron mais ne peut en aucun cas être forcé à faire son boulot, ce qui est l'interprétation maximaliste de l'IVH.
L'affreux Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Selon certains libertariens, un jour c'est déjà trop. On notera que la loi actuelle suit ce principe, puisque nul ne peut être forcé à travailler - celui qui ne veut pas faire son préavis payera de lourds dommages à son patron mais ne peut en aucun cas être forcé à faire son boulot, ce qui est l'interprétation maximaliste de l'IVH. OK il y a donc deux problématiques : la durée de l'engagement d'une part, les sanctions "décentes" que l'on peut prévoir en cas de rupture de l'engagement d'autre part. EDIT : Des penseurs libéraux ont-ils défendu des restrictions à la liberté de choisir les sanctions prévues ?
phantom_opera Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 Sa dépend du point de vue que l'on a.Je trouve que beaucoup sont sous-payés eu égard au boulôt qu'ils ont et à la compétence qu'ils ont également. J'aurais pu intégrer une école de commerce (j'ai refusé pour raisons personnelles) et j'ai fais le choix de devenir fonctionnaire (peut être l'année prochaine !!), je peux te dire qu'il y a pas photo concernant les différences de salaires pour compétences égales. Un prof jeune titulaire gagne entre 1200 et 1500, personnellement je trouve cela hyper douteux. Je suis pour une réduction drastique des effectifs dans tous les corps de la fonction publique sauf la justice et la défense (ou au contraire il faudrait augmenter), et ça sert vraiment pas mes intérêts directs de dire ça pourtant. Et le peu de fonctionnaires qui resteraient auraient à assumer les fonctions pour lequelles l'Etat est fait (de mon point de vue de lib classique) et en cela ils devraient être bien payé et plus que dans le privé à mon sens (notamment pour éviter la corruption). Boulot difficile ou non, qui demande beaucoup de compétence ou pas, peu importe, ce qui compte le plus c'est le marché. Or même si les profs font de longues études, il n'en demeure pas moins que contrairement aux infirmiers par exemple on peut en avoir autant qu'on en veut, le prestige de la profession fait que même être prof et être payé au smic ça attire. Réduction du nombres de fonctionnaires ok, mais si on peut grapiller un peu plus pour soulager le contribuable il ne faut pas se gêner, c'est tout ce que je voulais dire. La propagande sarkoziste "moins de fonctionnaires mais mieux payés" bof, l'idéal serait quand même moins de fonctionnaires et moins bien payés, au regard de la situation actuelle.
Barbapapa Posté 16 octobre 2007 Signaler Posté 16 octobre 2007 il n'en demeure pas moins que contrairement aux infirmiers par exemple on peut en avoir autant qu'on en veut, le prestige de la profession fait que même être prof et être payé au smic ça attire. Réduction du nombres de fonctionnaires ok, mais si on peut grapiller un peu plus pour soulager le contribuable il ne faut pas se gêner, Le niveau de rémunération a tout de même une incidence non nulle sur le niveau des personnes que vous souhaitez recruter. Non ?
xxc Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 il n'en demeure pas moins que contrairement aux infirmiers par exemple on peut en avoir autant qu'on en veut, le prestige de la profession fait que même être prof et être payé au smic ça attire. Ce n'est sans doute pas pour le prestige que l'on devient professeur ! En fait, ce métier n'est plus guère prestigieux, bien au contraire. Quant à avoir autant de professeurs que l'on veut, il y a des années où on n'arrive pas à pourvoir tous les postes ouverts au concours. Quand j'ai passé le CAPES de maths, il fallait avoir 4/20 à l'écrit et guère mieux à l'oral pour réussir le concours. Des licenciés de philo ou de sport sont ainsi devenus profs de maths. L'État payait d'ailleurs à l'époque des étudiants pour qu'ils veulent bien se présenter au concours.
Dardanus Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Boulot difficile ou non, qui demande beaucoup de compétence ou pas, peu importe, ce qui compte le plus c'est le marché. Or même si les profs font de longues études, il n'en demeure pas moins que contrairement aux infirmiers par exemple on peut en avoir autant qu'on en veut, le prestige de la profession fait que même être prof et être payé au smic ça attire. Réduction du nombres de fonctionnaires ok, mais si on peut grapiller un peu plus pour soulager le contribuable il ne faut pas se gêner, c'est tout ce que je voulais dire. La propagande sarkoziste "moins de fonctionnaires mais mieux payés" bof, l'idéal serait quand même moins de fonctionnaires et moins bien payés, au regard de la situation actuelle. Je ne sais dans quel monde vous vivez mais pas dans le monde réel (prestige, ah, ah, ah). vous aurez des profs des écoles (=instituteurs), pas de profs en collège et pas de profs à Paris. Et surtout recrutement parmi les plus mauvais étudiants. Les autres chercheront n'importe quelle autre profession qui sera nécessairement mieux payée.
DiabloSwing Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Raisonnement un peu tordu, sans doute : pour un libertarien (et non pas un simple libéral) qui récuse les formules "L'Etat c'est nous", "l'Etat, j'en fais partie, au même titre que les autres citoyens" n'a sans doute pas envie d'ingérer dans les affaires de cet organisme mafieux, tout comme il ne le ferait pas dans une entreprise qui n'est pas la sienne. Donc la rémunération des employés des autres organismes/associations, il n'en a cure, ce qu'il demande c'est la liberté vis-à-vis de cet organisme. Dès lors, peut-lui chaut que les employés soient surpayés ou pas. Ce raisonnement ne marche pas avec un simple libéral.
0100011 Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Raisonnement un peu tordu, sans doute : pour un libertarien (et non pas un simple libéral) qui récuse les formules "L'Etat c'est nous", "l'Etat, j'en fais partie, au même titre que les autres citoyens" n'a sans doute pas envie d'ingérer dans les affaires de cet organisme mafieux, tout comme il ne le ferait pas dans une entreprise qui n'est pas la sienne. Donc la rémunération des employés des autres organismes/associations, il n'en a cure, ce qu'il demande c'est la liberté vis-à-vis de cet organisme. Dès lors, peut-lui chaut que les employés soient surpayés ou pas.Ce raisonnement ne marche pas avec un simple libéral. Je suis un simple libéral mais il me semble que tu passes sous silence le financement de cette autre entreprise (je garde l'expression dans mon best of) qui ne serait pas la sienne. Mon petit doigt me dit que le libertarien va gueuler par ce qu'on le vole encore plus pour financer ce surpaiement.
DiabloSwing Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Ben oui. Mais le "but final" si je puis dire est d'en venir à plus de liberté, donc que l'Etat se désengage par exemple du marché de l'enseignement - et de la formation-.* La question de la dette n'a rien à voir, c'est un autre problème, mais qui ne justifie peut-être pas l'ingérence dans les salaires. * Cela me fait penser qu'un véritable marché de l'enseignement verrait apparaître une multitude de rémunérations, qui n'existent pas à l'heure actuelle. Donc que certaines capacités sont rares, et ne tarderaient pas à être davantage rémunérés, beaucoup plus que ne le fait l'Etat. Je me demande même si une diminution de la rémunération n'aurait pas des conséquences fâcheuses en terme de motivation, pour une personne dont le métier est monopolisé par l'Etat et dont le talent est rare et fort demandé. Pour moi le problème ne se situe pas au niveau de la rémunération, mais bien de la légitimité de l'Etat. Mieux vaut libéraliser que faire passer en force une diminution des rémunérations. Si en France on peut faire l'un, on peut aussi faire l'autre, vu le niveau de bloquage des réformes… Donc, moi je dis, back to the roots, et même pour un libéral, retour à un périmètre limité de l'Etat, donc on peut parler de la rémunération des policiers et des juges
Invité Arn0 Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Là tu es clair. Faut que j'y réfléchisse. Il n'est pas certain qu'en libéralisme la notion de personne morale soit proche de l'actuelle ; il est possible (je n'ai pas assez réfléchi à la question pour être sûr de ne pas dire de conneries merci de ne pas faire dévier le fil) que les contrats reposent sur le dirigeant responsable, les actionnaires irresponsables étant vus comme une catégorie particulière de clients.On avait parlé des personnes morales ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry276246Ben oui. Mais le "but final" si je puis dire est d'en venir à plus de liberté, donc que l'Etat se désengage par exemple du marché de l'enseignement - et de la formation-.*La question de la dette n'a rien à voir, c'est un autre problème, mais qui ne justifie peut-être pas l'ingérence dans les salaires. * Cela me fait penser qu'un véritable marché de l'enseignement verrait apparaître une multitude de rémunérations, qui n'existent pas à l'heure actuelle. Donc que certaines capacités sont rares, et ne tarderaient pas à être davantage rémunérés, beaucoup plus que ne le fait l'Etat. Je me demande même si une diminution de la rémunération n'aurait pas des conséquences fâcheuses en terme de motivation, pour une personne dont le métier est monopolisé par l'Etat et dont le talent est rare et fort demandé. D'ailleurs quelqu'un connait les salaires moyens des profs dans le privé hors-contrat ?
xxc Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Ben oui. Mais le "but final" si je puis dire est d'en venir à plus de liberté, donc que l'Etat se désengage par exemple du marché de l'enseignement - et de la formation-.* +1
phantom_opera Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Je ne sais dans quel monde vous vivez mais pas dans le monde réel (prestige, ah, ah, ah).vous aurez des profs des écoles (=instituteurs), pas de profs en collège et pas de profs à Paris. Et surtout recrutement parmi les plus mauvais étudiants. Les autres chercheront n'importe quelle autre profession qui sera nécessairement mieux payée. Je ne suis pas un anti-prof primaire comme le "Français moyen" et je ne veux pas du tout offenser la profession dont j'ai un respect relatif (peut-être à cause de la culture que j'ai reçu), et je sais que tu es prof Dardanus. Mais je crois sincèrement que baisser radicalement le salaire des profs (qui certes n'est déjà pas très élevé) ne changera quasiment rien au recrutement. Quand je parlais de prestige de la profession, je pensais surtout aux jeunes qui étudient en fac, un jeune de fac qui rêve de devenir prof de sa discipline c'est archi-banal, sans doute plus par manque de solution que par prestige il est vrai… Une baisse de la qualité des profs recrutés si on baissait radicalement les salaires? Personnellement je ne crois pas car à l'heure actuelle les profs sont déjà mauvais. Pour moi un bon prof ce n'est pas qu'une personne qui maîtrise de la connaissance académique, c'est surtout une personne qui a de la pédagogie et de la passion pour les élèves. Etre prof est une vocation, et je crois sincèrement qu'on ne devient pas prof par le travail, on est prof dans le sang ou on ne l'est pas, c'est une question de tempérament. La connaissance transmise au collège et au lycée, elle, est relativement accessible à tout le monde. Quand je repense à mes profs d'histoire, d'anglais, de maths ou de physique-chimie, je me dis que je peux faire la même chose, il n'y a rien de difficile. En histoire par exemple, même si je n'ai pas poussé à fond tous les détails de l'histoire occidentale, même si je sais à peine ce que veulent dire hagiographie, historiographie, (merci le forum soit dit en passant pour tout ce qu'on peut y apprendre), etc. je sais que ce n'est de toute façon pas nécessaire, pour moi un prof d'histoire c'est juste un manuel parlant que n'importe qui peut faire, rien de plus. La vraie valeur rajoutée, pour moi, c'est tout ce que l'EN n'enseigne pas aux étudiants. Vu comme ça, je crois que même si on baissait radicalement le salaire des profs pour un peu plus de liberté aux Français, ça ne changerait pas radicalement les choses. Certes les meilleurs étudiants se détourneraient un peu plus de la profession et on verrait plus d'élèves moins bons y arriver, mais sachant qu'à la base on ne choisit pas les bons critères, ce n'est pas dramatique.
Rincevent Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Raisonnement un peu tordu, sans doute : pour un libertarien (et non pas un simple libéral) qui récuse les formules "L'Etat c'est nous", "l'Etat, j'en fais partie, au même titre que les autres citoyens" […]Ce raisonnement ne marche pas avec un simple libéral. Heu, je suis un "simple libéral", et je ne me reconnais dans aucune des formules que tu as citées.
DiabloSwing Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Tu libéral et démocrate non (c'est une question, je ne connais pas la réponse). Si oui, cela veut dire que tu te réserves le droit de prendre part à cette organisation qu'est l'Etat, de par ton vote, ou tes idées, tout simplement. Ce que je voulais dire, c'est que le libéralisme de base (je pense par exemple à Montesquieu) cherche à définir (le construire ?) un état idéal, même s'il est limité. Au niveau libertarien, c'est plus simple, l'Etat est honni : toute solution qui consiste à ignorer/éviter l'Etat est préférée à toute autre. Cela passe entre autre à échapper au racket fiscal et aux interdictions en tout genre, et en n'intervenant jamais au niveau politique. Débit, crédit, tout doit être proche du zéro comptable, dans un souci de cohérence…maintenant, dans la réalité d'autres choix sont possibles.
Wallace Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Boulot difficile ou non, qui demande beaucoup de compétence ou pas, peu importe, ce qui compte le plus c'est le marché. Or même si les profs font de longues études, il n'en demeure pas moins que contrairement aux infirmiers par exemple on peut en avoir autant qu'on en veut, le prestige de la profession fait que même être prof et être payé au smic ça attire. Réduction du nombres de fonctionnaires ok, mais si on peut grapiller un peu plus pour soulager le contribuable il ne faut pas se gêner, c'est tout ce que je voulais dire. La propagande sarkoziste "moins de fonctionnaires mais mieux payés" bof, l'idéal serait quand même moins de fonctionnaires et moins bien payés, au regard de la situation actuelle. Pourquoi dans une vision classique le peu de fonctionnaire qu'il y aurait devraient être encore moins payé qu'ils le sont maintenant ?? C'est de l'acharnement ! Attention on pourrait croire que tu regrette de pas être fonctionnaire !
Rincevent Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Tu libéral et démocrate non (c'est une question, je ne connais pas la réponse). Si oui, cela veut dire que tu te réserves le droit de prendre part à cette organisation qu'est l'Etat, de par ton vote, ou tes idées, tout simplement. Ce que je voulais dire, c'est que le libéralisme de base (je pense par exemple à Montesquieu) cherche à définir (le construire ?) un état idéal, même s'il est limité. Je suis libéral avant tout, et démocrate pour les questions qui restent. Or, le libéralisme, à mon humble avis, ça consiste avant tout à tracer la ligne au-delà de laquelle l'Etat n'est rien (ou plutôt ne doit rien être), ce qui est assez différent. Le libéralisme consiste aussi, par ailleurs, à faire respecter cette ligne.
DiabloSwing Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Un libertarien libéral n'aura probablement pas la même définition que toi
phantom_opera Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 C'est de l'acharnement ! Attention on pourrait croire que tu regrette de pas être fonctionnaire ! Bah je l'ai déjà dit dans le forum, j'ai longtemps rêvé d'être fonctionnaire quand j'étais jeune: pilote de chasse Même si l'Etat me payait au smic je l'aurais quand même fait si j'étais apte au métier.
Rincevent Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Un libertarien libéral n'aura probablement pas la même définition que toi Sans nul doute, mais je revendique cette part de subjectivité.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.