Chitah Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Tout à fait. En résumé, c'est ce que le philosophe du droit Michel Villey expliquait : nous sommes passés d'une conception "objectiviste" (au sens non randien, je le précise) du Droit naturel à une vision subectiviste. L'ordre du monde doit désormais plier sous les ordres de la Volonté (que ce soit celle du peuple ou du Moi). Chacun se croit absolu (au sens étymologique de "délié"), alors que l'individu n'a jamais été autant atomisé. Je ne crois pas du tout que c'est cela qui sous-tend les interventions des forumeurs de lib.org. Et d'autre part, je suis désolé d'insister, mais je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet de la PMA.
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Je ne crois pas du tout que c'est cela qui sous-tend les interventions des forumeurs de lib.org. Nous devons vivre dans des univers parallèles, en ce cas.
Rincevent Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Politique, précisément… Ce qui laisse bien entendre qu'elle n'est pas la finalité humaine tout court - ce qui n'aurait aucun sens. D'ailleurs, Lord Acton ajoutait : "Ce n'est pas en vue de réaliser une bonne administration publique que la liberté est nécessaire, mais pour assurer la poursuite des buts les plus élevés de la société civile et de la vie privée." Privée précisément… Lesdites valeurs sont en conséquence nécessairement privées - et comment une éthique non minimaliste pourrait-elle être autre que privée ?
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Privée précisément… Lesdites valeurs sont en conséquence nécessairement privées - et comment une éthique non minimaliste pourrait-elle être autre que privée ? Des fins privées, pas les valeurs (cela n'a aucun sens de parler de "valeurs privées" au sens strict du terme).
POE Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 En pratique, on se pose pas mal de questions comme s'il s'agissait d'un fait nouveau, or il se trouve que le principe de la mère porteuse n'implique pas nécessairement l'intervention de la technique médicale : une femme peut recevoir le sperme d'un homme sans rapport sexuel, il n'y a pas nécessité pour cela de technique moderne. Je me demande à ce sujet s'il existe des exemples historiques.
Ash Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Interdire la FIV c'est quoi ? Manipulation de cellules humaines. Ce doit être interdit et j'estime également que c'est contraire aux DN. Bien sûr que si, puisque vous soutenez l'appareil judiciaire qui refuse de reconnaître la validité de leur contrat. En libéralisme, on ne peut interdire quelque chose que si un Droit est violé. Je réitère : le Droit de qui? Je ne souhaites pas la disparition totale de la législation actuelle, ce n'est pas la soutenir. L'idée qu'il nécessite de discriminer certains cas en est la raison principale. Pourquoi? En quoi? Drôle de réac quand même, pour vouloir interdire un fait qui existait dans toutes les civilisations prédémocratiques - l'adoption libre. Je ne veux pas l'interdire. Par ailleurs je rigole à l'idée que les MP existent depuis des civilisations. Et arrêtes de monter sur tes grands chevaux au passage. On dirait qu'on attaque un truc sacré à vos yeux. Va falloir être plus clair si tu veux une réponse. Déjà expliqué 50 fois mais on y retourne. Avec ta position on arrive à faire de l'enfant de la MP la propriété du couple demandeur. On peut donc le prendre de force (si la MP ne respecte pas le "contrat") et ça c'est tout bonnement contraire aux DN. Du passé faisons table rase. C'est une solution qui offre l'avantage d'offrir à l'Homme de s'affranchir des leçons du passé. Au nom de cette belle idée on continuera allègrement à génocider tout en s'émerveillant de son pouvoir sur le monde, sur les hommes, pour le Bien commun, évidemment. Mon "tu devrais le savoir" n'était qu'une boutade destinée à montrer le mal issu du divorce entre l'Homme et Dieu. Huit siècles se sont écoulés depuis Thomas d'Aquin et force est de constater que l'Homme n'a pas encore atteint la majorité. Loin s'en faut. Il ne cesse depuis quelques temps de se comporter en adolescent rebelle qui nie toute autorité et se comporte en fait comme un sale mioche qui pense que tout est permis. C'est le règne de l'adulescent.
LaFéeC Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 J'ai créé un fil "Droit et morale" ici http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=34142
Ash Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Pourquoi devrait-il être exclu de ce topic ?
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 J'ai créé un fil "Droit et morale"ici http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=34142 OK, merci !
Taisei Yokusankai Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Pourquoi devrait-il être exclu de ce topic ? Pas question d'exclusion: une partie des choses dites ici sont HS, et mieux à leur place dans un fil propre.
LaFéeC Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Pourquoi devrait-il être exclu de ce topic ? Parce que le sujet est "Mères porteuses" ?
Ash Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Et bien justement ce n'est pas que ça. Autrement il n'y aurait même pas débat.
Timur Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Il étonnant de voir les réactions des anarcons lorsque l'on sait que les mères porteuses existent depuis l'Antiquité. Les exemples célèbres d'Abraham et de Jacob sont là pour nous le rappeler: La femme d'Abraham, Saraï, ne lui avait pas donné d’enfant. Mais elle avait une servante égyptienne, nommée Agar, et Saraï dit à Abraham : Vois, je te prie : Yahvé n’a pas permis que j’enfante. Va donc vers ma servante. Peut-être obtiendrai-je par elle des enfants. Et Abraham écouta la voix de Saraï. (Genèse 16.1 & 16.2) Rachel, voyant qu'elle-même ne donnait pas d'enfants à Jacob, devint jalouse de sa sœur et elle dit à Jacob : Fais-moi avoir aussi des enfants, ou je meurs ! Jacob s'emporta contre Rachel et dit : Est-ce que je tiens la place de Dieu, qui t'a refusé la maternité ? Elle reprit : Voici ma servante Bilha. Va vers elle et qu'elle enfante sur mes genoux : par elle j'aurai moi aussi des enfants ! Elle lui donna donc pour femme sa servante Bilha et Jacob s'unit à celle-ci. Bilha conçut et enfanta à Jacob un fils. (Genèse 30.1 à 30.5) Bien sûr il y aura toujours Ash pour dire qu'à cette époque il n'y avait pas "manipulation". Je pense que si Ash avait vécu au Paléolithique, il aurait été contre l'utilisation du biface…
Ronnie Hayek Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ces passages parlent de l'envie et du refus de se soumettre à Dieu. Depuis quand le simple fait de relater des comportements signifie-t-il qu'ils fassent l'objet de louanges ? En outre : http://www.bible-service.net/site/595.html De leur côté, ses deux épouses – dont l’une est haïe mais féconde, l’autre aimée mais stérile – répètent le conflit entre la grand-mère Sara et sa rivale Hagar, usant elles aussi de servantes comme « mères porteuses » (29, 31 – 30, 23).C’est dans ce contexte que naissent les douze fils de Jacob. Leurs noms traduisent l’exacerbation de l’envie qui obsède les deux femmes dans la course au mari et à l’enfant. Est-il étonnant dans ce cas de les voir plonger à leur tour dans des conflits marqués par la jalousie et la haine, quand Jacob reporte sur le fils de Rachel la préférence qu’il manifestait déjà pour sa mère, morte au moment où commence l’histoire de Joseph (37, 1-11) ? Ainsi, d’une génération à l’autre, dans cette famille, les problèmes relationnels se répètent, se déplacent, s’amplifient. Dès lors, en venant à bout définitivement des querelles familiales, Joseph et ses frères mettent un terme non seulement à leur propre conflit, mais aussi à un problème qui traîne depuis plusieurs générations.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ca fait mal quand on coupe le cordon ombilical ? Plus sérieusement de nombreux libéraux, Hayek par exemple, ont une conception du droit Naturel qui se rapproche plus d'une méthode (observer ce qui émerge au cours du temps au travers des interactions entre les hommes) que d'une valeur (un droit transcendantal révélé par…les écritures divines par exemple). Hayek n'a surtout aucune conception du droit nat, puisqu'il en refuse l'existence. Je revendique En fait, je n'arrive pas à comprendre comment on peut dire d'un acte qu'il est contraire au DN quand il n'y a aucune victime, aucune agression. Il y a des agressions et des victimes qui ne comptent pas à tes yeux. Exemple, en cas d'avortement. Ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas…
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 J'aimerais que tu m'expliques en quoi je ne saisis pas la portée de cette règle générale.Je crois que finalement l'agenda "conservateur" est aussi nuisible et dangereux que l'agenda progressiste. Ton argument revient à dire : interdisons aux gens d'inviter leur voisins chez eux, ça permettra d'arrêter ceux qui le font pour planifier des braquages. Sans vouloir être méchant, c'est complètement illogique, sauf si on considère un but caché. Mais personne ici n'a parlé de droit à l'enfant, sauf les conservateurs qui s'attaquent à cet homme de paille depuis le début du fil. Ici il ne s'agit pas de droit à quelque chose mais bien de droit de faire quelque chose. Après le droit des embryons, le droit des non-embryons pas encore créés??? On va où, là? Et c'est pas la peine de crier au rappel à l'ordre, oui, c'en est un - on dirait que plus ça va, plus tu sors de la logique libérale, d'autant plus qu'à plusieurs reprises tu fas fait des déclarations du genre "si le libéralisme c'est ça ben j'emmerde le libéralisme". On dirait que tu brûles d'envie de faire ton coming out. "Le libéralisme c'est bien mais il doit être au service de…" De quoI? Du conservatisme? Pas pour moi. Le libéralisme progressite et le libéralisme conservateur sont des visions intéressantes mais ils ne faut pas perdre de vue que poussées à l'extrême, elles mènent à rejeter le libéralisme au second plan, ce qui revient purement et simplement à en sortir. D'abord, tu auras remarqué que je n'ai pas demandé qu'on interdise la fécondation in vitro et les mères porteuses. J'ai au contraire dit que je trouvais que la décision de justice qui reconnaissait la paternité des clients était juste. Donc il y a déjà un truc fondamental dans ce que j'ai écrit que tu n'as pas compris. Dois-je désormais écrire "ceci n'est pas l'opinion de RH" avant chacune de mes interventions ? Ensuite, ton erreur fondamentale est de considérer qu'un texte de loi s'applique sans jugement, c'est-à-dire de manière totalement automatique. Si c'était le cas, ça fait longtemps qu'on aurait remplacé les juges par des machines. Et oui, je suis bien placé pour en parler. Puisque tu relèves la question du réchauffement climatique, je ne veux pas être désagréable, mais on lit sur ce forum beaucoup d'affirmations gratuites inspirées par l'idéologie. Je veux bien que ce soit le cas également de la partie adverse, mais ça n'y change pas grand chose. Or donc, techniquement, un texte qui permet tout, du style de celui que voudrait LaFéeC, aurait pour résultat concret de soustraire ces problèmes au contrôle du juge, ce qui n'est pas souhaitable à mes yeux. La vie et la mort ne seront jamais pour moi des sujets comme les autres, et je frémis à l'idée de vivre dans une société où ce serait le cas. Je te signale par ailleurs que tu n'as pas non plus compris l'enjeu juridique de cette affaire; il ne s'agit pas d'autoriser ou d'interdire les mères porteuses, mais de déterminer qui sont les parents de l'enfant. C'est moins spectaculaire, ça ne permet pas d'aussi grandes envolées émotionnelles, mais c'est pourtant comme ça. Donc, comme je le disais dès mon premier post sur ce fil "POURQUOI S'EXCITE-T'ON AUTANT SUR CETTE AFFAIRE ?" La réponse est simple, c'est que le problème concret ne vous intéresse pas, ce que vous voulez faire, c'est l'instrumentaliser à des fins idéologiques. Et précisément, je crois que la seule raison pour laquelle tu ne comprends pas les concepts dont je fais usage et qui sont pourtant largement à ta portée, c'est que tu es dans une logique de préservation de l'orthodoxie anarcap. Ca te brouille le regard, en ce sens que l'enjeu subjectif de la discussion t'empêche de raisonner encore de manière objective. edit : je suis direct, mais comme tu sais c'est pour faire court, pas par manque de respect envers toi.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ah, et un dernier truc, plus ça va, plus j'emmerde l'idéologie, c'est parfaitement vrai. J'emmerdais déjà celles qui m'étaient étrangères, mais la sagesse venant j'emmerde également celles qui me sont proches, c'est-à-dire le libéralisme, le conservatisme et l'anarcapie. Et alors ? Devrais-je être plus fanatique pour devenir fréquentable ?
0100011 Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Hayek n'a surtout aucune conception du droit nat, puisqu'il en refuse l'existence. Comme je l'ai précisé pour RH j'ai écrit droit Nat pour Hayek en pensant catallactique (car dans le langage courant les deux sont souvent confondus), mais je pensais que ça allait de soi.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Comme je l'ai précisé pour RH j'ai écrit droit Nat pour Hayek en pensant catallactique (car dans le langage courant les deux sont souvent confondus), mais je pensais que ça allait de soi. Non ça ne va pas de soi du tout, c'est une confusion fréquente et génératrice de bien des erreurs de compréhension.
Chitah Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Donc, comme je le disais dès mon premier post sur ce fil "POURQUOI S'EXCITE-T'ON AUTANT SUR CETTE AFFAIRE ?" La réponse est simple, c'est que le problème concret ne vous intéresse pas, ce que vous voulez faire, c'est l'instrumentaliser à des fins idéologiques. Et précisément, je crois que la seule raison pour laquelle tu ne comprends pas les concepts dont je fais usage et qui sont pourtant largement à ta portée, c'est que tu es dans une logique de préservation de l'orthodoxie anarcap. Ca te brouille le regard, en ce sens que l'enjeu subjectif de la discussion t'empêche de raisonner encore de manière objective. Pour l'instant, ceux qui s'excitent, ce sont surtout les conservateurs, qui ont quand même parlé de nazisme, d'eugénisme, d'ignorance, de DN mal compris, et de nihilisme concernant leurs contradicteurs. Ce qu'on appele le terrorisme intellectuel par ailleurs. Et d'autre part, concernant la sauvegarde de l'orthodoxie libérale je te rappele que j'ai moi-même lancé un fil appelé "les zones d'ombre de la théorie libertarienne", auquel tu as tout fait sauf participer, preuve s'il en est que si il existe quelqu'un qui n'en a rien à fiche de challenger l'orthodoxie, c'est toi. La paille, la poutre, tout ça quoi….
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tiens Kassad, en voilà un de "ad hominem", puisqu'on en discutait sur l'autre fil : "toi tu nous dis que x pas bien, mais toi-même tu fais x" Le terme "terrorisme intellectuel" partipe à peu près de la même démarche, en plus primitif encore. A noter qu'il ne s'agit donc pas d'un argument logique, mais d'une simple technique rhétorique sans rapport avec le sujet examiné et qui vise à discréditer l'auteur d'un message auquel on est incapable de répondre.
Librekom Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Et les gars, faites vous des bisous, c'est beaucoup plus marrant !
Invité jabial Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Il est également dans la nature de l'homme d'user de sa raison afin de discerner le bien du mal. Ce n'est pas parce que quelque chose est naturel qu'il est bon de le faire a priori, d'où l'intérêt de débattre, de discuter dans le but de découvrir ce qu'il est bon de faire. Tout à fait. Manipulation de cellules humaines. Ce doit être interdit et j'estime également que c'est contraire aux DN. Pourquoi? En quoi? Au passage, il existait par le passé des bigots qui considéraient que recourir à la médecine était un pêché. Ce n'a fort heureusement jamais été la doctrine de l'Eglise. Est-ce que tu rejettes cette vision des choses? Si oui, pourquoi? Et arrêtes de monter sur tes grands chevaux au passage. On dirait qu'on attaque un truc sacré à vos yeux. C'est exactement ça. La Justice, c'est sacré. Merci de m'avoir donné l'occasion de le réaliser. Avec ta position on arrive à faire de l'enfant de la MP la propriété du couple demandeur. On peut donc le prendre de force (si la MP ne respecte pas le "contrat") et ça c'est tout bonnement contraire aux DN. En passant rapidement sur ta caractérisation impropre de l'enfant en terme de propriété, alors qu'il ne s'agit que d'un droit de garde déjà transféré, pourquoi? Il y a des agressions et des victimes qui ne comptent pas à tes yeux. Exemple, en cas d'avortement. Ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas… Ce qui est intéressant c'est que les anti-avortement ne voient pas non plus l'agression de la mère constituée par le fait de porter un embryon qu'elle ne désire pas. Au passage, sais-tu que l'embryon peut encore se diviser en deux très tard, et donc donner non pas une mais deux personnes? Peut-on parler d'individu, de personne à ce stade? D'abord, tu auras remarqué que je n'ai pas demandé qu'on interdise la fécondation in vitro et les mères porteuses. J'ai au contraire dit que je trouvais que la décision de justice qui reconnaissait la paternité des clients était juste. Donc il y a déjà un truc fondamental dans ce que j'ai écrit que tu n'as pas compris. Dois-je désormais écrire "ceci n'est pas l'opinion de RH" avant chacune de mes interventions ? En fait je ne m'adresse pas qu'à toi. Ash, par exemple, veut interdire toute manipulation des cellules humaines. Ensuite, ton erreur fondamentale est de considérer qu'un texte de loi s'applique sans jugement, c'est-à-dire de manière totalement automatique. Si c'était le cas, ça fait longtemps qu'on aurait remplacé les juges par des machines. Et oui, je suis bien placé pour en parler. Or donc, techniquement, un texte qui permet tout, du style de celui que voudrait LaFéeC, aurait pour résultat concret de soustraire ces problèmes au contrôle du juge, ce qui n'est pas souhaitable à mes yeux. Tu présentes la situation comme le choix d'un extrême ou de l'autre ; c'est un paralogisme. Avant de pouvoir s'appliquer avec toute la rigueur ou toute la mansuétude que seul un juge humain peut décider, la loi doit être Juste. Une loi permettant de condamner qui est dans son Droit ne l'est pas. C'est tout simplement inacceptable, et si ça engendre un mal, et bien c'est un moindre mal. La vie et la mort ne seront jamais pour moi des sujets comme les autres, et je frémis à l'idée de vivre dans une société où ce serait le cas. C'est précisément parce que la vie et la mort sont des sujets de première importance qu'il ne faut surtout pas y mêler l'injustice de l'arbitraire, et plus encore l'arbitraire étatique. Je te signale par ailleurs que tu n'as pas non plus compris l'enjeu juridique de cette affaire; il ne s'agit pas d'autoriser ou d'interdire les mères porteuses, mais de déterminer qui sont les parents de l'enfant. C'est donc bel et bien ce que je disais, une tentative de plus de réguler l'adoption. La réponse est simple, c'est que le problème concret ne vous intéresse pas, ce que vous voulez faire, c'est l'instrumentaliser à des fins idéologiques. Et précisément, je crois que la seule raison pour laquelle tu ne comprends pas les concepts dont je fais usage et qui sont pourtant largement à ta portée, c'est que tu es dans une logique de préservation de l'orthodoxie anarcap. Ca te brouille le regard, en ce sens que l'enjeu subjectif de la discussion t'empêche de raisonner encore de manière objective. Mouais. Je pense que la préservation de l'orthodoxie anarcap est importante parce qu'elle a des conséquences plus larges qu'un problème de ce type, fût-il vital. J'applique précisément la hiérarchie des valeurs. La Justice vient avant la morale générale, même si elle participe d'une morale particulière et universelle. Et les gars, faites vous des bisous, c'est beaucoup plus marrant !
Ash Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Pourquoi? En quoi?Au passage, il existait par le passé des bigots qui considéraient que recourir à la médecine était un pêché. Ce n'a fort heureusement jamais été la doctrine de l'Eglise. Est-ce que tu rejettes cette vision des choses? Si oui, pourquoi? Où vois-tu de la médecine dans la FIV ? Ca dépasse le cadre curatif donc ça n'a pas lieu d'être. J'ai au passage la même position que l'Eglise. En passant rapidement sur ta caractérisation impropre de l'enfant en terme de propriété, alors qu'il ne s'agit que d'un droit de garde déjà transféré, pourquoi? Ce droit de garde n'a rien de légitime. La mère biologique possède des droits sur l'enfant, elle ne peut pas les perdre à cause d'un contrat écrit à l'avance. Prétendre le contraire c'est ramener l'enfant à une propriété.
melodius Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tu présentes la situation comme le choix d'un extrême ou de l'autre ; c'est un paralogisme. Avant de pouvoir s'appliquer avec toute la rigueur ou toute la mansuétude que seul un juge humain peut décider, la loi doit être Juste. Une loi permettant de condamner qui est dans son Droit ne l'est pas. C'est tout simplement inacceptable, et si ça engendre un mal, et bien c'est un moindre mal.C'est précisément parce que la vie et la mort sont des sujets de première importance qu'il ne faut surtout pas y mêler l'injustice de l'arbitraire, et plus encore l'arbitraire étatique. Minute, précisément je me permets de souligner qu'il n'y a pas que le noir et le blanc dans ce type d'affaire. Et quitte à te décevoir, toute loi permet de condamner un innocent, si le juge n'est pas bon. Toute loi permet de traduire une personne devant les tribunaux et de la forcer à faire des frais, même si ensuite elle est acquittée. En fait, je le répète, tu ne comprends pas réellement ce qu'est une loi et ce qu'est le travail du juge, ce qui est d'autant plus paradoxal que tu penses que la justice pourrait se substituer au pouvoir politique (moi aussi ceci étant, mais avec plus de doutes probablement). En clair, tu ne vas jamais éliminer ce que tu appelles "l'arbitraire" et qui n'est en réalité que le jugement dont doit faire preuve le magistrat lorsqu'il tranche un litige. Dans le cas que nous examinons, il était sain, pour ne pas nuire à la loi, de ne pas l'appliquer dans une situation scabreuse, de la même manière qu'on décide parfois de ne pas condamner quelqu'un pour meutre lorsque les circonstances sont telles qu'une condamnation serait injuste. Résumant, la pièce du puzzle qui te manque, c'est le côté humain de la chose. Mouais. Je pense que la préservation de l'orthodoxie anarcap est importante Tu sais pertinemment bien que c'est de la très mauvaise méthodologie. Si l'orthodoxie anarcap est exacte, elle n'a pas besoin de tricheries intellectuelles pour se défendre.
LaFéeC Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ash, je t'ai déjà dit que dans bien des cas la MP porte un oeuf qui n'est pas d'elle (issu de la FIV), dès lors elle ne peut posséder aucun droit, elle loue son utérus.
Ash Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Ash, je t'ai déjà dit que dans bien des cas la MP porte un oeuf qui n'est pas d'elle (issu de la FIV), dès lors elle ne peut posséder aucun droit, elle loue son utérus. Mais c'est pire encore !
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