Harald Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Timur a dit : Tu es donc d'accord pour dire qu'avoir le choix de devenir dépendant est enviable. En revanche tu penses que le fait d'être dépendant n'est pas enviable. Pourquoi? Tatata ! Je n'ai rien dit de tel. Si je suis d'accord sur le fait que l'on doit être libre de choisir de devenir dépendant (j'ai été accro au tabac durant 21 ans), en revanche je ne trouve pas cela enviable. En conséquence de quoi j'estime que l'on ne doit pas faire la promotion de ce style de vie.
Harald Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 walter-rebuttand a dit : Mais vivre sans baiser,je trouve ça complètement absurde. Baiser c'est assouvir une pulsion animale, je ne vois pas ce que cela peut avoir de désirable.
Timur Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Harald a dit : Tatata ! Je n'ai rien dit de tel. Si je suis d'accord sur le fait que l'on doit être libre de choisir de devenir dépendant (j'ai été accro au tabac durant 21 ans), C'est bien ce que j'ai dit. J'ai écrit que tu pensais qu'avoir le choix de devenir dépendant était enviable. Harald a dit : en revanche je ne trouve pas cela enviable. "Tu". Tout est là. Harald a dit : En conséquence de quoi j'estime que l'on ne doit pas faire la promotion de ce style de vie. Tu veux interdire toute promotion de ce style de vie? Harald a dit : Baiser c'est assouvir une pulsion animale, je ne vois pas ce que cela peut avoir de désirable.
POE Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 walter-rebuttand a dit : Probablement pas.Mais la question n'est pas là. Quel est donc ta question ? En réalité l'homme que tu décris n'aime pas sa femme, il aime l'image qu'il s'est fait d'elle, une femme idéale qui n'existe pas. Pas étonnant qu'ensuite il ait besoin de rencontrer d'autres femmes pour assouvir ses pulsions. Est ce que cela est une bonne chose ?
walter-rebuttand Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 POE a dit : Quel est donc ta question ? En réalité l'homme que tu décris n'aime pas sa femme, il aime l'image qu'il s'est fait d'elle, une femme idéale qui n'existe pas. Pas étonnant qu'ensuite il ait besoin de rencontrer d'autres femmes pour assouvir ses pulsions. Est ce que cela est une bonne chose ? Non celui que je décris aime et respecte sa femme mais il n'a plus envie de faire l'amour avec elle pour toutes sortes de raisons. (âge, physique dégradé, lassitude, etc.). Elle ne le fait plus bander. Harald a dit : Baiser c'est assouvir une pulsion animale, je ne vois pas ce que cela peut avoir de désirable.
Harald Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Timur a dit : Tu veux interdire toute promotion de ce style de vie? Ne pas le mettre sur un pied d'égalité avec le mode de vie normal me semble relever du bon sens. walter-rebuttand a dit : "Harald" a dit : Baiser c'est assouvir une pulsion animale, je ne vois pas ce que cela peut avoir de désirable. Il y a une notable différence entre baiser et faire l'amour. Non ?
Timur Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Harald a dit : Ne pas le mettre sur un pied d'égalité avec le mode de vie normal me semble relever du bon sens. Un mode de vie normal? C'est quoi ça? Barbecue et parties de football? * Harald a dit : Il y a une notable différence entre baiser et faire l'amour. Non ? Non. * quote du film Heat.
walter-rebuttand Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Harald a dit : Il y a une notable différence entre baiser et faire l'amour. Non ? Me voilà rassuré Ceci dit c'est comme en gastronomie: j'aime la cuisine de qualité et les vins fins mais un petit Quick de temps en temps…
Harald Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Timur a dit : Un mode de vie normal? C'est quoi ça? Barbecue et parties de football? ** quote du film Heat. J'aurais certes dû mettre des guillemets à normal. Cependant, l'addiction ne me semble pas être une caractéristique majeure du mode de vie le plus répandu ce qui de fait permet de dégager une norme.
Timur Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Harald a dit : J'aurais certes dû mettre des guillemets à normal. Cependant, l'addiction ne me semble pas être une caractéristique majeure du mode de vie le plus répandu ce qui de fait permet de dégager une norme. Entre l'addiction à la cigarette, à l'alcool, aux jeux, au sexe, aux forums (!), tu crois vraiment ce que tu dis?
Rincevent Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Non à l'addiction à l'hydroxyde d'hydronium !
Ash Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 walter-rebuttand a dit : Non.Rien de ce qui est librement consenti ne me choque. Mais vivre sans baiser,je trouve ça complètement absurde. On en reparlera quand tu auras 70 ans.
Harald Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Timur a dit : Entre l'addiction à la cigarette, à l'alcool, aux jeux, au sexe, aux forums (!), tu crois vraiment ce que tu dis? Je plaide coupable, la seule addiction que je me connaisse depuis un certain temps est celle aux fora.
teabag Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Harald a dit : Présenter ce mode de vie comme quelque chose d'enviable ne me semble pas à proprement parler quelque chose de sain. Je ne remets pas en cause le droit d'utiliser des psychotropes, seulement tout ce qui relève de près comme de loin de l'addiction me paraît un tantinet en contradiction avec l'idée que l'on se fait généralement de la liberté. Je n'ai jamais dit que fumer un splif était un mode de vie. Fumer un joint ca peu aussi être occasionel. Roniberal a dit : Enfin, quels sont tes exemples?- la légalisation du cannabis (nécessaire mais la manière dont tu en parles montre que tu en promeus le mode de vie) - le fait que tout le monde se déplace à vélo (le prix du ticket de métro y est peut-être pour quelque chose sans oublier l'interminable attente du bus) - l'assurance-maladie à 200 euros (ne pas oublier que l'assurance-maladie néerlandaise est également financée par le contribuable, ce qui remet fortement en cause le chiffre de 200 euros). - Je n'en promeus pas le mode de vie. Je parlais seulement de fumer un splif entre collègue ou entre potes le weekend, c'est tout. - En fait il n'y à pas de métro à Amsterdam. Et je ne suis pas certain que le ticket de tramway (ou de bus) là bas soit plus chère que celui de la RATP, je serais même pret à parier le contraire. Je pense surtout que depuis le temps, la pratique du vélo est passée dans les habitudes des hollandais, et que même par mauvais temps les gens pédallent. Et ils gardent la forme ! Le vélo c'est pas seulement le moyen du pauvre. - Les collègues que j'ai rencontrés étaient Roumains, j'en sais pas plus sur ces 200 euros. Timur a dit : C'est interdire à quelqu'un de pouvoir devenir dépendant qui est en contradiction avec la liberté. Exacte. Harald a dit : Mon propos n'est pas d'interdire, seulement de veiller à ce que ce mode de vie ne soit pas présenté comme quelque chose de normal et d'enviable. Mais ce n'est pas parcequ'il est autorisé et légalisé qu'il est considéré comme normal. Dailleurs, une majorité de hollandais ne fument pas.
walter-rebuttand Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Ash a dit : On en reparlera quand tu auras 70 ans. Comme si je parlais du 3e âge…
Ash Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 walter-rebuttand a dit : Comme si je parlais du 3e âge… walter-rebuttand a dit : Il y a un truc qui me choque dans cette discussion sur la prostitution/fidélité: personne n'envisage l'hypothèse selon laquelle on peut après quelques années et à partir d'un certain âge, cesser de désirer sa femme tout en continuant à l'aimer et à la respecter… En fait le seul qui n'envisage pas quelque chose ici c'est toi et c'est sur le fait de ne plus penser qu'au sexe (ou simplement contrôler ses pulsions).
walter-rebuttand Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Ash a dit : En fait le seul qui n'envisage pas quelque chose ici c'est toi et c'est sur le fait de ne plus penser qu'au sexe (ou simplement contrôler ses pulsions). Je parlais de l'âge de sa femme, bien entendu. La libido (et le potentiel de séduction) des hommes et des femmes évoluent différemment, que tu le veuilles ou non…
ShoTo Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 walter-rebuttand a dit : Il y a un truc qui me choque dans cette discussion sur la prostitution/fidélité: personne n'envisage l'hypothèse selon laquelle on peut après quelques années et à partir d'un certain âge, cesser de désirer sa femme tout en continuant à l'aimer et à la respecter… Bien sur que si, on peut se lasser de sa femme et asssouvir sa soif d'aventure ailleurs mais quel rapport avec la prostitution ?
pierreyves Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 POE a dit : Pourquoi la prostitution n'est pas une bonne chose ?Je vois deux raisons majeures : -d'abord par l'inconscience avec laquelle est la plupart du temps pratiqué l'acte sexuel -ensuite par les raisons qui poussent un homme vers une prostituée, comme celles qui poussent une femme vers la prostitution. Ce chemin là n'est pas un bon chemin, je ne juge pas celui qui l'emprunte, mais comment peut il savoir qu'il se trompe si personne ne lui dit ? Sans entrer dans l'aspect moralisateur de ce post, j'ai une question de curiosité: quel sens une prostituée peut elle donner à son travail ?
Calembredaine Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 A.B. a dit : D'ailleurs la femme de ménage gagnerait un peu plus
Calembredaine Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Timur a dit : Tu es donc d'accord pour dire qu'avoir le choix de devenir dépendant est enviable. En revanche tu penses que le fait d'être dépendant n'est pas enviable. Pourquoi? Au delà de la question du libre choix, qui ne se discute pas car évidente pour un libéral, le chemin finalement suivi peut de son côté être discutable et discuté. Cependant, ce qui me gêne dans le discours d'Harald et plus encore dans le discours de Roniberal, c'est leur ambiguïté. Veulent-il la disparition des vitrines des lieux professionnels des prostitués ou leur interdiction? Cette ambiguïté est omniprésente chez ceux qui ceux qui se revendiquent "conservateurs". Pour aller plus loin, je crois que le parallèle à déjà été fait mais il me semble très éclairant: le port du voile n'a rien d'obligatoire en France et pourtant nombre de femmes sont obligés de s'y soumettre du fait de l'extrême pression de leur entourage conservateur. Ne pas porter le voile est-il une avancée? Je n'en ai pas la moindre idée mais je n'ai pas l'impression qu'en matière de liberté, le conservatisme soit libérateur…
Harald Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Rocou a dit : Au delà de la question du libre choix, qui ne se discute pas car évidente pour un libéral, le chemin finalement suivi peut de son côté être discutable et discuté.Cependant, ce qui me gêne dans le discours d'Harald et plus encore dans le discours de Roniberal, c'est leur ambiguïté. Veulent-il la disparition des vitrines des lieux professionnels des prostitués ou leur interdiction? Cette ambiguïté est omniprésente chez ceux qui ceux qui se revendiquent "conservateurs". Pour aller plus loin, je crois que le parallèle à déjà été fait mais il me semble très éclairant: le port du voile n'a rien d'obligatoire en France et pourtant nombre de femmes sont obligés de s'y soumettre du fait de l'extrême pression de leur entourage conservateur. Ne pas porter le voile est-il une avancée? Je n'en ai pas la moindre idée mais je n'ai pas l'impression qu'en matière de liberté, le conservatisme soit libérateur… En ce qui me concerne, j'estime que la prostitution n'a rien à faire dans la rue et par voie de conséquence, la vitrine étant un moyen de biaiser, elle n'a pas raison d'être. Au passage, je me permets de rappeler que même dans des quartiers "spécialisés" comme la rue Saint-Denis et ses abords il y a quand même des gens qui y habitent, que ces rues sont empruntés par des gamins pour aller à l'école ou au collège. Si le spectacle d'hétaïres outrageusement attifées n'est guère souhaitable pour ces jeunes, je doute que la vision des mêmes en vitrine soit d'une nature différente. Par ailleurs, au delà du cas des enfants, il y a également celui des adultes que cela peut choquer et qui n'ont d'autres alternatives que de passer par ces lieux pour aller bosser, puisqu'il y a quand même des commerces plus classiques également dans ces quartiers. Alors, à moins de créer des villages "spécialisés" en dehors des métropoles, la solution la plus viable me semble être le retour du boxon avec sa bonne vieille lanterne rouge que l'on allumait le soir venu. A contrario de certains qui semblent voir une certaine hypocrisie dans le modèle que je défends, je trouve que le principe vertus publiques et vices privés est un bon principe car il propose un exemple de nature à élever l'homme, ce qui est censé être le but de toute civilisation.
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Rocou a dit : Au delà de la question du libre choix, qui ne se discute pas car évidente pour un libéral, le chemin finalement suivi peut de son côté être discutable et discuté.Cependant, ce qui me gêne dans le discours d'Harald et plus encore dans le discours de Roniberal, c'est leur ambiguïté. Veulent-il la disparition des vitrines des lieux professionnels des prostitués ou leur interdiction? Cette ambiguïté est omniprésente chez ceux qui ceux qui se revendiquent "conservateurs". Pour aller plus loin, je crois que le parallèle à déjà été fait mais il me semble très éclairant: le port du voile n'a rien d'obligatoire en France et pourtant nombre de femmes sont obligés de s'y soumettre du fait de l'extrême pression de leur entourage conservateur. Ne pas porter le voile est-il une avancée? Je n'en ai pas la moindre idée mais je n'ai pas l'impression qu'en matière de liberté, le conservatisme soit libérateur… A mon sens, tu commets l'erreur de confondre liberté et libération à l'egard de certaines coutumes. Pour revenir au sujet, il y a tellement peu d'ambiguïté que plusieurs conservateurs ont ici répété qu'ils ne souhaitaient pas la prohibition de la prostitution. Cartouche a dit : Pour avoir travaillé à plusieurs reprises en Hollande, je trouve ce pays en avance sur beaucoup de chose La Hollande, l'autre pays du progressisme.
Invité Arn0 Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Harald a dit : En ce qui me concerne, j'estime que la prostitution n'a rien à faire dans la rue et par voie de conséquence, la vitrine étant un moyen de biaiser, elle n'a pas raison d'être. Au passage, je me permets de rappeler que même dans des quartiers "spécialisés" comme la rue Saint-Denis et ses abords il y a quand même des gens qui y habitent, que ces rues sont empruntés par des gamins pour aller à l'école ou au collège. Si le spectacle d'hétaïres outrageusement attifées n'est guère souhaitable pour ces jeunes, je doute que la vision des mêmes en vitrine soit d'une nature différente. Par ailleurs, au delà du cas des enfants, il y a également celui des adultes que cela peut choquer et qui n'ont d'autres alternatives que de passer par ces lieux pour aller bosser, puisqu'il y a quand même des commerces plus classiques également dans ces quartiers. Alors, à moins de créer des villages "spécialisés" en dehors des métropoles, la solution la plus viable me semble être le retour du boxon avec sa bonne vieille lanterne rouge que l'on allumait le soir venu. A contrario de certains qui semblent voir une certaine hypocrisie dans le modèle que je défends, je trouve que le principe vertus publiques et vices privés est un bon principe car il propose un exemple de nature à élever l'homme, ce qui est censé être le but de toute civilisation. Pour ma part je considère aussi qu'une municipalité est légitime pour règlementer "l'affichage sur la voie publique" et l'interdiction des vitrines de maisons clauses me semble logique (sauf à Amsterdam vu que cela fait un peu partie du patrimoine culturel de la ville ).
Invité jabial Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Cartouche a dit : Les passes ont lieu dans des petites chambres, équipées d'une vitrine donnant directement sur rue. Les filles en attente de clients se trémoussent à moitié à poil et montrent leur formes, bien au chaud. C'est un peu comme au zoo, sauf que les projecteurs sont remplacés par des néons roses fluo, les grillages par des vitrines et les panda par des hongroises de 20 ans. C'est le quartier du Red Light à Amsterdam et ça vaut le coup d'oeil, car comme le dit Leepose, elles sont super mignonnes. Kwaaa? Et donc quand tu vas "voir" la prostituée dans son magasin, on te voit lui faire son affaire depuis la rue? J'espère que non. Harald a dit : Quelle avance en effet ! Le fait que ce soit autorité est indubitablement une avance. Ash a dit : Plutôt, oui. Ca te choque ? Autant je crois à la fidélité, autant je ne crois pas une seconde qu'un homme qui en a l'occasion refuse du sexe si sa femme ne le désire plus. Je connais un cas comme ça : la femme, que je connaissais, expliquait à une amie qui me l'a rapporté après coup qu'elle considérait avoir autre chose à faire que ça. Un certain nombre de ses amies avions essayé de lui faire comprendre qu'elle serait au mieux cocue et au pire divorcée, elle n'a pas voulu comprendre, maintenant elle est toute seule. Harald a dit : En ce qui me concerne, j'estime que la prostitution n'a rien à faire dans la rue et par voie de conséquence, la vitrine étant un moyen de biaiser, elle n'a pas raison d'être. Au passage, je me permets de rappeler que même dans des quartiers "spécialisés" comme la rue Saint-Denis et ses abords il y a quand même des gens qui y habitent, que ces rues sont empruntés par des gamins pour aller à l'école ou au collège. Si le spectacle d'hétaïres outrageusement attifées n'est guère souhaitable pour ces jeunes, je doute que la vision des mêmes en vitrine soit d'une nature différente. Par ailleurs, au delà du cas des enfants, il y a également celui des adultes que cela peut choquer et qui n'ont d'autres alternatives que de passer par ces lieux pour aller bosser, puisqu'il y a quand même des commerces plus classiques également dans ces quartiers. Alors, à moins de créer des villages "spécialisés" en dehors des métropoles, la solution la plus viable me semble être le retour du boxon avec sa bonne vieille lanterne rouge que l'on allumait le soir venu. A titre personnel, je pense que ce que tu écris est une bonne idée, mais ce n'est pas pour autant du DN. Ceci dit, étant persuadé que les conséquences du libertarianisme comporteront un renforcement dès règles, vu que le quartier ne sera plus à personne mais à un certain nombre de co-propriétaires ou à un loueur bien défini, il est probable qu'on constate une séparation des gens selon leur mode de vie, les conservateurs se regroupant ensemble pour vivre selon leurs normes et les hippies faisant de même.
Harald Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 jabial a dit : A titre personnel, je pense que ce que tu écris est une bonne idée, mais ce n'est pas pour autant du DN. Ceci dit, étant persuadé que les conséquences du libertarianisme comporteront un renforcement dès règles, vu que le quartier ne sera plus à personne mais à un certain nombre de co-propriétaires ou à un loueur bien défini, il est probable qu'on constate une séparation des gens selon leur mode de vie, les conservateurs se regroupant ensemble pour vivre selon leurs normes et les hippies faisant de même. Dans ce cas, quid des gens qui devront malgré tout traverser le quartier pour se rendre à leur travail, faire des courses, etc. ? Une ville, surtout lorsqu'elle atteint une certaine surface, n'est pas une succession de quartiers hermétiques. C'est un lieu où l'on vit, tous. Sauf bien évidemment dans le cas de villes privées et encore à condition que le cahier des charges stipule qu'elle est dévolue exclusivement à une certaine clientèle.
Invité jabial Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Harald a dit : Dans ce cas, quid des gens qui devront malgré tout traverser le quartier pour se rendre à leur travail, faire des courses, etc. ? Une ville, surtout lorsqu'elle atteint une certaine surface, n'est pas une succession de quartiers hermétiques. C'est un lieu où l'on vit, tous. Sauf bien évidemment dans le cas de villes privées et encore à condition que le cahier des charges stipule qu'elle est dévolue exclusivement à une certaine clientèle. Le fait pour des enfants de voir des prostituées est une mauvaise idée mais ce n'est pas un crime. Aux parents de s'arranger pour que ce ne soit pas le cas. Si la faim dans le monde ne justifie pas une violation des libertés, à plus forte raison ça ne le justifie pas.
Calembredaine Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 jabial a dit : A titre personnel, je pense que ce que tu écris est une bonne idée, mais ce n'est pas pour autant du DN. D'où mon inquiétude quand je lis ce genre de prose. Je ne nie pas pour autant les dangers du progressisme et en l'occurrence la "mixité sociale" m'insupporte tout autant que la pression sociale conservatrice.
Chitah Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 walter-rebuttand a dit : Il y a un truc qui me choque dans cette discussion sur la prostitution/fidélité: personne n'envisage l'hypothèse selon laquelle on peut après quelques années et à partir d'un certain âge, cesser de désirer sa femme tout en continuant à l'aimer et à la respecter… Ca a été crit plusieurs fois, notamment par moi
Timur Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 jabial a dit : vu que le quartier ne sera plus à personne mais à un certain nombre de co-propriétaires ou à un loueur bien défini, il est probable qu'on constate une séparation des gens selon leur mode de vie, les conservateurs se regroupant ensemble pour vivre selon leurs normes et les hippies faisant de même. Tout simplement. Harald a dit : Dans ce cas, quid des gens qui devront malgré tout traverser le quartier pour se rendre à leur travail, faire des courses, etc. ? Quand tu choisis d'aller chez les autres, tu te plies à leurs règles.
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