Cochon Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Il s'agit bien de visibilité internationale. Cela ne sigifie pas que la création d'écoles doctorales aient contribué à l'amélioration significative du cursus des trois premières années d'étude. Par ailleurs ceux des élèves, ultra-minoritaires, qui souhaitaient poursuivre par un doctorat ont toujours eu la possibilité d'intégrer un troisième cycle universitaire en France ou à l'étranger ; leur sort n'en est donc pas changé. Simplement toutes les ESC n'auront sans doute pas la possibilité de poursuivre dans cette voie et le processus de sélection plus ou moins marchant en cours condamnera certaines à la disparition faute de parvenir rapidement à une certaine taille critique. Tout va ensemble: un établissement a une recherche visible s'il est d'une taille suffisante, et vice et versa. A cela s'ajoute le défaut rédhibitoire des écoles françaises: un abîme entre leur prestige dans les petites frontières hexagonales et l'indifférence ou l'étonnement (au mieux) qu'elles suscitent souvent dans le monde. Effectivement, elles devront copier le modèle des Mines et se regrouper, logiquement, dans des établissements…universitaires. Quant aux formations doctorales HEC et Sup de Co Paris, elles ont tout de même largement contribué à l'excellent classement dans Business Week Europe en 2006.
Le Clown Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Faux. Tout simplement parce qu'il n'y a de recherche que dans les matières scientifiques Les "chercheurs" en économie et en gestion apprécieront… … elle n'a pas les moyens d'attirer de meilleurs enseignants et doit se contenter d'un recrutement local ? Ou peut-être que la qualité de la recherche universitaire d'une petite fac de province est meilleure qu'on veut bien le dire ?!
Bob Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Tout va ensemble: un établissement a une recherche visible s'il est d'une taille suffisante, et vice et versa. A cela s'ajoute le défaut rédhibitoire des écoles françaises: un abîme entre leur prestige dans les petites frontières hexagonales et l'indifférence ou l'étonnement (au mieux) qu'elles suscitent souvent dans le monde. Effectivement, elles devront copier le modèle des Mines et se regrouper, logiquement, dans des établissements…universitaires.Quant aux formations doctorales HEC et Sup de Co Paris, elles ont tout de même largement contribué à l'excellent classement dans Business Week Europe en 2006. "indifférence ou étonnement" : je ne sais pas s'il s'agit d'un argument ni ce qu'il est sensé justifier, mais il me semble erroné. Certaines écoles sont très connues des spécialistes (Ecole des Mines dans la domaine de la gestion puisqu'on en parle). D'ailleurs il est incohérent d'affirmer leur manque de notoriété et de souligner dans la phrase d'après l'excellent classement dans Business Week Europe en 2006 d'HEC et ESCP. Si on se place au niveau du grand public, alors aucun établissement du supérieur n'atteind la notorité des grandes universités américaines, sauf peut-être historiquement "la Sorbonne", ce qui ne veut rien dire depuis son éclatement en universités distinctes.
pankkake Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Si on se place au niveau du grand public, alors aucun établissement du supérieur n'atteind la notorité des grandes universités américaines, sauf peut-être historiquement "la Sorbonne", ce qui ne veut rien dire depuis son éclatement en université distinctes. Ça n'empêche pas un tas de gens de dire qu'ils font des études à "la Sorbonne" .
phantom_opera Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Désolé de te le dire aussi directement mais le coup de l'opposition entre théorie et pratique est une tarte à la crème éculée et à côté de la plaque.Pour que ton gars sur le terrain puisse "remettre en cause" sa pratique encore faut-il qu'il en ait la compétence fondée sur une méthodologie d'investigation.[ […] Tu n'as jamais entendu parler des compétences transversales ? Mais ça c'est toi qui le dit LW, c'est ton avis personnel, il est intéressant mais on a le droit de ne pas être d'accord. Dans l'absolu le raisonnement n'est pas totalement juste puisque dans la pratique, dans le monde réel et non dans un monde virtuel, un seul individu ne peut pas contrôler tout le processus de production. Le mec qui va bétonner un étage d'un nouvel immeuble à construire ne fera que bétonner, certes il a le droit de donner son avis sur les plans de l'immeuble, sur la matériel à acheter, sur la configuration des matériaux mais dans la pratique il y a des gens qui sont fait pour ces rôles, ce n'est pas à lui de décider. C'est comme ça en France comme c'est le cas nimporte où dans le monde. Certes il m'arrive de donner mon avis sur l'économie dans le forum même en ayant aucune formation en économie, juste pour exprimer mes idées, mais je sais quelle est ma place légitime, tu ne me verras jamais donner des cours d'éco au lycée ça c'est sûr. Ici tu me parles de séparation entre théorie et pratique, mais après tout ce que j'ai dit plus haut je me demande vraiment de quoi tu parles. A te lire on a l'impression qu'il n'y a aucune formation théorique dans les grandes écoles, ni dans les IUT/IUP et autres filières courtes professionnalisantes de type BTS. Comme si certains étaient détenteurs de la théorie et les autres de la pratique. Cette séparation là est un faux problème comme je l'ai dit parce qu'elle n'existe pas, de la théorie, même en BTS, tu en as. Il y a beaucoup de BTS en alternance où tu passes la moitié de ton temps en stage en entreprise et l'autre moitié des cours tout ce qu'il y a de plus théorique. Ce n'est pas la théorie qui manque dans les écoles, ce qu'il n'y a pas dans les écoles et qu'il y a en fac c'est la méthodologie de chercheur, ce n'est pas la même chose. Mis à part certaines grandes écoles comme les écoles vétérinaires, les écoles ne proposent pas de thèse ou ce genre de truc, pas non plus de mémoire ou de travaux de recherche à faire dans les dernières années. Même Polytechnique, dont on ne peut pas dire que c'est une école professionnalisante, une école quasi-100% théorique, n'est pas une école de chercheurs. Si je voulais raisonner de la même manière que toi, je dirais alors qu'il faut qu'on maintienne le bac tel qu'il est, avec une dizaine de matières à enseigner aux élèves et pourquoi pas imposer le latin pour qu'ils accumulent de la connaissance. On devrait aussi imposer l'enseignement du chinois aux plombiers, car après tout il y a beaucoup de Chinois qui ne comprennent pas le français en France, cette compétence permettrait de résoudre pas mal de problème par-ci par-là. La Connaissance, comme je l'ai déjà x fois dans le forum, n'est pas abordable à l'échelle d'un individu, j'entends très bien les critiques de Julliard lorsqu'il dit qu'il faut unifier l'enseignement supérieur avec une première année où on apprendrait de tout (du Droit, des sciences, des sciences humaines, etc.) et de poursuivre un enseignement suffisamment généraliste pour ouvrir le plus d'opportunités possibles dans la vie. C'est beau sur le papier, mais dans l'absolu c'est un principe absurde puisqu'on ne fait qu'effleurer la Connaissance durant une vie entière. Ce que j'apprends à l'école ne me montre pas les conditions de vie d'un habitant du Tiers-Monde, ne me montre pas non plus comment jouer à World of Warcraft, ne m'apprend pas non plus à comprendre les 6 milliards d'êtres humains sur Terre. Moi dans la vie je sais que je ne serai jamais archéologue alors ce n'est pas la peine de me forcer à apprendre des langues mortes. Ce que tu défends est le mythe du Supercitoyen qui de toute façon n'existera jamais. Mais je voudrais quand même être clair sur moi-même, je ne suis pas particulièrement contre le modèle universitaire qu'on retrouve dans le reste du monde, et d'ailleurs j'avais soutenu sur ce forum même le modèle des campus américains (mais pour d'autres raisons, la raison principale étant la concentration en un lieu de toutes les disciplines académiques) seulement pour moi c'est un système qui ne vaut pas plus que les autres systèmes, nous avons tous une histoire, nous les Français, les Allemands, les Américains, les Japonais, nous avons tous notre conception de ce qu'est l'éducation, au Japon par exemple un ingénieur de nimporte quoi doit nécessairement être très bon en littérature, les matières littéraires comptent pour moitié dans les coefficients, hallucinant pour nous autres occidentaux mais c'est comme ça. Comme nous sommes en théorie des libéraux, la chose la plus préoccupante qui devrait nous préoccuper c'est le rapport avec le contribuable (d'où la privatisation totale) et non la pasteurisation forcée de nos institutions. Certes dans le sens hayekien on devrait aussi avoir un peu de discernement, et là je comprends qu'on puisse critiquer le système français, mais sur un sujet aussi vaste et aussi vague personnellement je ne m'amuserais pas à trancher dans le vif aussi nettement. Pour moi, avec mon "sens du discernement", comme pour beaucoup de gens normaux je crois qu'il y a un sérieux problème avec les facs, c'est sur les facs qu'il faudrait focus car elle produit des déçus. Certes ces étudiants sont peut-être content d'avoir appris des choses très intéressantes, je ne dis pas qu'apprendre pour se cultiver est un mal, mais je crois qu'il y a un temps pour tout, et pour moi, il me semble que les études sup servent à apprendre un métier et non à se cultiver.
Bob Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Les "chercheurs" en économie et en gestion apprécieront… Les chercheurs en économie apprécieront surtout de savoir qu'ils ne sont pas considérés comme des scientifiques (il faut dire quand on lit leurs publis que certains d'entre eux font tout pour décribiliser leur propre discipline). Quant à la gestion, elle peut s'appuyer en les agrégeant sur des connaissances scientifiques ou mathématiques (statistique et économétrie, recherche opérationnelle, techniques quantitatives de gestion, théorie des jeux, économie industrielle, recherches en sciences humaines, etc…) mais la gestion en elle même n'est pas une science donc effectivement il n'y pas de recherche pure en gestion. Ou peut-être que la qualité de la recherche universitaire d'une petite fac de province est meilleure qu'on veut bien le dire ?! S'il s'agit de Toulouse, je suis d'accord, à part elle je vois pas…
Le Clown Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Les chercheurs en économie apprécieront surtout de savoir qu'ils ne sont pas considérés comme des scientifiques (il faut dire quand on lit leurs publis que certains d'entre eux font tout pour décribiliser leur propre discipline).Quant à la gestion, elle peut s'appuyer en les agrégeant sur des connaissances scientifiques ou mathématiques (statistique et économétrie, recherche opérationnelle, techniques quantitatives de gestion, théorie des jeux, économie industrielle, recherches en sciences humaines, etc…) mais la gestion en elle même n'est pas une science donc effectivement il n'y pas de recherche pure en gestion. L'économétrie et l'économie industrielle relèvent de "connaissances scientifiques" mais l'économie n'est pas une science ?! Bon peu importe, en tant qu'économiste je considère que je suis une démarche scientifique, reste à définir ce qu'est une science. Ce qui est sur, c'est que je rejette tout autant l'arrogance de certains économistes (néoclassiques) qui voient l'économie comme une science "dure" que la suffisance de non-économistes qui se focalisent sur certaines aberrations académiques (du genre les délires à la Becker) pour ensuite généraliser. J'aimerais quand même savoir quelles sont ces personnes qui ne considèrent pas les économistes comme des scientifiques (Attali, l'électorat populiste de Sarko, les chercheurs en sciences dures, l'ultra-gauche ?).
Bob Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 L'économétrie et l'économie industrielle relèvent de "connaissances scientifiques" mais l'économie n'est pas une science ?! (…). J'aimerais quand même savoir quelles sont ces personnes qui ne considèrent pas les économistes comme des scientifiques (Attali, l'électorat populiste de Sarko, les chercheurs en sciences dures, l'ultra-gauche ?). Toi, suite à la remarque suivante, qui signifie explicitement qu'il y bien des chercheurs en économie alors que leur discipline n'est pas scientifique (ou alors qui ne signifie rien du tout) : Tout simplement parce qu'il n'y a de recherche que dans les matières scientifiques Les "chercheurs" en économie et en gestion apprécieront… Ce à quoi je réponds l'économie est bien une science (même si certains économistes sont tout sauf des scientifiques) donc sur toi ! PS Gary Becker ne délire pas.
phantom_opera Posté 18 octobre 2007 Signaler Posté 18 octobre 2007 Bah on en avait déjà discuté, justement avec toi Le Clown L'économie est bien sûr une science, mais une science humaine, tout comme la philosophie, la sociologie, l'histoire-géo, etc.
Largo Winch Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Exact, mais HEC et les autres sont des écoles professionnelles, au même titre que les écoles de coiffure, de boulangerie ou de pilotage d'avions de ligne. Donc, toutes les professions s'apprennent de la même façon ?… Il n'y a qu'un seul mode d'apprentissage professionnel : le compagnonnage ? L'analogie que tu proposes ici est vraiment mauvaise puisqu'enseigner la gestion ne consiste pas à transmettre une dextérité. Faux. Tout simplement parce qu'il n'y a de recherche que dans les matières scientifiques ; or on parle bien d'écoles de commerce où ces disciplines sont minoritaires. Un expert comptable ayant travaillé dans un grand cabinet anglo-saxon peut faire un prof de compta tout à fait honorable sans être "chercheur" en comptabilité. Bon, avant de distribuer tes bons points "Vrai" ou "Faux", encore faudrait-il que tu connaisses le sujet dont tu parles. A lire la phrase ci-dessus, on comprend que tu ne sais pas ce que signifie faire de la recherche en gestion ou comment on monte un programme d'enseignement à la gestion dans le supérieur. Il s'agit bien de visibilité internationale. Cela ne sigifie pas que la création d'écoles doctorales aient contribué à l'amélioration significative du cursus des trois premières années d'étude. Je trouve totalement hallucinant que des gens ne voient pas le lien entre recherche et enseignement dans le supérieur. Pour moi, ce simple fait montre à quel point l'enseignement supérieur est dans un triste état en France. Pour donner juste un exemple : la qualité de l'enseignement en management stratégique d'une grande école de commerce française repose sur ce bouquin : Ce brillant manuel est devenu une référence et sert de base pour les étudiants de 1er cycle et d'approfondissement pour les 3e cycles. Il est le fruit direct de l'équipe de recherche de cette école. Sans équipe de recherche, ce type d'enseignement n'existerait pas, tout simplement. Quant à la gestion, elle peut s'appuyer en les agrégeant sur des connaissances scientifiques ou mathématiques (statistique et économétrie, recherche opérationnelle, techniques quantitatives de gestion, théorie des jeux, économie industrielle, recherches en sciences humaines, etc…) mais la gestion en elle même n'est pas une science donc effectivement il n'y pas de recherche pure en gestion. Tu ne connais strictement rien du sujet dont tu parles. Edit : Désolé si je suis direct, mais lire de telles contrevérités exprimées avec tant de certitudes, ça m'agace.
Ronnie Hayek Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Strategor : quand Polycrate le Stratège rencontre Belphégor.
Largo Winch Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Ce que tu défends est le mythe du Supercitoyen qui de toute façon n'existera jamais. Pas du tout. Je crois que tu n'as pas compris le sens de mon propos. Pour le reste, je suis grosso modo d'accord avec ton long post ( ) mais je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'avais dit précédemment.
Largo Winch Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Tiens, j'étais passé à côté de ça aussi : Je suis d'accord avec l'un des intervenants du fil qui disait que si l'on laissait à un enseignant-chercheur d'école de commerce une petite société, elle coulerait rapidement. La recherche en sciences sociales est toujours compliquée de ce point de vue à légitimer. Voilà encore une belle idée reçue. Je ne compte plus parmi mes collègues ceux qui, en parallèle de leur boulot d'enseignant-chercheur, ont monté des petites boites de consultants. Et j'ai en tête aussi quelques collègues qui ont monté des structures assez grosses : par exemple, l'une des plus grosses boites de recrutement françaises a été créée par un ancien Maitre de Conférences Grenoblois. De même, une boite de logiciels de traitement informatisé de données assez renommée a été fondée par un Prof Annecien.
Rincevent Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Strategor : quand Polycrate le Stratège rencontre Belphégor. Ils ont toute une collection sur ce thème : Communicator, Mercator, Publicitor… Ca peut faire un peu "too much" sur les rayons d'une librairie.
Bob Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Donc, toutes les professions s'apprennent de la même façon ?… Il n'y a qu'un seul mode d'apprentissage professionnel : le compagnonnage ? L'analogie que tu proposes ici est vraiment mauvaise puisqu'enseigner la gestion ne consiste pas à transmettre une dextérité. Les étudiants des ESC doivent assimiler plusieurs types de connaissances : des éléments qui ne leur serviront pas directement dans leur boulot (comme inverser une matrice "à la main" par ex.) mais servent à la formation intellectuelle au sens large et incidemment à la sélection, or de tels types de cours existent dans tout enseignement professionnel. Ensuite il verront des matières directement utiles, comme le droit, la compta, la théorie des marchés financiers, soit pour se spécialiser eux-mêmes dans le domaine, soit simplement pour "dialoguer" de manière critique avec d'autres spécialistes. Au final, je pense malgrè tout que la formation d'un bon gestionnaire se fait surtout "sur le tas", par les stages et les premiers emplois dans l'entreprise (comme pour un plombier ou un dentiste) d'où par exemple le programme d'apprentissage de l'ESSEC (peut-être les dirigeants de l'ESSEC ont-ils une vague idée de ce que l'enseignement de la gestion signifie?) Bon, avant de distribuer tes bons points "Vrai" ou "Faux", encore faudrait-il que tu connaisses le sujet dont tu parles. A lire la phrase ci-dessus, on comprend que tu ne sais pas ce que signifie faire de la recherche en gestion ou comment on monte un programme d'enseignement à la gestion dans le supérieur. "Vrai" ou "Faux" sert à présenter d'emblé son point de vue, c'est peut-être un peu brutal, mais sur un forum ça a le mérite de la clarté. Après je ne cherche qu'à m'instruire : si tu a une explication, ou simplement un lien sur "qu'est-ce que faire de la recherche en gestion" ça m'intéresse beaucoup de connaître tes arguments. Je trouve totalement hallucinant que des gens ne voient pas le lien entre recherche et enseignement dans le supérieur. Pour moi, ce simple fait montre à quel point l'enseignement supérieur est dans un triste état en France. Personne n'a prétendu qu'il n'y a pas de lien entre recherche et enseignement. Simplement en gestion il est plus ténu : il y a de la recherche appliquée dans tout les domaines (la patisserie, la plasturgie, etc) mais il n'y a véritablement de recherche théorique que dans les matières scientifiques (de la nature ou de l'homme) or la gestion n'est pas une science. C'était mon argument, il vaut ce qu'il vaut, et je ne vais pas m'engager dans une guerre de tranchée pour ça. "Tu ne connais strictement rien du sujet dont tu parles". Une phrase comme celle-ci et "A lire la phrase ci-dessus, on comprend que tu ne sais pas ce que signifie faire de la recherche en gestion" sont des ad hominem vides de tout élément de débat. Tu ne connais pas mon cursus et je pourrais tout aussi bien répondre "non c'est toi qui n'y connais rien" : niveau de l'argumentation = 0. bouquin :Ce brillant manuel est devenu une référence et sert de base pour les étudiants de 1er cycle et d'approfondissement pour les 3e cycles. Il est le fruit direct de l'équipe de recherche de cette école. Sans équipe de recherche, ce type d'enseignement n'existerait pas, tout simplement. Le stratégor est un livre intéressant mais, outre un nom ridicule, il est bourré de conneries de théories fumeuses (comme la référence à plusieurs reprises à la psychanalyse) et puis pour partie c'est un agrégat de théories puisées dans des matières connexes à la gestion : je ne vois donc toujours pas ce qu'est la recherche pure en gestion. Edit : Désolé si je suis direct, mais lire de telles contrevérités exprimées avec tant de certitudes, ça m'agace. Moi je suis cool, comme mon avatar.
Bob Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Tiens, j'étais passé à côté de ça aussi :Voilà encore une belle idée reçue. Je ne compte plus parmi mes collègues ceux qui, en parallèle de leur boulot d'enseignant-chercheur, ont monté des petites boites de consultants. Et j'ai en tête aussi quelques collègues qui ont monté des structures assez grosses : par exemple, l'une des plus grosses boites de recrutement françaises a été créée par un ancien Maitre de Conférences Grenoblois. De même, une boite de logiciels de traitement informatisé de données assez renommée a été fondée par un Prof Annecien. Des exemples ne font pas une peuvre. Il faudrait une étude statistique qui démontre que les profs de gestion qui créent leur boîte ont significativement plus de chance de réussir qu'un prof de chimie ou d'électronique qui feraient de même (ou même dans un premier temps que ce taux de réussite soit simplement plus élevé que celui de la population générale des entrepreneurs).
David Boring Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Ben si, un contre-exemple suffit à démolir la théorie selon laquelle "si l'on laissait à un enseignant-chercheur d'école de commerce une petite société, elle coulerait rapidement".
Bob Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Ben si, un contre-exemple suffit à démolir la théorie selon laquelle "si l'on laissait à un enseignant-chercheur d'école de commerce une petite société, elle coulerait rapidement". Ah bon, l'enjeu du débat c'était donc "Tous les enseignants chercheurs d'école de commerce seraient incompétents dans la gestion effective d'une entreprise" ? Alors effectivement c'est pas la peine d'épiloguer pendant des heures ; la réponse est non.
0100011 Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Ben si, un contre-exemple suffit à démolir la théorie selon laquelle "si l'on laissait à un enseignant-chercheur d'école de commerce une petite société, elle coulerait rapidement". Début de remarque de logique pure. Effectivement parler d'un élément non spécifié (sur lequel on ne fait pas d'hypothèse) correspond à un "quelque soit" en logique et donc un contre exemple suffit à l'invalider. Fin de la remarque de logique pure.
alex6 Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Certes ces étudiants sont peut-être content d'avoir appris des choses très intéressantes, je ne dis pas qu'apprendre pour se cultiver est un mal, mais je crois qu'il y a un temps pour tout, et pour moi, il me semble que les études sup servent à apprendre un métier et non à se cultiver. Et bien justement non, un métier par définition ça ne s'apprend pas à l'école mais sur le tas. C'est par ailleurs une erreur supplémentaire des formations sup' en France () qui se spécialise beaucoup trop, surtout pour les filières scientifico-techniques. Dans les grandes universités internationales, il est commun de suivre plusieurs options qui n'ont rien à voir avec le métier auquel tu te destines. J'aurais par exemple adoré suivre des cours d'archi, d'histoire ou d'art en école d'ing' plutôt que de devoir engloutir une quantité énorme de cours dont je ne me servirais jamais. En terme d'ouverture d'esprit, de flexibilité et de remise en question c'est un atout pourtant bien plus important que l'accumulation moyenne de connaissance à but pro.
Largo Winch Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Les étudiants des ESC doivent assimiler plusieurs types de connaissances : des éléments qui ne leur serviront pas directement dans leur boulot (comme inverser une matrice "à la main" par ex.) mais servent à la formation intellectuelle au sens large et incidemment à la sélection, or de tels types de cours existent dans tout enseignement professionnel. Ensuite il verront des matières directement utiles, comme le droit, la compta, la théorie des marchés financiers, soit pour se spécialiser eux-mêmes dans le domaine, soit simplement pour "dialoguer" de manière critique avec d'autres spécialistes. T'es vraiment impayable. Donc, selon toi, ce qu'on apprend dans les formations à la gestion, c'est : - soit des maths - soit du droit, droit comptable, économie. Bref, on apprend de tout sauf de la gestion. Ah bah oui, c'est vrai, il n'existe pas de théories de gestion. Il n'existe pas non plus de chercheurs en gestion. Personne ne produit de connaissances en la matière. C'est sans doute pour ça que dans les écoles de gestion, on enseigne d'autres matières que la gestion et que de toute façon, c'est bien connu ma bonne dame, la gestion, c'est un art, ça s'apprend comme ça, pouf, par infusion ou la volonté du Saint Esprit. Au final, je pense malgrè tout que la formation d'un bon gestionnaire se fait surtout "sur le tas", par les stages et les premiers emplois dans l'entreprise (comme pour un plombier ou un dentiste) d'où par exemple le programme d'apprentissage de l'ESSEC (peut-être les dirigeants de l'ESSEC ont-ils une vague idée de ce que l'enseignement de la gestion signifie?) … ESSEC qui, comme par hasard a l'un des meilleurs labo de recherche en gestion… Et, par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de compléter les formations théoriques en gestion par des mises en situations professionnelles justifierait qu'elles ne nécessitent pas en amont un travail de recherche pour les élaborer… Ah oui, zut, c'est vrai, les théories en gestion, ça n'existe pas. Personne n'a prétendu qu'il n'y a pas de lien entre recherche et enseignement. Simplement en gestion il est plus ténu : il y a de la recherche appliquée dans tout les domaines (la patisserie, la plasturgie, etc) mais il n'y a véritablement de recherche théorique que dans les matières scientifiques (de la nature ou de l'homme) or la gestion n'est pas une science. C'était mon argument, il vaut ce qu'il vaut, et je ne vais pas m'engager dans une guerre de tranchée pour ça. Non. Ce n'est pas un argument. C'est de l'ignorance crasse. Et si tu te renseignais avant d'avancer avec certitude des contrevérités, tu apprendrais que les sciences de gestion sont classées parmi les sciences de l'homme.
Chitah Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Ah bah oui, c'est vrai, il n'existe pas de théories de gestion. Il n'existe pas non plus de chercheurs en gestion. Personne ne produit de connaissances en la matière. C'est sans doute pour ça que dans les écoles de gestion, on enseigne d'autres matières que la gestion et que de toute façon, c'est bien connu ma bonne dame, la gestion, c'est un art, ça s'apprend comme ça, pouf, par infusion ou la volonté du Saint Esprit. Je ne saurais que trop recommander ce petit ouvrage très court, du reste :
Largo Winch Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Je ne saurais que trop recommander ce petit ouvrage très court, du reste : Ouvrage intéressant, mais d'économistes ! Pour connaitre les théories gestionnaires de l'organisation, le meilleur ouvrage est, àmha, celui-ci :
Bob Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 T'es vraiment impayable. (…) Non. Ce n'est pas un argument. C'est de l'ignorance crasse.Et si tu te renseignais avant d'avancer avec certitude des contrevérités, tu apprendrais que les sciences de gestion sont classées parmi les sciences de l'homme. Toujours des ad hominem et à part ça, pas un petit théorème ou une loi issus des "sciences de gestion" pour donner un aperçu de la qualité de la marchandise?
Chitah Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 pas un petit théorème ou une loi issus des des sciences de gestion pour donner un aperçu de la qualité de la marchandise? http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise
Bob Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Je ne saurais que trop recommander ce petit ouvrage très court, du reste : Coûts de transaction, économie des droits de propriété, théorie de l'agence, informations et incitations,… ça a l'air fichtrement intéressant mais c'est de l'économie tout ça.
Chitah Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Coûts de transaction, économie des droits de propriété, théorie de l'agence, informations et incitations,… ça a l'air fichtrement intéressant mais c'est de l'économie tout ça. N'oublie pas de regarder la référence de Largo, je postais pour ma part une référence connexe, pas directement liée à ce dont vous parlez.
Bob Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 <a href="http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise" target="_blank">http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise</a> Williamson, Coase, Smith, ludwig von Mises, Schumpeter,… encore des économistes. Recherche en gestion = théorie économique de la firme ? @ Chitah : Pardon pour mon commentaire précedent si le bouquin cité en référence n'était pas lié à cette discussion.
Chitah Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 @ Chitah : Pardon pour mon commentaire précedent si le bouquin cité en référence n'était pas lié à cette discussion. Effectivement c'est dont moi je parle, par contre Largo parle bien de théorie organisationnelle, voir sa référence. Désolé d'avoir introduit de la confusion dans ce débat…
Le Clown Posté 19 octobre 2007 Signaler Posté 19 octobre 2007 Toi, suite à la remarque suivante, qui signifie explicitement qu'il y bien des chercheurs en économie alors que leur discipline n'est pas scientifique (ou alors qui ne signifie rien du tout) :Les "chercheurs" en économie et en gestion apprécieront… Ce à quoi je réponds l'économie est bien une science (même si certains économistes sont tout sauf des scientifiques) donc sur toi ! Les guillemets que j'ai mis sur le terme de chercheur répondaient à ton affirmation : "il n'y a de recherche que dans les disciplines scientifiques". Pour info il y a des profs d'éco dans les école de commerce et ces dernières font maintenant de la recherche en éco… L'économie EST une science et les économistes SONT des chercheurs. Idem pour la gestion mais je laisse LW argumenter dans ce sens. PS Gary Becker ne délire pas. Becker fait de la mauvaise science. Noyer des évidences au milieu d'équations ne fait pas progresser la connaissance. Et sur un plan épistémologique sa position est intenable. Mais ce n'est pas le sujet. Toujours des ad hominem et à part ça, pas un petit théorème ou une loi issus des "sciences de gestion" pour donner un aperçu de la qualité de la marchandise? Trouver des "loi" ou établir des théorèmes n'est une condition ni nécessaire ni suffisante pour constituer une science. La réflexion épistémologique a évolué depuis le positivisme des années 30 !
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