Mères porteuses : cas pratique et droit français

[0100011]

L'existence de l'enfant n'est pas fonction du bon vouloir de la société; tu nages en plein subjectivisme.

Bien sur que non, l'humain tout seul n'existe pas. Ce n'est pas subjectif mais inter-subjectif : tout le monde se met d'accord sur ce qui est. Pour l'enfant c'est le baptème (avec toutes les formes, religieuses, civiles, famiales, personelles etc qu'il peut prendre) qui le constitue.

Je te rétorquerais que tu te noies en plein essentialisme.

[LaFéeC]

De grâce, évitons le polylogisme.

Le polylogisme marxiste affirme que la structure logique de l'esprit est différente entre membres de classes sociales différentes. Le polylogisme racial diffère du marxiste seulement en ceci, qu'il assigne à chaque race une structure logique particulière de son esprit, et soutient que tous les membres d'une même race, quelle que puisse être leur appartenance de classe, sont dotés de cette structure logique particulière.

Je te parle de sexe, ou de genre, si tu préfères. On peut raisonnablement penser que les femmes et les hommes n'utilisent pas leur cerveau de la même manière, non ? (les études scientifiques ont l'air d'attester cette hypothèse).

(cela pourrait être l'objet d'un autre fil)

[Largo Winch]

Pour moi, on est dans la négation de la nature depuis le début, après tout, à 60 ans on peut très bien espérer vivre centenaire, c'est suffisant pour élever un enfant. Je ne comprends pas pourquoi lui qui s'évertue à pallier les déficiences de la nature pour tous les couples, excluerait les personnes agées, je ne dis rien de plus. Au nom de quoi ?

J'ai déjà répondu à cette remarque.

Que ce ne soit pas le sujet du fil, je veux bien, je pointe juste la logique à l'oeuvre. Tout les moyens sont bons pour satisfaire les parents que ce soit en besoin d'enfants ( les mères porteuses, mais aussi l'Arche de Zoé, à joindre avec les excès que l'on constate en ce qui concerne l'adoption) ou justement en arrêt de grossesse non désirée.

Le problème c'est que ta "logique" est illogique. Ta comparaison n'a pas lieu d'être comme je l'ai déjà montré il y a au moins 4 pages : l'IVG n'est pas l'inverse de la MP.

1) Il n'est nullement question ici de parvenir à ses fins par TOUS les moyens.

2) Il n'y a donc aucun "droit à", aucun faux-droit à stigmatiser ici.

3) S'il s'agit de condamner l'idée selon laquelle les couples font des projets et qu'ils s'efforcent d'y parvenir, alors autant jeter à la poubelle toute la littérature libérale qui repose sur la prémisse de la libre volonté individuelle.

Bref, stigmatiser le fait que des individus élaborent des projets et qu'ils s'y tiennent est absurde pour un libéral quand ces projets n'ont aucune portée collectiviste.

[Brock]

3) S'il s'agit de condamner l'idée selon laquelle les couples font des projets et qu'ils s'efforcent d'y parvenir, alors autant jeter à la poubelle toute la littérature libérale qui repose sur la prémisse de la libre volonté individuelle.

Bref, stigmatiser le fait que des individus élaborent des projets et qu'ils s'y tiennent est absurde pour un libéral quand ces projets n'ont aucune portée collectiviste.

Absolument.

A moins qu'on veuille collectiviser des conceptions morales et\ou philosophiques…hum…

[melodius]

1) Il n'est nullement question ici de parvenir à ses fins par TOUS les moyens.

Désolé, mais c'est faux; il a été dit ici à de nombreuses reprises que s'il y a contrat tout est permis.

2) Il n'y a donc aucun "droit à", aucun faux-droit à stigmatiser ici.

Le faux droit est que l'on aurait droit à l'enfant, ce qui en soi parait encore défendable, mais implique logiquement - et logiquement, on y arrive - que l'enfant est un objet, et non un sujet.

3) S'il s'agit de condamner l'idée selon laquelle les couples font des projets et qu'ils s'efforcent d'y parvenir, alors autant jeter à la poubelle toute la littérature libérale qui repose sur la prémisse de la libre volonté individuelle.

Ca par contre, il n'en est nullement question.

Bref, stigmatiser le fait que des individus élaborent des projets et qu'ils s'y tiennent est absurde pour un libéral quand ces projets n'ont aucune portée collectiviste.

Ces projets ont, précisément, une portée collectiviste; ils refusent de reconnaître les droits de l'individu s'ils ne sont ratifiés par la collectivité.

[Ronnie Hayek]

Je te parle de sexe, ou de genre, si tu préfères. On peut raisonnablement penser que les femmes et les hommes n'utilisent pas leur cerveau de la même manière, non ? (les études scientifiques ont l'air d'attester cette hypothèse).

(cela pourrait être l'objet d'un autre fil)

Il n'empêche que, dans une discussion rationnelle, il est sain de s'abstraire de ce genre de choses. Sinon, chacun est renvoyé à sa propre subjectivité, et aucun dialogue n'est possible.

Bien sur que non, l'humain tout seul n'existe pas. Ce n'est pas subjectif mais inter-subjectif : tout le monde se met d'accord sur ce qui est. Pour l'enfant c'est le baptème (avec toutes les formes, religieuses, civiles, famiales, personelles etc qu'il peut prendre) qui le constitue.

Je te rétorquerais que tu te noies en plein essentialisme.

Tu mélanges deux choses : il est évident que personne ne peut vivre seul. Cela n'empêche pas que la dignité d'être humain n'est pas dépendante du regard d'autrui. C'est une qualité objective - et non négociable. Si estimer que l'homme a une nature propre relève de l'essentialisme, alors j'assume pleinement celui-ci.

[Polydamas]

J'ai déjà répondu à cette remarque.

Effectivement tu m'as répondu ceci:

Je ne vois aucune incohérence. La femme qui a la possibilité de procréer sait qu'au-delà d'un certain âge, elle ne le pourra plus. Si elle attend d'être âgée, c'est donc bien SON choix personnel et non une déficience de la nature qui l'a empêché d'enfanter.

Aujourd'hui, l'on sait que l'age n'est plus déterminant dans le choix de devenir parent, via fécondation assistée, ou MP. On peut donc parfaitement concevoir que des femmes veuillent avoir des enfants, à un age où ce n'est normalement plus possible, via ces techniques. C'est son choix personnel, certes, reste que je ne vois pas pourquoi l'age serait un facteur discriminatoire, alors que par ailleurs, Nisand s'efforce de nier tout ce qui a trait à la nature.

Si Nisand déclare que le projet parental seul importe, que les conditions physiologiques ne sont pas ce qui compte, pourquoi les femmes ne pourraient-elles avoir un gosse à 60 ans, si l'envie leur en prend ? Puisque la technique le permet, pourquoi s'en passer ?

Tant qu'à faire d'ouvrir les vannes, allons-y vraiment et voyons où ça nous mène. C'est d'ailleurs souvent comme ça qu'on fait passer les lois. On parle des cas extrêmes, hyper-rares, on fait une loi autour d'eux, et on s'aperçoit vite que ça arrangerait plein de gens si on pouvait l'étendre largement. C'est pareil ici. Et Nisand est complétement dans cette logique en assurant bien qu'il n'y aura pas d'excès, que les personnes agées ne sont pas concernées, etc. Oui, mais demain ?

3) S'il s'agit de condamner l'idée selon laquelle les couples font des projets et qu'ils s'efforcent d'y parvenir, alors autant jeter à la poubelle toute la littérature libérale qui repose sur la prémisse de la libre volonté individuelle.

Franchement quand on voit les histoires glauques d'adoption, il n'est pas hallucinant de penser que parfois tous les moyens sont bons pour devenir parents.

[Brock]

je comprends les positions de Kassad, Melodius et RH par exemple, dans la mesure ou elles sont empreintes de force de charactere et de droiture morale certaines.

Je ne les vois pas s'appliquer a tous, les gens sont libres.Point.

je sais pas si vous vous rendez compte que bientot des gens avec des genes en moins et d'autres en plus, et la moitie du cerveau en silicone, voudront avoir des enfants custom avec leur femme hybride dont la moitie de la personnalite reside dans l'ordi de la maison.

Va falloir s'accrocher

[melodius]

Les gens sont libres, tout à fait. Ca vaut également pour les enfants à naître.

[Ronnie Hayek]

Moi ce que je trouve matérialiste est cette approche purement biologique, chromosomique même, de la paternité en l'occurrence.

Sur quelle autre base la paternité devrait-elle fonctionner alors ? Celle-ci est pourtant la plus juste et la plus logique, et en entérinée par l'épreuve du temps.

D'autre part, je ne sais pas très bien ton raisonnement, car tu sembles te contredire ci-dessous en t'inquiétant de la dichotomie "père génétique"/"père social".

1- Je ne comprend ton premier paragraphe étant donné que je n'ai rien affirmé dans mon post (et donc rien de tel a fortiori). J'ai juste soulevé qu'il y avait une dichotomie possible entre la notion de père génétique et de père social (avec tous les délires qu'on peut vérifier autour du flou de ces deux notions dans le fil sur les tests ADN) et qu'en l'occurrence pour la loi il n'y a que la paternalité "légale" qui existe. Ce qui me semble aller à 500% dans le sens que tu cites.

Or n'est-ce pourtant pas une telle distinction que tu appelles de tes voeux (au bénéfice du "père social") ?

[0100011]

Sur quelle autre base la paternité devrait-elle fonctionner alors ? Celle-ci est pourtant la plus juste et la plus logique, et en entérinée par l'épreuve du temps.

Sur l'accord mutuel. C'est tautologique je l'admet mais le père est celui qui est reconnu comme tel par l'état civil, la famille, le village, la communauté.

Sur les paradoxes que peuvent soulever une approche purement biologique je te réfère à la discussion sur les tests ADN avec des cas de figures tous les plus tordus (femme ayant des rapports rapprochés avec des jumeaux homozygotes par exemple), et réels, les uns que les autres qui montrent qu'une telle définition n'est pas si immédiate qu'on pourrait le croire. Le lien : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=327225

[Chitah]

Le problème c'est que ta "logique" est illogique. Ta comparaison n'a pas lieu d'être comme je l'ai déjà montré il y a au moins 4 pages : l'IVG n'est pas l'inverse de la MP.

1) Il n'est nullement question ici de parvenir à ses fins par TOUS les moyens.

2) Il n'y a donc aucun "droit à", aucun faux-droit à stigmatiser ici.

3) S'il s'agit de condamner l'idée selon laquelle les couples font des projets et qu'ils s'efforcent d'y parvenir, alors autant jeter à la poubelle toute la littérature libérale qui repose sur la prémisse de la libre volonté individuelle.

Bref, stigmatiser le fait que des individus élaborent des projets et qu'ils s'y tiennent est absurde pour un libéral quand ces projets n'ont aucune portée collectiviste.

Le faux droit est que l'on aurait droit à l'enfant, ce qui en soi parait encore défendable, mais implique logiquement - et logiquement, on y arrive - que l'enfant est un objet, et non un sujet.

C'est tout à fait juste. Cependant, personne ne l'a affirmé sur ce fil, il s'agit donc d'une réponse juste à un argument imaginaire. Ce point a été répété de très nombreuses fois, il n'y a personne sur ce fil qui affirme qu'il existe un droit à l'enfant, un droit à être père, un droit à être mère.

[Ronnie Hayek]

C'est tout à fait juste. Cependant, personne ne l'a affirmé sur ce fil, il s'agit donc d'une réponse juste à un argument imaginaire. Ce point a été répété de très nombreuses fois, il n'y a personne sur ce fil qui affirme qu'il existe un droit à l'enfant, un droit à être père, un droit à être mère.

C'est sous-jacent.

Sur l'accord mutuel. C'est tautologique je l'admet mais le père est celui qui est reconnu comme tel par l'état civil, la famille, le village, la communauté.

Là encore, le statut d'une personne dépendrait de la société ? Encore une résurgence d'un mythique "contrat social" en quelque sorte ?

Sur les paradoxes que peuvent soulever une approche purement biologique je te réfère à la discussion sur les tests ADN avec des cas de figures tous les plus tordus (femme ayant des rapports rapprochés avec des jumeaux homozygotes par exemple), et réels, les uns que les autres qui montrent qu'une telle définition n'est pas si immédiate qu'on pourrait le croire. Le lien : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=327225

Tu pars de cas exceptionnels pour élaborer une nouvelle théorie. Cela ne me semble pas la bonne manière d'aborder le problème. Des enfants naturels, il y en a toujours eu, mais ce n'est pas la règle.

[Chitah]

C'est sous-jacent.

On ne peut décemment pas dans un débat politico-philosophique s'adonner à la télépathie. Soit on est capable de démontrer qu'une idée est sous-jacente, soit non, dans tous les cas l'affirmer ne suffit pas.

Faut quand même être timbré pour considérer un enfant comme un objet, je me permet juste de le rappeler. Est-ce sous-jacent dans ce que tu racontes, Ronnie?

[Ronnie Hayek]

On ne peut décemment pas dans un débat politico-philosophique s'adonner à la télépathie. Soit on est capable de démontrer qu'une idée est sous-jacente, soit non, dans tous les cas l'affirmer ne suffit pas.

Faut quand même être timbré pour considérer un enfant comme un objet, je me permet juste de le rappeler. Est-ce sous-jacent dans ce que tu racontes, Ronnie?

A partir du moment où des gens estiment tout à fait naturel le principe de la mère porteuse, il est permis de s'interroger sur les raisons de ce soutien. Soit ces personnes approuvent cette méthode parce qu'elles se disent : "c'est comme ça et on n'y peut rien", mais alors le débat s'arrête là; soit elles estiment que la volonté des parents l'emportent sur tout le reste.

De là, oui, l'enfant est implicitement considéré comme un objet (je te renvoie à de précédents débats sur l'eugénisme, par exemple). Au demeurant, dans un tout autre domaine, cela ne te gêne pas de prêter à Ahmadinejad des pensées qu'il n'exprime pas.

[0100011]

Tu pars de cas exceptionnels pour élaborer une nouvelle théorie. Cela ne me semble pas la bonne manière d'aborder le problème. Des enfants naturels, il y en a toujours eu, mais ce n'est pas la règle.

Dans le fil sur la prostitution j'avais posté des passages du code d'hammurabi qui est le plus vieux texte de loi écrit qu'on puisse trouver sur terre. Il en ressortait clairement que dans ce code aussi la paternité était vu comme un processus social (pour le coup il s'agissait d'adoption de fils de prostitués et du fait que cet enfant ne pouvait refuser son père). Je n'invente rien bien au contraire, c'est ce qui se fait "de tout temps" et partout. Ce fut même gravé en plein et déliés sur bloc de pierre il y a plus de 3500 ans…

[Chitah]

A partir du moment où des gens estiment tout à fait naturel le principe de la mère porteuse, il est permis de s'interroger sur les raisons de ce soutien.

Tout à fait.

Soit ces personnes approuvent cette méthode parce qu'elles se disent : "c'est comme ça et on n'y peut rien", mais alors le débat s'arrête là; soit elles estiment que la volonté des parents l'emportent sur tout le reste.

Je ne comprends pas ce clivage : il est aussi possible de dire tout simplement qu'à notre époque c'est possible, que cela ne cause du tort à personne, et que le bénéfice de ce type d'actions c'est qu'un couple est heureux et un enfant naît. Qui considère qui comme un objet?

J'ai connu un couple stérile, je peux te garantir que lorsqu'ils rencontrent un couple avec bébé et que tu vois la manière dont la femme regarde ledit bébé, tu comprends qu'elle considère l'enfant tout sauf comme un objet.

De là, oui, l'enfant est implicitement considéré comme un objet (je te renvoie à de précédents débats sur l'eugénisme, par exemple).

L'eugénisme? Mais que vient faire l'eugénisme là dedans?

[melodius]

Sur l'accord mutuel. C'est tautologique je l'admet mais le père est celui qui est reconnu comme tel par l'état civil, la famille, le village, la communauté.

Est-ce qu'on existe hors de la reconnaissance sociale à tes yeux ?

[Ronnie Hayek]

Tout à fait.

Je ne comprends pas ce clivage : il est aussi possible de dire tout simplement qu'à notre époque c'est possible, que cela ne cause du tort à personne, et que le bénéfice de ce type d'actions c'est qu'un couple est heureux et un enfant naît. Qui considère qui comme un objet?

J'ai connu un couple stérile, je peux te garantir que lorsqu'ils rencontrent un couple avec bébé et que tu vois la manière dont la femme regarde ledit bébé, tu comprends qu'elle considère l'enfant tout sauf comme un objet.

Aaah, l'influence des magazines féminins !

L'eugénisme? Mais que vient faire l'eugénisme là dedans?

Je te donnais un exemple extérieur au présent débat, pour montrer quelle était la vision du monde dont je parlais.

[0100011]

Est-ce qu'on existe hors de la reconnaissance sociale à tes yeux ?

Là on parle d'un jugement, donc d'un processus social. Pas du sentiment personel d'identité. Donc dans ce cas en dehors de la reconnaissance sociale il n'y a rien à dire.

C'est vraiment tout à fait similaire à la réduction du paquet d'onde en physique quantique. Est ce que le photon existe quand je ne le regarde pas ? Je ne peux pas en parler, ça n'a pas de sens.

Il y a des raisons logiques profondes là dessous et j'ai plusieurs fois cité des pointeurs vers les travaux de JY Girard (Le point aveugle) sur la vérité vue comme émergence d'un jeu entre deux joueurs. Ce n'est pas du relativisme à deux balles où l'on peut dire tout et n'importe quoi (ce que ne manqueront pas de faire les sciences molles sous peu, dès qu'elles se seront aperçues du truc et comme Sokal et Bricmont l'avaient si brillament montré). Mais ça demande plus de place qu'il n'en faut sur un forum pour l'expliquer ne serait-ce qu'intuitivement. Je remet les pointeurs :

Un article (semi vulgarisant) : <a href="http://iml.univ-mrs.fr/~girard/roma2004.pdf" target="_blank">http://iml.univ-mrs.fr/~girard/roma2004.pdf</a>

Deux tomes techniques sur ce sujet :

[melodius]

Là on parle d'un jugement, donc d'un processus social. Pas du sentiment personel d'identité. Donc dans ce cas en dehors de la reconnaissance sociale il n'y a rien à dire.

Bref, la réponse est positive, puisque le sentiment perso d'identité est purement subjectif (c'est le cas de le dire). Donc on nage en plein anti-individualisme. Avec une bonne pincée de scientisme - c'est-à-dire de comparaisons boîteuses avec les sciences exactes - pour rendre la tambouille plus attrayante.

Cet individualisme qui aboutit "paradoxalement" à des résulats collectivistes est la matrice de tous les socialismes. Voir Rawls par exemple, même point de départ, même aboutissement. C'est de cette manière que "liberalism" a fini par signifier "social-démocratie".

[0100011]

Bref, la réponse est positive, puisque le sentiment perso d'identité est purement subjectif (c'est le cas de le dire). Donc on nage en plein anti-individualisme. Avec une bonne pincée de scientisme - c'est-à-dire de comparaisons boîteuses avec les sciences exactes - pour rendre la tambouille plus attrayante.

Cet individualisme qui aboutit "paradoxalement" à des résulats collectivistes est la matrice de tous les socialismes. Voir Rawls par exemple, même point de départ, même aboutissement. C'est de cette manière que "liberalism" a fini par signifier "social-démocratie".

Je parie que tu n'as même pas pris la peine de lire le papier que je donnais en pointeur.

J'aurais pu porter le sujet sur le plan philosophique en citant :

Je peux moi aussi dire que tu es en plein délire essentialiste. Délire qui est la matrice de tous les socialismes (le matérialisme historique ne dit on pas ?)…

Mais ça n'avancerait pas trop le schmilblik. Cette technique anathémisante est plutôt atomisante pour la discussion…

[Chitah]

Je parie que tu n'as même pas pris la peine de lire le papier que je donnais en pointeur.

Je peux t'affirmer que cela vaut le coup de poster des références comme tu le fais (d'ailleurs je vais la lire 18 pages ça se lit vite) et je t'en remercie.

[melodius]

Le "délire essentialiste", je l'assume. Je crois en effet que l'individu existe et est le fait politique, juridique et moral premier. La société n'a pas à "reconnaître" son existence, elle doit en prendre acte. C'est le fondement du droit.

Ton papier, que j'ai en effet survolé, n'a aucun rapport avec cette question et ne constitue donc qu'une comparaison boiteuse. Enfin, là où tu vois un anathème, il n'y a qu'un avertissement: si on considère que c'est la société qui fait l'individu et non le contraire, on se trouve dans le même camp que les socialistes. Si tu as envie de croire que la science valide le point de vue socialiste, grand bien t'en fasse.

Sinon, tu peux reprocher beaucoup de choses à mon point de vue, mais l'assimiler au matérialisme historique est ridicule.

[Ash]

Je peux moi aussi dire que tu es en plein délire essentialiste. Délire qui est la matrice de tous les socialismes (le matérialisme historique ne dit on pas ?)…

Vraiment ?

[0100011]

Vraiment ?

Commence par ça

Ton papier, que j'ai en effet survolé, n'a aucun rapport avec cette question et ne constitue donc qu'une comparaison boiteuse. Enfin, là où tu vois un anathème, il n'y a qu'un avertissement: si on considère que c'est la société qui fait l'individu et non le contraire, on se trouve dans le même camp que les socialistes. Si tu as envie de croire que la science valide le point de vue socialiste, grand bien t'en fasse.

Sinon, tu peux reprocher beaucoup de choses à mon point de vue, mais l'assimiler au matérialisme historique est ridicule.

Je n'assimilais pas ton approche au matérialisme historique c'était juste pour te montrer que pour moi tes allégations sur moi étaient du même tonneau.

Je vois un lien direct sur le papier et ces questions d'identité/parenté et je ne dis absolument pas que la science valide quoi que ce soit. Je m'aperçois juste qu'en Logique on a les mêmes soucis qui se posent, que ces derniers se posent aussi en physique. L'essais de Rosset ("Loin de moi" que je recommande fortement) est bien sûr plus proche du sujet.

[Chitah]

Un lien tout à fait intéressant qui nuance les propos que j'ai tenu plus haut :

Cette brillante étude, que seule la compétence de Marcel Bernos (voir la bibliographie p. 353-397) pouvait si bien honorer, nous conduit à trois conclusions importantes :

1. la misogynie est plus du côté du système social que de l’Église qui, tout en acceptant les principes issus du monde gréco-romain, tente de se diriger vers une certaine valorisation de la femme, défendue et protégée. Le thème de la femme soumise et inférieure se trouve chez les membres de la IIIeRépublique “laïque” qui s’opposent au vote des femmes, alors qu’il n’apparaît pas de la même manière chez les moniales qui élisent leurs supérieures depuis des siècles.

2. L’histoire de l’Église rapporte que bien des femmes de la France classique ont déployé leurs talents dans des œuvres de fondations ou de réformes, sans effaroucher pour autant les clercs qui, bien souvent, ont exercé un rôle second.

3. Le jugement actuel sur les relations entre la femme et l’Église ne doit pas servir de grille de lecture pour les siècles antérieurs. Marcel Bernos fait œuvre d’historien précisément en s’interdisant de transposer les sensibilités contemporaines sur le passé, pour mieux dégager les problématiques et les rendre utilisables pour aujourd’hui. C’est donc une belle leçon d’histoire que nous offre l’auteur.

[Chitah]

L'eugénisme? Mais que vient faire l'eugénisme là dedans?

Hé bien je viens de me rendre compte par des lectures que l'eugénisme est bel et bien invoqué dans le cas de la fécondation in vitro (on déborde un peu du sujet, mais le cas des mères porteuses comme on l'a vu n'a rien de problématique) certains parlent d'eugénisme potentiel à propos du diagnostic pré-implantatoire.

Toutefois on peut considérer qu'il y a deux forme d'eugénisme différents, qui ont été appelé "eugénisme actif" (consiste à sélectionner les individus considérés comme "meilleurs", avec toutes les idées qu'il peut y avoir derrière, et élimination des autres) et un eugénisme "passif" qui consiste juste à empêcher la naissance d'enfants présentant des pathologies graves.

Le premier est éthiquement totalement inacceptable. Le second est acceptable dans une certaine mesure (la difficulté est de fixer à partir de quand on a un handicap insoutenable).

Ce à quoi un type répond :

Eugénisme : le mot contient le mot "genos", la race.

Le DPI n'a rien à voir avec l'eugénisme, ni de près ni de loin.

Premièrement, il n'y a aucune notion de race, ni de sélection.

Le DPI qui se rajoute à la FIV se joue entre trois personnes : les deux parents, et le médecin. On peut rajouter un quatrième acteur : l'enfant premier né malade qu'on veut soigner avec le sang du cordon du second. Mais ça c'est plus délicat.

On ne cherche pas à améliorer quoique ce soit. On veut juste qu'un enfant naisse. Les maladies qui demandent un DPI sont pour la plupart mortelles dans les premières années de la vie : sélectivement parlant, le bilan est nul car ces enfants non nés n'auraient de toutes façons pas atteint la maturité sexuelle. Surtout que dans l'état actuel de la loi, les embryons porteurs sains n'ont pas à être priviligiés par rapport aux homozygotes sains. Bilan génétique sur la population? NUL.

Par contre, la situation pourrait évoluer. Se débarasser des allèles malades pourrait aboutir à un monde sans DPI, où jamais aucune femme n'aurait à avorter au 7ème mois parce que son foetus est atteint d'une maladie qui le fera mourir d'une façon atroce avant l'adolescence. Mais ça exige une discussion. Un embryon n'est peut-être pas une personne, mais ça reste un humain, et je ne sais pas si on peut en sacrifier autant qu'on veut pour un objectif difficile à atteindre (surtout : sacrifier des embryons porteurs sains qui auraient pu devenir des individus tout à fait sains et épanouis).

Deuxièmement, De toutes façons, les embryons qui sont rejetés par le DPI n'auraient jamais donné d'enfant à terme. Pourquoi? Parce que si le DPI est un choix, l'amniocentèse au bout de quelques semaines de grossesse est obligatoire. Les parents qui obtiennent un DPI ont souvent déjà perdu un ou plusieurs enfants par une IMG (interruption médicale de grossesse), parfois tardive et TOUJOURS TRAUMATISANTE pour la mère, et aussi pour le médecin accessoirement.

Donc, en réalité, le DPI n'empêche pas de naître des enfants malades, mais **nous évite de les empêcher de naître** à un moment beaucoup plus tardif où ils sont beaucoup plus proches de la personne humaine qu'une simple morula!!! (le DPI se fait à ce stade uniquement : grappe de quelques cellules!).

Heureusement, le DPI est très encadré, il y a énormément de conditions. Il ne dérapera pas!

[Ronnie Hayek]

on déborde un peu du sujet, mais le cas des mères porteuses comme on l'a vu n'a rien de problématique

La méthode Coué à la Chitah !

[Chitah]

La méthode Coué à la Chitah !

Mais…..j'ai relu attentivement le fil, j'y ai relevé, concernant les gens qui semblaient contredire laFéeC (elle est intervenue souvent) :

- des réponses à des sujets imaginaires (question du "droit à l'enfant" sortie d'on ne sait où) - que l'adoption d'orphelin était discutable (de jour en jour, je me rends compte que ce forum m'aura vraiment laissé sur le cul parfois)

- des réponses assez vagues concernant une histoire d'existence sociale ou je ne sais trop quoi (avec des références au relativisme, quelle surprise) J'y ai lu qu'on s'en "contrefoutait" de l'enfant, réponse sidérante s'il en est : aider quelqu'un à naître, l'aider à exister, et l'élever, c'est se "contrefoutre" de sa personne? Apparemment, ces parents, de sucroît, ferait appele à la PMA du fait de leur ego démesuré. Puis, des digressions sur l'infanticide et l'IVG, on se demande bien d'où ça sort.

- des pirouettes incroyables, où il s'agit d'affirmer un truc "les parents d'un enfant issu d'une mère porteuse le voient comme un objet", une personne réagit en disant "ah bon, pourquoi ça", et se voit répondre : "vu que tu ne me démontres pas qu'ils ne le voient pas comme un objet, alors ils le voient comme un objet"

- une affirmation fausse comme quoi lesdites mère porteuse étaient payées, que c'était même presque un "travail" comme un autre, alors même que la Californie encadre TRES strictement ces pratiques, notamment dans le domaine des transferts pécunaires (devant se limiter à defrayer les jours d'absence au boulot de la mère porteuse).

- une autre selon laquelle la GPA serait une histoire d'ego, de "droit à l'enfant", etc…alors même que les pratiques en question, encadrées par les médecins, ne concernent que certaines femmes, etc….

Enfin bref : arrivé en page 3, j'ai déjà mal à la tête.