José Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Voyez LRC qui défend l'ETA… La LCR, en l'espèce, ne défend pas des nationalistes, mais des communistes.
Harald Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Au point de vouloir les imposer et de refuser la culture d'autrui, oui sans aucun doute. C'est la justification du protectionnisme, des frontières, de la législation anti-immigration, du renforcement des corporations, etc.Voir tout ce que le "patriotisme français" à généré comme lois liberticides (nationalisation, subventions, quotas musicaux imposés aux radios, financement du cinéma, le système de santé français que-tout-le-monde-ne-nous-envie-pas, etc.). C'est également une tentative pour légitimer les notions "d'intérêt général" et de "biens communs". « Le patriotisme est l'ultime refuge d'un idiot. » Samuel Johnson « Le patriotisme est la vertu des brutes. » Oscar Wilde « Les travailleurs n'ont pas de patrie. » Karl Marx La patriotisme c'est le paravent des nationalistes qui n'assument pas. C'est comme la "différence" entre anti-sionisme et antisémitisme. C'est bien pratique pour faire avancer ses idées nauséabondes à l'abris des critiques. Etre patriote ce n'est pas être identitaire ou nationaliste.
Tremendo Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Ce qui m'amuse avec certains anarcaps, c'est que pour combattre les états, ils soutiennent les sous-nationalismes les plus débiles. Voyez LRC qui défend l'ETA… Moi personnellement je ne défends aucun nationalisme, je défends simplement le droit pour tout le monde de se sentir appartenir à une identité (qu'elle soit belge, wallonne, flamande, juive, tamoule, navajo…), car cela n'est pas une attente aux droits que je sache même si je suis plus ou moins d'accord avec Rocou dans le sens que le patriotisme c'est un peu la prison dans laquelle l'état enferme les gens pour mieux les contrôler, et que cela représente une sorte de nationalisme mal assumé. En revanche je combat le vlaams block (pardonnez mon flamand) et l'ETA pour les raisons que je ne suis pas étatiste.
Calembredaine Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Etre patriote ce n'est pas être identitaire ou nationaliste. Ha bon, alors qu'est-ce que c'est?
Skit Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Ha bon, alors qu'est-ce que c'est? Aimer sa patrie, si tu ouvres un dictionnaire.
Ash Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Ha bon, alors qu'est-ce que c'est? A considérer que tout cela est du nationalisme, il est alors vraiment très mal placé de critiquer l'antisionisme. Mais ça enfonce surtout la remarque de RH.
Punu Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Ha bon, alors qu'est-ce que c'est? Et avoir l'esprit de famille c'est être incestueux, je suppose.
h16 Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Et avoir l'esprit de famille c'est être incestueux, je suppose. Ca dépend de la profondeur.
Tremendo Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Il n'empêche que vous ne répondez pas à la question de Rocou: "Qu'est-ce qu'être patriote?"
Taisei Yokusankai Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Je ne voudrais pas interrompre votre intéressante discussion sur le patriotisme, mais permettez-moi d'intervenir pour corriger les assertions de Yozz. Non, la francophilie wallonne ne se limite pas au "centre de Liège". Elle est au contraire assez commune sur toute la zone frontalière belgo-française où d'ailleurs les rattachistes font les plus gros scores -- à Liège, ils sont très bas, que ce soit au centre ou ailleurs (la distinction est ridicule). Par ailleurs, la francophilie liégeoise n'a pas de portée politique, c'est un snobisme comme un autre -- le seul snobisme à la portée du liégeois de base? -- donnant un excuse supplémentaire pour se remplir la panse, se bourrer la gueule, mater un feu d'artifice et ne pas faire comme les autres (toutes des spécialités locales). Parole de (vrai) liégeois francophobe.
Calembredaine Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Il n'empêche que vous ne répondez pas à la question de Rocou: "Qu'est-ce qu'être patriote?" Je m'y attendais, ils ne peuvent pas y répondre sans se prendre les pieds dans le tapis. Le patriotisme est un sous ensemble du nationalisme. Le patriote, c'est un alcoolique qui prétend ne pas être drogué parce qu'il ne touche à rien d'autre qu'à l'alcool. Au final c'est une loque tout aussi dépendante sinon plus.
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Je m'y attendais, ils ne peuvent pas y répondre sans se prendre les pieds dans le tapis. Le patriotisme est un sous ensemble du nationalisme. Le patriote, c'est un alcoolique qui prétend ne pas être drogué parce qu'il ne touche à rien d'autre qu'à l'alcool. Au final c'est une loque tout aussi dépendante sinon plus. Skit t'avait répondu, mais comme à l'habitude, tu ignores les réponses qui t'emmerdent et tu décrètes ensuite que personne ne t'a répondu. Trop facile, mon coco. Si tu veux connaître une différence entre nationalisme et patriotisme, tu n'as qu'à te reporter à la différence de ton entre la Marseillaise et la Brabançonne. C'est éclairant. Le Vlaamse Leeuw, chant des nationalistes flamands, quant à lui, se rapproche bien plus de la première. On se demande pourquoi…
Rincevent Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 Et en 1830, elle n'avait pas lieu d'être. Rappelons que 1830 est la date de la révolution belge qui vit l'institution de l'état. Dont il est question sur ce fil, Rincevent. Ca tombe bien, non ? Ahem. Désolé. Pas pu m'en empêcher, toussa toussa. Sinon, intéressant, le Vlaamse Leeuw. Paranoïaque, d'une certaine manière. Je suppose qu'on chante la dernière strophe les yeux injectés de sang ?
Skit Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Le Vlaamse Leeuw, chant des nationalistes flamands, quant à lui, se rapproche bien plus de la première. On se demande pourquoi… Et c'est cor toudis a noz'ôtes qu'on dit qu'nos avans les tchveas foirt près del tiesse
Calembredaine Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Skit t'avait répondu Ha ok. Donc selon Skit et toi, être un patriote, c'est "aimer sa culture, sa bière, ses frites et ses fêtes traditionnelles au point de vouloir conserver ses traces du passé" ça s'appelle se prendre les pieds dans le tapis. "Vouloir conserver ses traces du passé", c'est vouloir les imposer à autrui. C'est refuser de voir une bière étrangère supplanter une bière nationale patriote. C'est donc agir par la contrainte car sans coercition, la bière qui s'impose est celle que les gens préfèrent. Il en va de même pour les reste. La culture est vivante, elle n'est pas belge, française ou allemande. Si j'aime beaucoup Renoir, Marquet ou Saint-Saëns, j'aime également Rick Wouters, Mozart, Paganini, etc. Certains aiment la corrida, d'autres l'exècrent. Où donc se positionne le patriote Espagnol? C'est de conservatisme dont parle Skit, pas de patriotisme.
Harald Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Ha ok. Donc selon Skit et toi, être un patriote, c'est "aimer sa culture, sa bière, ses frites et ses fêtes traditionnelles au point de vouloir conserver ses traces du passé"ça s'appelle se prendre les pieds dans le tapis. "Vouloir conserver ses traces du passé", c'est vouloir les imposer à autrui. C'est refuser de voir une bière étrangère supplanter une bière nationale patriote. C'est donc agir par la contrainte car sans coercition, la bière qui s'impose est celle que les gens préfèrent. Il en va de même pour les reste. La culture est vivante, elle n'est pas belge, française ou allemande. Si j'aime beaucoup Renoir, Marquet ou Saint-Saëns, j'aime également Rick Wouters, Mozart, Paganini, etc. Certains aiment la corrida, d'autres l'exècrent. Où donc se positionne le patriote Espagnol? C'est de conservatisme dont parle Skit, pas de patriotisme. Mon pauvre, quelle confusion. Si vous n'êtes pas capable de voir la différence qu'il peut y avoir entre aimer la terre où l'on est né, sa langue maternelle, sa culture avec le nationalisme, car ce que vous décrivez c'est bel et bien du nationalisme, je ne puis rien pour vous. Vous êtes enferré dans vos certitudes et vos préjugés libertaires, restez-y.
Ronnie Hayek Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Ha ok. Donc selon Skit et toi, être un patriote, c'est "aimer sa culture, sa bière, ses frites et ses fêtes traditionnelles au point de vouloir conserver ses traces du passé"ça s'appelle se prendre les pieds dans le tapis. "Vouloir conserver ses traces du passé", c'est vouloir les imposer à autrui. C'est refuser de voir une bière étrangère supplanter une bière nationale patriote. C'est donc agir par la contrainte car sans coercition, la bière qui s'impose est celle que les gens préfèrent. Il en va de même pour les reste. La culture est vivante, elle n'est pas belge, française ou allemande. Si j'aime beaucoup Renoir, Marquet ou Saint-Saëns, j'aime également Rick Wouters, Mozart, Paganini, etc. Certains aiment la corrida, d'autres l'exècrent. Où donc se positionne le patriote Espagnol? C'est de conservatisme dont parle Skit, pas de patriotisme. Ah oui, j'avais oublié la variante rocouesque quand il ne sait plus quoi dire : "se prendre les pieds dans le tapis". Je crois que tu es tellement intoxiqué par ton idéologie que tu n'arrives même plus à raisonner finement. Exemple : quelqu'un a-t-il nié le caractère vivant de la culture ? Qui a jamais prétendu que l'attrait pour Van Eyck ou Van der Weyden/de le Pasture empêchait d'apprécier Velasquez ou Le Greco ? De plus, qui a dit qu'un patriote était obligé d'aimer tout ce qui a été produit dans son pays ? Ta réflexion en dit plus long sur toi que sur les idées des personnes auxquelles tu as répondu : pour toi, la transmission d'une culture ne peut s'imposer que par la force, non par la puissance propre des oeuvres. C'est un raisonnement de béotien.
Tremendo Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 J'ai quand meme souvent remarqué que les gens qui se disent patriotes sont souvent des gens qui s'interloquent quand ils voient que dans d'autres cultures les choses ne se font pas de la même chose, quand ils voient que les points de vue sont différents, et ne cherchent pas à y réfléchir: bon ben tiens c'est comme ça ailleurs, c'est peut-etre mieux ou moins bien, peu importe, mais pourquoi le font-ils ainsi? Non, ils préfèrent se dire: tiens ils sont bizarres ces gens-là, tant que chez nous ça se fait pas comme ça tant mieux. Par exemple: A Paris, la vie est un peu plus mouvementé, le midi pas mal de gens ont peu de temps pour manger, beaucoup mangent des sandwichs ou des petits plats à emporter vite faits etc.. etc.. J'avais pris l'habitude de manger des sandwichs le midi, pas tous les jours quand meme mais très souvent. Ici en Espagne oú je travaille, manger un sandwich à midi n'y pensez même pas, les gens sont interloqués, n'en reviennent pas, et me posent toujours la même question, sans jamais comprendre mon point de vue que je n'ai pas à justifier et fermer leur gueule une bonne fois pour toute, eux débarquent avec leur gros plats préparés à midi pleine d'huile et d'ail, à l'espagnol quoi!! Ce que je ne déteste pas d'ailleurs, je m'en fiche tout simplement. Mais à l'envers, les français pareil, n'en finissent pas de comprendre pourquoi les espagnols mettent autant d'huile et d'ail et restent persuadés que la cuisine fraônçaise est la meilleure. Bien sûr, je généralise franchement et pousse un peu loin le bouchon mais je me suis déjà rencontré avec des affirmations de la sorte. Le patriotisme, c'est ça, c'est commencer à s'emprisonner dans une culture, des habitudes imposées par la norme sans essayer de comprendre les autres, c'est le début de l'ignorance si on le pousse un peu. Je ne dis pas que c'est de la coercition le patriotisme.
Calembredaine Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Mon pauvre, quelle confusion.Si vous n'êtes pas capable de voir la différence qu'il peut y avoir entre aimer la terre où l'on est né, sa langue maternelle, sa culture avec le nationalisme, car ce que vous décrivez c'est bel et bien du nationalisme, je ne puis rien pour vous. Vous êtes enferré dans vos certitudes et vos préjugés libertaires, restez-y. Une attitude plus constructive ne serait-elle pas d'expliquer cette différence? Pour le moment à part "mon coco" ou "mon pauvre", je ne vois rien venir. Vous n'êtes pas plus capable d'expliquer votre point de vue que je ne suis capable de discerner une différence.
Saucer Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Par exemple: A Paris, la vie est un peu plus mouvementé, le midi pas mal de gens ont peu de temps pour manger, beaucoup mangent des sandwichs ou des petits plats à emporter vite faits etc.. etc.. J'avais pris l'habitude de manger des sandwichs le midi, pas tous les jours quand meme mais très souvent. Ici en Espagne oú je travaille, manger un sandwich à midi n'y pensez même pas, les gens sont interloqués, n'en reviennent pas, et me posent toujours la même question, sans jamais comprendre mon point de vue que je n'ai pas à justifier et fermer leur gueule une bonne fois pour toute, eux débarquent avec leur gros plats préparés à midi pleine d'huile et d'ail, à l'espagnol quoi!! Ce que je ne déteste pas d'ailleurs, je m'en fiche tout simplement. Mais à l'envers, les français pareil, n'en finissent pas de comprendre pourquoi les espagnols mettent autant d'huile et d'ail et restent persuadés que la cuisine fraônçaise est la meilleure. Bien sûr, je généralise franchement et pousse un peu loin le bouchon mais je me suis déjà rencontré avec des affirmations de la sorte. Et à 14h, après ton sandwich, tu étais seul dehors avec ton chien ?
Ronnie Hayek Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Une attitude plus constructive ne serait-elle pas d'expliquer cette différence? Pour le moment à part "mon coco" ou "mon pauvre", je ne vois rien venir. Vous n'êtes pas plus capable d'expliquer votre point de vue que je ne suis capable de discerner une différence. Exemple : le nationalisme flamand a souvent rimé avec intelligence avec l'ennemi. Les patriotes belges (francophones ou flamands), eux, ont essayé de bouter l'occupant hors du pays. D'ailleurs, les fachos du VB ne cachent pas combien leur nationalisme doit aux manigances de leurs précurseurs : http://www.vlaamsblok.be/site_frans_flandre.shtml Pour l'occupation durant la première guerre mondiale : Pendant la Première Guerre mondiale presque toute la Belgique fut occupée par les Allemands. Dans la partie de la Flandre qui fut occupée, les soi-disant 'activistes' du Docteur Borms essayèrent d'obtenir des Allemands ce que la Belgique leur avait toujours refusé. Ainsi l'université de Gand fut-elle néerlandisée en 1916. En 1917 les activistes ont même proclamé l'indépendance de la Flandre. Il est clair que ces réalisations furent annulées après la défaite allemande. Sous la botte nazie : Sous l'occupation allemande, les lois linguistiques ont été appliquées pour la première fois correctement et la francisation arrêtée. Et ce sont les mêmes qui - sans rire - parlent d' "invasion" pour fustiger l'immigration… NB : le Vlaams Blok s'appelle depuis quelques années Vlaams Belang.
Tremendo Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Exemple : le nationalisme flamand a souvent rimé avec intelligence avec l'ennemi. Les patriotes belges (francophones ou flamands), eux, ont essayé de bouter l'occupant hors du pays.D'ailleurs, les fachos du VB ne cachent pas combien leur nationalisme doit aux manigances de leurs précurseurs : http://www.vlaamsblok.be/site_frans_flandre.shtml Pour l'occupation durant la première guerre mondiale : Sous la botte nazie : Et ce sont les mêmes qui - sans rire - parlent d' "invasion" pour fustiger l'immigration… NB : le Vlaams Blok s'appelle depuis quelques années Vlaams Belang. La phrase en gras ça c'est du nationalisme, l'ennemi c'est l'autre, celui qui n'est pas du pays et le bon le gentil c'est celui qui défend le drapeau coûte que coûte. D'autre part, arrête de séparer patriotisme et nationalisme à la seule lumière du cas flamand.
Ronnie Hayek Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 La phrase en gras ça c'est du nationalisme, l'ennemi c'est l'autre, celui qui n'est pas du pays et le bon le gentil c'est celui qui défend le drapeau coûte que coûte. Heu… tu es sûr d'avoir bien compris de quoi il était question ? Cela t'aurait évité de faire un procès d'intention bien puant et cucul-la-praline. D'autre part, arrête de séparer patriotisme et nationalisme à la seule lumière du cas flamand. Désolé, mais c'est pourtant bien en rapport direct avec le débat, je te le rappelle.
Harald Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Une attitude plus constructive ne serait-elle pas d'expliquer cette différence? Pour le moment à part "mon coco" ou "mon pauvre", je ne vois rien venir. Vous n'êtes pas plus capable d'expliquer votre point de vue que je ne suis capable de discerner une différence. C'est vrai que "mon coco" c'est très tentant. (Les travailleurs n'ont pas de patrie. K. Marx) Pourquoi expliquer la différence ? Elle existe et c'est suffisant comme justification. C'est elle qui fait la richesse de l'humanité et c'est justement parce qu'il y a une foultitude de cultures, que ces dernières ont toutes leur raison d'être tant qu'il y aura des individus pour les défendre, que le gloubiboulga mondialiste uniformisateur est et restera une calamité. Etre patriote, mon coco, ce n'est pas s'enfermer dans une culture, refuser la curiosité, c'est aimer son pays ce qui n'a rien à voir avec le nationalisme. Mais pour s'en rendre compte, il faudrait justement être curieux et s'intéresser à la différence qu'il peut y avoir entre nationalisme et patriotisme. " Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. " Romain Gary " La Patrie est une association sur le même sol des vivants avec les morts et ceux qui naîtront. " Joseph de Maistre
Tremendo Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Heu… tu es sûr d'avoir bien compris de quoi il était question ? Cela t'aurait évité de faire un procès d'intention bien puant et cucul-la-praline.Désolé, mais c'est pourtant bien en rapport direct avec le débat, je te le rappelle. Bien sûr, tu vas me dire que tu as placé cette phrase dans ton argumentation sans aucune arrière-pensée.
Ronnie Hayek Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Bien sûr, tu vas me dire que tu as placé cette phrase dans ton argumentation sans aucune arrière-pensée. Il n'y avait aucune arrière-pensée, puisque mon propos se voulait très clair : le mouvement flamand a favorisé (et tiré profit de) la collaboration avec l'occupant durant la première et la deuxième guerres mondiales. Alors, j'attends avec impatience que tu m'expliques ce qu'il y a de "nationaliste" à parler de trahison à propos de tels actes.
Tremendo Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Il n'y avait aucune arrière-pensée, puisque mon propos se voulait très clair : le mouvement flamand a favorisé (et tiré profit de) la collaboration avec l'occupant durant la première et la deuxième guerres mondiales. Alors, j'attends avec impatience que tu m'expliques ce qu'il y a de "nationaliste" à parler de trahison à propos de tels actes. C'est bien ce que je disais. Je ne dis pas que le mouvement flamand a eu raison de collaborer avec des nazis on est bien d'accord là-dessus ils sont bien coupables d'ailleurs de certains crimes au passage, mais toi tu le prends comme une trahison sous -entendu: "vous êtes belges, vous devez obéïr à votre souverain sinon vous êtes un traitre!", le patriotisme mène bien au nationalisme et à l'étatisme.
Rincevent Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 C'est bien ce que je disais. Je ne dis pas que le mouvement flamand a eu raison de collaborer avec des nazis on est bien d'accord là-dessus ils sont bien coupables d'ailleurs de certains crimes au passage, mais toi tu le prends comme une trahison sous -entendu: "vous êtes belges, vous devez obéïr à votre souverain sinon vous êtes un traitre!", le patriotisme mène bien au nationalisme et à l'étatisme. Il y a une différence entre ne pas nécessairement obéir à son souverain et obéir à celui d'à côté, me semble-t-il.
Taisei Yokusankai Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Différence? C'est quoi? Tout est noir ou tout est blanc. Soit t'es un nationaliste-étatiste soit un bon libertarien. A part ça, pas d'avenir.
Ronnie Hayek Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 C'est bien ce que je disais. Je ne dis pas que le mouvement flamand a eu raison de collaborer avec des nazis on est bien d'accord là-dessus ils sont bien coupables d'ailleurs de certains crimes au passage, mais toi tu le prends comme une trahison sous -entendu: "vous êtes belges, vous devez obéïr à votre souverain sinon vous êtes un traitre!", le patriotisme mène bien au nationalisme et à l'étatisme. Participer à l'écrasement de ses compatriotes pour tirer bénéfice de mesures discriminatoires imposées par une puissance occupante, tu appelles cela comment ?
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