melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 A notre époque tellement supérieure qu'elle est révulsée par l'esclavage, on a trouvé mieux : le génocide. Vous voyez le progrès ? Hiroshima, ça permet de ne pas se transformer en esclavagiste, c'est tellement plus moral. Peut mieux faire. Tu aurais pu écrire par exemple : "A notre époque tellement supérieure qu'elle est révulsée par l'esclavage, on a trouvé mieux : l'état. Vous voyez le progrès ? L'impôt sur le revenu, ça permet de ne pas se transformer en esclavagiste, c'est tellement plus moral."
L'affreux Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Qu'on aime ça ou non, dans les sociétés à faible productivité, l'esclavage (comme les modes de production qui lui sont apparentés) est une solution efficace pour garantir la survie économique. C'est là où la productivité augmente qu'il disparait, comme à partir de la seconde moitié du Moyen-Age en Europe Occidentale. On ne parlait pas d'utilité mais de nécessité. Dans l'absolu, si des êtres humains peuvent survivre tout en étant esclaves, alors ils pourraient survivre aussi en étant libre. Enfin je dis ça je dis rien. Il faut bien comprendre l'origine historique de l'esclavage qui peut être justifiée du point de vue du DN (voir Locke sur ce sujet) : un peuple étranger vous agressait, et pour le cas où vous ayez eu le dessus, vous étiez en droit de transformer les agresseurs en esclaves : pour eux c'était ça, ou une mort méritée. On ne devenait pas forcément esclave par hasard ou malchance - l'esclavage par filiation étant en revanche illégitime, de même quand le peuple agressé sort perdant de la guerre et devient esclave (cette fois, en effet, pour des raisons économiques). Ce qui rejoint le cas du contrat de sa propre aliénation : c'est un deal, on l'accepte dès lors qu'on se bat. Dans le même style, ceux qui votent Ségo acceptent le deal moderne de la loi de la majorité, et renforcent le pouvoir d'un Sarko.
Général Stugy Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Un aimable contractualiste pourrait-il mettre en ligne un modèle de contrat d'esclavage volontaire ?
Dilbert Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Un aimable contractualiste pourrait-il mettre en ligne un modèle de contrat d'esclavage volontaire ? Faut demander à ceux qui considèrent le salariat comme un contrat d'esclavage volontaire, il y en a ici (au hasard, vincponcet : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=221171 )
Général Stugy Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Faut demander à ceux qui considèrent le salariat comme un contrat d'esclavage volontaire, il y en a ici (au hasard, vincponcet : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=221171 ) Tss Tss Très insuffisant Comment discuter sérieusement sans un contrat concret à analyser ? Et je suis bon prince, on va se supposer en Anarcapie 100% Timurienne
Leepose Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Le travail salarié, au contraire, est bien un rapport client-fournisseur, qui n'est qu'en apparence un lien de subodination/sujétion mais en réalité une relation d'égal à égal, puisque le salarié n'y vient que parce qu'il le souhaite et peut le quitter quand il le souhaite. Bien sûr, il faut bien du capital pour vivre, et pour se procurer ce capital, travailler, mais celà relève de la nature, pas de l'oeuvre de l'homme. Dans une île déserte il faut travailler bien plus dur. Il me semble que le rapport de subordination est reconnu explicitement, et dans ces termes, en droit du travail.
Invité jabial Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Il a autant de valeur que celui entre un maître et un esclave dans un club SM. Il est entendu dans le contrat que, tant qu'il veut rester dedans, le salarié doit faire ce que l'employeur lui demande, dans la limite du droit du travail. En pratique, on ne peut pas demander à une secrétaire de laver ses chaussettes.
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 En pratique, on ne peut pas demander à une secrétaire de laver ses chaussettes. "Vous êtes gentille ma petite, c'est l'anniversaire de ma femme, vous ne pourriez pas descendre me chercher un bouquet de fleur pour elle s'il vous plaît, je n'aurai pas le temps de passer chez le fleuriste avant la fermeture?"
Invité jabial Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Je parie qu'elle gagne aux prud'hommes.
A.B. Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Tss Tss Très insuffisant Ca pourrait donner quelque chose comme cela. 1. Ce contrat lie X et Y, X sera désigné par la suite comme l'esclave, Y comme le maître 2. Le maître paiera la somme de 1,000,000 d'euros à l'esclave dans les 30 jours suivant la signature du contrat 3.1 Les fonds ayant été recu par l'esclave celui-ci disposera d'une période de 10 jours pour se présenter au maître 3.2 Si à l'issu de cette période de 10 jours l'esclave ne se présente pas il sera réputé fugitif. 3.3 Un esclave fugitif peut-être abattu sans sommation par toute personne disposant de l'accord du maître. 4.1 Une fois que l'eslave se sera présenté au maître toute possession ou engagement de l'esclave deviendront ceux du maître 4.2 Ces possessions comprennent mais ne se limitent pas aux possessions matérielles, droits de garde, droits de servitude, organes internes et externes 4.3 Ces engagements comprennent mais ne se limitent pas aux dettes et torts impayés de l'esclave 5. Pendant la durée du contrat, les fruits du travail de l'esclave deviendront propriété du maître 6. Pendant la durée du contrat, les torts causés par l'esclave engageront la responsabilité du maître
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Je parie qu'elle gagne aux prud'hommes. Elle gagne sur quoi? Quelle aggression? Et même si elle gagne, c'est un exemple?
Calembredaine Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Pour le coup j'ai l'impression que tu es passé à côté du sens de son post, qui est que de fait, l'esclavage au vrai sens du mot n'est pas possible en anarcapie - ce qui était bien mon propos. Oui, c'est exactement mon propos.
Général Stugy Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 2. Le maître paiera la somme de 1,000,000 d'euros à l'esclave dans les 30 jours suivant la signature du contrat4.1 Une fois que l'eslave se sera présenté au maître toute possession ou engagement de l'esclave deviendront ceux du maître
Invité jabial Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Elle gagne sur quoi? Quelle aggression? Et même si elle gagne, c'est un exemple? Si elle refuse et que son patron la vire pour ce motif, elle gagne aux prud'hommes. Dans un monde anarcap c'est moins simple, puisque sauf stipulation contraire le patron vire qui il veut. Néanmoins : - ca n'a rien de catastrophique d'être viré dans un monde libéral, parce qu'on retrouve du boulot - j'avais lu au moins un exemple où aux USA la totalité des employés d'une rédaction avaient posé leur dem pour protester contre des demandes humiliantes (ie, va me chercher un café, etc) ; finalement, c'est le petit chef qui a été viré De plus, on oublie que dans la plupart des cas, ça se règle par une absence de vrai conflit.
Calembredaine Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Oui, c'est une preuve de plus que l'esclavage est impossible en anarcapie.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Si elle refuse et que son patron la vire pour ce motif, elle gagne aux prud'hommes.Dans un monde anarcap c'est moins simple, puisque sauf stipulation contraire le patron vire qui il veut. Néanmoins : - ca n'a rien de catastrophique d'être viré dans un monde libéral, parce qu'on retrouve du boulot - j'avais lu au moins un exemple où aux USA la totalité des employés d'une rédaction avaient posé leur dem pour protester contre des demandes humiliantes (ie, va me chercher un café, etc) ; finalement, c'est le petit chef qui a été viré De plus, on oublie que dans la plupart des cas, ça se règle par une absence de vrai conflit. Oui, c'est vrai. Je disais juste cela pour illustrer concrètement ce qui se trouve derrière l'affirmation de Simonnot.
Invité jabial Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 L'affirmation de Simmonot relève du confusionnisme dangereux et même un domestique, c'est-à-dire quelqu'un dont le rôle est de faire presque tout (d'où l'expression "bonne à tout faire") ce que demande l'employeur, n'est pas un esclave. Ce qui caractérise l'esclave c'est qu'il ne peut pas partir. End of story.
Invité Arn0 Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je signale que certains esclaves (notamment dans l'antiquité) pouvaient accumuler un pécule qui leur permettait parfois de se racheter.
vincponcet Posté 26 octobre 2007 Signaler Posté 26 octobre 2007 Je signale que certains esclaves (notamment dans l'antiquité) pouvaient accumuler un pécule qui leur permettait parfois de se racheter. Simmonot dit même qu'un esclave était banquier et propriétaire de banques. Comme quoi, un esclave peut avoir de la propriété et pas que ses outils pour labourer le champs. Selon Simmonot, son maître l'a libéré et il est même devenu pape plus tard. Je ne sais plus lequel c'était. L'exemple contemporain rapprochant fortement le salarié de l'esclave donné par S. est le joueur de foot, il appartient au club, il ne peut pas partir sauf à payer une fortune. Si il veux changer d'employeur, le nouvel employeur doit compenser l'employeur actuel. On est quand même pas très loin de l'esclave. Mais haut de gamme tout de même. Et on retrouve cela dans tous les cas, où l'employeur peut investir beaucoup dans la personne. Comme un cadre avec clause de non-concurrence.
Roniberal Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 L'exemple contemporain rapprochant fortement le salarié de l'esclave donné par S. est le joueur de foot, il appartient au club, il ne peut pas partir sauf à payer une fortune. Si il veux changer d'employeur, le nouvel employeur doit compenser l'employeur actuel. On est quand même pas très loin de l'esclave. Mais haut de gamme tout de même. Ca me semble être du grand n'importe quoi, cette histoire de comparaison joueur de foot/esclave pour plusieurs raisons: - Tout d'abord, le joueur signe un contrat à durée déterminée. Il est donc normal qu'il n'aille pas travailler pour un autre employeur. D… sait que je ne suis pas très convaincu par le fétichisme contractuel dont certains font parfois preuve par ici mais il y a quand même des limites. - Ensuite, je m'intéresse au concret. Or, des joueurs qui n'ont pas obtenu un bon de sortie quand ils le désiraient ardemment, ben franchement, j'en connais peu. Parfois, j'ai plutôt l'impression que ce sont les clubs qui sont les principales victimes des contrats passés avec leurs joueurs car quand un joueur est bon et qu'il désire partir malgré le contrat signé et la volonté du Président et de l'entraîneur, il part. En revanche, quand le joueur est bidon, le club doit quand même continuer à lui verser un salaire, souvent imposant (je pense au cas Fiorèse par exemple). - Par ailleurs, ce que dit Simonnot est aujourd'hui quelque peu inexact depuis la "clause de stabilité" qui permet au joueur de quitter son club au bout de trois ans (et même de deux ans, s'il a plus de 28 ans), moyennant le versement d'une indemnité non fixée par l'actuel employeur mais qui est relative au montant des salaires restant à payer - Ensuite, pour info, un club "n'achète pas" un joueur mais son contrat de travail. Précision utile qui réduit en miettes l'argumentation de Simonnot. - Enfin, dernière info, la définition de l'esclavage prise sur Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage L'esclavage désigne la condition sociale de l'esclave, un travailleur non libre et généralement non rémunéré qui est juridiquement la propriété d'une autre personne et donc négociable, au même titre qu'un objet. Au sens large, l'esclavage est le système socio-économique reposant sur le maintien et l'exploitation de personnes dans cette condition. En France, il est considéré comme un crime contre l'humanité.Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement). En tant que propriété, l'esclave peut faire l'objet des transferts inhérents à la notion de propriété : on peut donc l'acheter, le vendre, et même le louer. L’esclave se distingue du captif ou du forçat, conditions voisines dans l'exploitation, et de la bête de somme, par un statut juridique propre, déterminé par les règles et les lois en vigueur dans le pays et l’époque considérés. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que le footballeur n'a absolument rien à voir avec un esclave…
Harald Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Selon Simmonot, son maître l'a libéré et il est même devenu pape plus tard. Je ne sais plus lequel c'était. De mémoire, il me semble qu'il s'agit de Calixte 1er.
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 De mémoire, il me semble qu'il s'agit de Calixte 1er. Tout à fait.
Invité jabial Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Quand même, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de si étonnant dans le fait qu'un libéral célèbre se trompe très lourdement. Même les meilleurs ont fait de grosses erreurs dans leurs théories. Je ne crois pas que ce soit une attitude libérale d'attendre le "messie laïc" qui nous révélera le libéralisme ; c'est à nous de faire le travail de réflexion nécessaire à la découverte du DN et de ses corollaires, en se fondant non pas sur la lettre de ce qu'ont pensé les auteurs libéraux comme s'il s'agissait d'un texte sacré, mais sur la logique profonde qui sous-tend le libéralisme et qu'on perçoit à travers le travail de ceux-ci. Contrairement aux mathématiques qui sont du domaine de l'abstrait, et où une théorie cohérente peut être définitive à l'aube de cette science, il est du libéralisme, qui touche à l'humain, comme de la médecine : nous sommes presque condamnés à aligner erreur sur erreur, sachant que chacun de celles-ci nous rapproche de la vérité. Là où nos adversaires en sont encore aux saignées et aux clystères, nous avons découvert la pénicilline ; ne nous laissons pas décourager par le fait qu'une petite partie de l'humanité y soit allergique - c'est une vérité aussi, mais elle n'est pas forcément bonne à dire à l'heure où l'économie est malade de l'Etat.
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Quand même, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de si étonnant dans le fait qu'un libéral célèbre se trompe très lourdement. Même les meilleurs ont fait de grosses erreurs dans leurs théories. Je ne crois pas que ce soit une attitude libérale d'attendre le "messie laïc" qui nous révélera le libéralisme ; c'est à nous de faire le travail de réflexion nécessaire à la découverte du DN et de ses corollaires, en se fondant non pas sur la lettre de ce qu'ont pensé les auteurs libéraux comme s'il s'agissait d'un texte sacré, mais sur la logique profonde qui sous-tend le libéralisme et qu'on perçoit à travers le travail de ceux-ci.Contrairement aux mathématiques qui sont du domaine de l'abstrait, et où une théorie cohérente peut être définitive à l'aube de cette science, il est du libéralisme, qui touche à l'humain, comme de la médecine : nous sommes presque condamnés à aligner erreur sur erreur, sachant que chacun de celles-ci nous rapproche de la vérité. Là où nos adversaires en sont encore aux saignées et aux clystères, nous avons découvert la pénicilline ; ne nous laissons pas décourager par le fait qu'une petite partie de l'humanité y soit allergique - c'est une vérité aussi, mais elle n'est pas forcément bonne à dire à l'heure où l'économie est malade de l'Etat. Très juste, mais je ne pense pas que quelqu'un se soit étonné des erreurs du bon Philippe.
Chitah Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Quand même, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de si étonnant dans le fait qu'un libéral célèbre se trompe très lourdement. Même les meilleurs ont fait de grosses erreurs dans leurs théories. Exemple : Salin et sa conception farfelue du code de la route, erreur bien plus lourde d'ailleurs que celle de Simmonot. En effet, elle est double : il déforme la réalité concernant la réalité de ce qu'est une entreprise, et décrète que parce qu'une règle a un jour été étatique, elle est nécessairement à rejeter.
Invité jabial Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Je ne vois pas pourquoi tu décrètes qu'une erreur est plus lourde que l'autre. Ceci dit, Salin a raison dans un certain sens : les statistiques démontrent qu'il n'y a pas plus d'accidents sur les autoroutes sans limitation. Les feux rouges et les limitations de vitesse ne sont fondamentalement pas du même niveau.
Chitah Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Je ne vois pas pourquoi tu décrètes qu'une erreur est plus lourde que l'autre. Parce que j'ai toujours raison, et que comme d'autre part je suis bien plus intelligent que toi tu ne vas même pas chercher à me contredire.
Invité jabial Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Parce que j'ai toujours raison, et que comme d'autre part je suis bien plus intelligent que toi tu ne vas même pas chercher à me contredire. Ah. C'est vrai, en effet. J'avais oublié.
Timur Posté 27 octobre 2007 Signaler Posté 27 octobre 2007 Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que le footballeur n'a absolument rien à voir avec un esclave… Pas moi. Comme l'a dit plus haut jabial, si on ne peut pas partir on est esclave. Donc comme Simonnot, je pense que certains contrats se rapprochent très fortement de l'esclavage. De l'esclavage volontaire!
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