DPI et eugénisme en Grande-Bretagne

[Brock]

Je trouve que la position des contradicteurs de la nature humaine est assez facile. La science (oui, la Sciâânce !) est de leur côté, elle qui affirme que l'homme est le fruit de l'évolution, elle a brisé la notion ancienne de nature humaine en établissant une continuité entre la bactérie et l'homo sapiens.

J'aimerais bien qu'ils me disent de quelle manière ils définissent l'homme puisqu'ils le considèrent comme un animal comme les autres. Si l'homme est un animal comme les autres, pourquoi considérer qu'il puisse avoir davantage de droits ? Pourquoi considérer que les animaux en ont moins ?

on considere que l'homme a des super-droits et l'animal se debrouille, parce que c'est une idee qui nous plait, et qui nous sert dans nos conflits entre hommes .

On rejette l'idee que l'homme n'est rien de plus qu'un pauvre singe a la morve au nez, parce qu'elle nous ennuye infiniment.C'est mauvais pour l'ego.C'est pourtant le cas, et quand c'est ce que dit la science, on voudrait pouvoir ne plus l'ecouter.Ou dire qu'on en abuse…

L'homme est super, protegeons-le.Neammoins, cosmiquement, mecaniquement, il est loge a la meme enseigne que les autres cafards.

[Ronnie Hayek]

il est dangereux? il est bete? il doit etre puni ? il est amoral ? immoral ? gauchiste? il est pas de ton avis?

quelle conclusion exactement?

Non. Tout simplement ceci : il lui est impossible de se réclamer du droit naturel bien compris.

on considere que l'homme a des super-droits et l'animal se debrouille, parce que c'est une idee qui nous plait, et qui nous sert dans nos conflits entre hommes .

On rejette l'idee que l'homme n'est rien de plus qu'un pauvre singe a la morve au nez, parce qu'elle nous ennuye infiniment.C'est mauvais pour l'ego.C'est pourtant le cas, et quand c'est ce que dit la science, on voudrait pouvoir ne plus l'ecouter.Ou dire qu'on en abuse…

L'homme est super, protegeons-le.Neammoins, cosmiquement, mecaniquement, il est loge a la meme enseigne que les autres cafards.

Fantastique morale. (Ou plutôt morale pour film fantastique.)

La realite s'arrange pour flouter les barrieres et contredire les idees recues, ce qui est tres bien.

Pourtant, tu reproduis en plein les préjugés dominants.

[Timur]

Timur s'appuie donc bien sur une négation totale de la nature humaine au nom d'un nominalisme radical. Chacun en tirera les conclusions appropriées.

Je crois que la tienne ne l'est pas. Je ne nie absolument pas la nature humaine. L'être humain est un être humain. Il est différent de tout autre animal comme chaque animal est différent des uns des autres. En revanche je nie certainement ta conception de la nature humaine. Et je note que mes questions n'ont suscité aucune réponse… et c'est bien normal!

[Librekom]

Je trouve que la position des contradicteurs de la nature humaine est assez facile. La science (oui, la Sciâânce !) est de leur côté, elle qui affirme que l'homme est le fruit de l'évolution, elle a brisé la notion ancienne de nature humaine en établissant une continuité entre la bactérie et l'homo sapiens.

Tu ne vas quand même pas me dire que tu fais partie de ceux qui n'ont pas compris que l'histoire d'Adam et Eve est une parabole ?

Tu dois vraiment en vouloir aux femmes et haïr les serpents !

BOuOuOuOUhhhh … ! ça me fait froid dans le dos !

[Brock]

Fantastique morale. (Ou plutôt morale pour film fantastique.)

mais je ne décris pas ma morale, je décris un fait. (sapristi)

apres on en fait ce qu'on veut !

c'est pas parce que certains s'en servent pour construire des raisonnements oiseux et autres eugenismes qu'il faut nier le fait.

vertuchoux.

en établissant une continuité entre la bactérie et l'homo sapiens.

la continuité est justement la lecon essentielle pour la comprehension de la structure de notre univers.

C'est dans la continuté, qu'on trouve dans toutes les directions, que reside precisement le genie divin du lascar a l'origine de cet univers.

Dans le meme ordre d'idees, c'est la continuite qui nous garanti que la theorie du rechauffement climerdique est un pipeau.

Autre chose, pour ceux qui se sentent creatifs:

il y a une continuite entre l'homo sapiens et la bacterie, ou alors une similarite dans le fonctionnement, qui nous invite a penser que l'un provient de l'autre.Ca n'est absolument pas un drame moral.

On peut aussi tout aussi bien imaginer que les deux ne sont que deux applications differentes des memes idees en mecanique atomique et chimique, mais que l'univers a ete cree il y a dix minutes.Dans l'etat ou on le trouve maintenant.

dans ce cas c'est cette contuite mecanique theorique qui en assure la coherence.

C'est cette forme de genie qui porte l'empreinte du createur, pas les valeurs morales de ses petites fourmis.

On se laisse tromper par la largeur du bond effectue dans la puissance: le cerveau de l'Homme est impossiblement puissant.Pas etonnant que les resultats soient incroyables !

pas etonnant qu'on veuille croire en l'esprit - pas etonnant que peut-etre il y soit bien pour de vrai, qui sait ?

je ne vois vraiment pas ou est le probleme dans tout ca, mis a part le fait que les collectivistes s'en servent pour amuser la galerie.

[Rincevent]

Exemple sur lequel j'ai encore beaucoup de doutes, beaucoup de choses que j'ai lues me laisse penser que le suicide est tout de même le propre de l'homme.

Ca a l'air séduisant. C'est peut-être dû au fait qu'il est le seul capable d'introspection (librekom, si tu me lis… ). Interdire le suicide serait alors forcer nier la nature de l'homme, et le rabaisser au rang d'animal : intéressant point de vue.

[0100011]

Tu ne vas quand même pas me dire que tu fais partie de ceux qui n'ont pas compris que l'histoire d'Adam et Eve est une parabole ?

Intégrer une parabole dans laquelle se trouve des succubes nécessite au moins un apple. D'autres ont essayé en roulant un cone mais ne sont tombés que sur des ellipses telles que leurs lunettes bifocales leur sont tombé du nez comme Adam du jardin d'Eden.

[melodius]

Il est évident que toi, RH et melodius faites du wishful thinking. Je rappelle que personne n'a réussi à casser l'argument des cas marginaux.

N'importe quoi. Il n'y a pas de cas marginaux, il y a juste un mode de raisonnement débile tourné vers le monstrueux et le grotesque. J'ai écrit sur ce fil quelle est la vraie distinction entre homme et animaux, et AB l'a répété, mais bon, évidemment, un argumentaire fondé sur des droits a peu de chance de percer chez quelqu'un qui s'imagine qu'on a le droit de buter les gens sous prétexte qu'ils se trouvent chez vous.

En clair, vous avez brillamment fait la démonstration des raisons pour lesquelles je me méfie profondément des techniques genre DPI; c'est qu'il se trouve bon nombre de monstres parmi nous pour qui l'être humain ne vaut rien et qu'ils pensent donc pouvoir utiliser à leurs fins.

[Librekom]

N'importe quoi. Il n'y a pas de cas marginaux, il y a juste un mode de raisonnement débile tourné vers le monstrueux et le grotesque. J'ai écrit sur ce fil quelle est la vraie distinction entre homme et animaux, et AB l'a répété, mais bon, évidemment, un argumentaire fondé sur des droits a peu de chance de percer chez quelqu'un qui s'imagine qu'on a le droit de buter les gens sous prétexte qu'ils se trouvent chez vous.

En clair, vous avez brillamment fait la démonstration des raisons pour lesquelles je me méfie profondément des techniques genre DPI; c'est qu'il se trouve bon nombre de monstres parmi nous pour qui l'être humain ne vaut rien et qu'ils pensent donc pouvoir utiliser à leurs fins.

Tu es de mauvaise foi Mélo, je n'ai jamais dit que l'homme ne vallait rien, j'ai dit qu'il vaut plus que les animaux aux yeux de l'homme et que c'est une bonne chose mais que fondamentalement il ne vaut pas plus que les autres animaux.

Si pour toi, ça signifie que l'homme ne vaut rien, c'est bien triste.

[Ronnie Hayek]

Pas compris non plus ta subtile dialectique, librekom.

[Librekom]

et bien j'explique que l'homme accorde plus de valeur à ses semblable comme les autres animaux auront tendance à defendre leur congénaires avant de nous défendre nous. (bien que j'imagine que certains animaux ne se defendent même pas entre eux mais soit)

Donc si on était un observateur extérieur non humain, il n'y aurait aucune raison de considérer que l'homme à plus de valeur que les autres animaux.

C'est plus clair ou toujours pas ?

Intégrer une parabole dans laquelle se trouve des succubes nécessite au moins un apple. D'autres ont essayé en roulant un cone mais ne sont tombés que sur des ellipses telles que leurs lunettes bifocales leur sont tombé du nez comme Adam du jardin d'Eden.

je n'ai pas compris, c'est parce que je me roulais encore récemment des cones et que j'avais mes lunettes au bout de mon nez au bal du capitalisme ?

[Chitah]

Je crois que la tienne ne l'est pas. Je ne nie absolument pas la nature humaine. L'être humain est un être humain. Il est différent de tout autre animal comme chaque animal est différent des uns des autres. En revanche je nie certainement ta conception de la nature humaine. Et je note que mes questions n'ont suscité aucune réponse… et c'est bien normal!

On te répondra "nan, na! L'Homme est au sommet de la Pyramide de la Création!".

Quelle pyramide? Quels en sont les axes? La conscience? La capacité à maîtriser son environnement? Le fait qu'il sache lire la Bible? Le sourire Ultra-Brite? Mystère.

La réponse réelle est : il est au sommet de la pyramide, point final. Ca n'est pas une déduction, c'est un axiome, fondation de la conception du monde de ceux qui défende cela.

[Librekom]

Moi je pense que ce débat m'a apporté quelquechose, il étaient très interressant mais là il s'épuise. Nous avons fait trois fois le tour de la question et je pense que personne ne convaincra qui que ce soit.

On peut s'arréter là non ?

[Chitah]

Tu es de mauvaise foi Mélo, je n'ai jamais dit que l'homme ne vallait rien, j'ai dit qu'il vaut plus que les animaux aux yeux de l'homme et que c'est une bonne chose mais que fondamentalement il ne vaut pas plus que les autres animaux.

Si pour toi, ça signifie que l'homme ne vaut rien, c'est bien triste.

Je n'arrive pas à voir ce qui est incompréhensible.

Ou alors si, il s'agit d'une erreur logique de base, librekom, la confusion sur le terme "inégal".

Inégal signifie "pas égal". Or d'aucuns en tirent la conclusion que, si A est différent de B, alors soit A est supérieur à B, soit B est supérieur à A. C'est ce qu'on appele un préjugé d'ordre total (il y a ordre total dans un ensemble de choses lorsque deux éléments sont comparables en terme de supériorité ou d'infériorité).

Ce que tu dis toi est plus fin : il n'y a pas de préjugé d'ordre total. Dans la conception de tes contradicteurs, leurs pensées d'origine religieuse pose qu'il existe un Ordre Naturel à la base.

C'est juste ça la différence.

Ca te paraît clair?

Moi je pense que ce débat m'a apporté quelquechose, il étaient très interressant mais là il s'épuise. Nous avons fait trois fois le tour de la question et je pense que personne ne convaincra qui que ce soit.

On peut s'arréter là non ?

Si tu le veux, cependant c'est la question fondamentale du XXIème siècle (avec le respect de la vie privée), on peut décider de la laisser à nos adversaires et se laisser couler dans un moule type. Je pense que ce serait une erreur.

Que tu es particulièrement cruel, mais que cette capacité à désirer, à ressentir, et à jouir de cette puissance morbide est justement une des caractéristiques qui te sont propre, à toi et à tous les autres humains. Un requin ou un loup n'est pas cruel, il bouffe ce qui bouge, si il a faim, peu importe ce que c'est, du moment qu'il pense que c'est mangeable.

J'ai déjà vu le chat de mes parents guetter des pigeons dans la cour, en capturer un, le tuer, jouer au foot avec, et partir jouer à la baballe dès qu'il en a marre.

On a mis en évidence des cas où des singes peuvent mentir, que penses-tu de cela? Fantasme? N'est-ce pas mal de mentir?

Je relis le fil sur les "Animal Rights" et te restituerai ici les quelques conclusions passionnantes qu'on y trouve.

[Librekom]

oui je pense que tu a raison pour la 1ère partie, mais pour la seconde, je ne pense pas que ce qui se passe sur ce forum puisse avoir une quelconque influence sur le monde.

Et par respect pour mes interlocuteurs, j'ai dit mon opinion, j'ai veillé à ne pas me faire traiter de nazi ou de quoi que ce soit d'autre et ça ne s'est pas produit et je m'en réjoui. ça me suffit.

[Chitah]

oui je pense que tu a raison pour la 1ère partie, mais pour la deuxième je ne pense pas que ce qui se passe sur ce forum ait une quelconque influence sur le monde.

Ne sois pas modeste librekom, tes paroles résonneront à travers les siècles si tu t'en donnes la peine.

[Ronnie Hayek]

oui je pense que tu a raison pour la 1ère partie, mais pour la seconde, je ne pense pas que ce qui se passe sur ce forum puisse avoir une quelconque influence sur le monde.

Et par respect pour mes interlocuteurs, j'ai dit mon opinion, j'ai veillé à ne pas me faire traiter de nazi ou de quoi que ce soit d'autre et ça ne s'est pas produit et je m'en réjoui. ça me suffit.

Il est clair que ta distinction convenue entre raison et foi s'est caractérisée par un grand respect pour tes contradicteurs.

et bien j'explique que l'homme accorde plus de valeur à ses semblable comme les autres animaux auront tendance à defendre leur congénaires avant de nous défendre nous. (bien que j'imagine que certains animaux ne se defendent même pas entre eux mais soit)

Donc si on était un observateur extérieur non humain, il n'y aurait aucune raison de considérer que l'homme à plus de valeur que les autres animaux.

C'est plus clair ou toujours pas ?

Quel observateur non humain ? Dieu ?

[Librekom]

Il est clair que ta distinction convenue entre raison et foi s'est caractérisée par un grand respect pour tes contradicteurs.

Quel observateur non humain ? Dieu ?

tu perd ta capacité d'abstraction ? Fait gaffe tu t'animalise (c'est pour rire)

[Ronnie Hayek]

tu perd ta capacité d'abstraction ? Fait gaffe tu t'animalise (c'est pour rire)

Ma question était sérieuse.

Ce qui me frappe dans cette discussion est combien les esprits forts autoproclamés sont souvent les plus enclins à la superstition (au nom de la "Science").

[Librekom]

Il est clair que ta distinction convenue entre raison et foi s'est caractérisée par un grand respect pour tes contradicteurs.

ben écoute, je dis ce que je pense, à partir du moment où mon objectif n'est pas de blesser mais de contester, j'estime respecter mes contradicteurs en étant honnète.

[Ronnie Hayek]

ben écoute, je dis ce que je pense, à partir du moment où mon objectif n'est pas de blesser mais de ocntester, j'estime respecter mes contradicteur en étant honnète.

Ce que tu pensais, en l'occurrence, ne résiste pas à l'examen.

[Librekom]

Ma question était sérieuse.

Ce qui me frappe dans cette discussion est combien les esprits forts autoproclamés sont souvent les plus enclins à la superstition (au nom de la "Science").

En fait n'importe quel homme qui observe la vie sur terre en faisant abstraction de sa condition d'humain. C'est en ce sens que je sous entend que tu perd ta capacité d'abstraction, désolé pour mon humour pourri.

[POE]

Je crois que la tienne ne l'est pas. Je ne nie absolument pas la nature humaine. L'être humain est un être humain. Il est différent de tout autre animal comme chaque animal est différent des uns des autres. En revanche je nie certainement ta conception de la nature humaine. Et je note que mes questions n'ont suscité aucune réponse… et c'est bien normal!

Lorsqu'on affirme comme librekom je cite : "j'ai toujours considéré l'humain comme un animal parmi les animaux. Rien de plus, rien de moins." c'est une négation de la nature humaine. Il faut le reconnaître ou bien revenir sur ce qui a été dit.

Par ailleurs, je constate que tu n'as pas non plus répondu à mes questions. Je n'en tire cependant aucune conclusion pour l'instant.

[melodius]

Ma question était sérieuse.

Ce qui me frappe dans cette discussion est combien les esprits forts autoproclamés sont souvent les plus enclins à la superstition (au nom de la "Science").

+1

Sauf que moi j'aurais carrément parlé d'obscurantisme.

[Chitah]

Voici un extrait d'un livre intitulé "Les origines animales de la culture" :

"Dans la perspective évolutionniste que j’ai adoptée, le comportement culturel est le signe d’une complexité cognitive de niveau supérieur. La tradition philosophique ne s’y est d’ailleurs pas trompée, en considérant qu’un caractère distinctif de l’espèce humaine était précisément celui de la culture. Un objectif de ce livre est de montrer à la fois que cette idée n’est plus soutenable (les animaux ont des sociétés pour lesquelles une notion de culture peut s’appliquer) et que cette idée est fondamentalement problématique (les cultures animales ne sont pas des cultures humaines). La conséquence en est perturbante: nous devons accepter l’idée qu’il existe une pluralité de cultures, non quantitativement (ce à quoi on avait fini par s’habituer avec l’ethnologie), mais par nature porteuses de caractéristiques différentes. Une culture se distingue de la société par la complexité des phénomènes sociaux mis en jeu et par la transformation de l’animal impliqué en sujet. C’est là la thèse centrale du livre. Il n’y a pas de culture sans sujet (parce que la culture est précisément l’occasion de sociétés à sujets) et il y a des espèces de sujets chez les animaux. C’est la révolution de l’éthologie contemporaine. Qu’elle reste inaperçue, y compris chez la plupart des éthologues, est à verser sur le compte de l’ironie divine. Ou de L’Histoire. Cette thèse du sujet animal n’est pas triviale. Elle est potentiellement traumatisante. C’est la quatrième blessure narcissique apportée par la révolution invisible de l’éthologie contemporaine: après Copernic, Darwin et Freud, l’éthologie montre que nous vivons dans un monde dans lequel coexiste une pluralité de sujets, même si les sujets animaux ne sont pas superposables aux sujets humains. (…) Une deuxième idée centrale du livre est de montrer qu’il existe une petite minorité de penseurs et de philosophes de culture allemande et d’inspiration phénoménologique, ainsi que quelques biologistes (en particulier scandinaves, baltes et russes), qui ont commencé à fournir des outils et des directions de recherche pour penser l’idée selon laquelle certains animaux sont des sujets. Les travaux des éthologues sur les cultures animales sont empiriquement très riches, surtout depuis dix ans, et conceptuellement très pauvres ; ceux des philosophes sont conceptuellement fascinants et empiriquement inadéquats. Il est temps d’établir la jonction entre ces espaces. C’est l’ambition de ce livre ; je ne prétends pas y être parvenu. La tâche est immense et le travail à accomplir reste concidérable. Mais les enjeux sous-jacents sont énormes. Rien de moins que l’identité de l’homme comme humain, c’est-à-dire la question majeure du XXIe siècle."

La dernière phrase que je mets en gras résume très exactement la raison d'être de ce fil de discussion au passage.

Je trouve très intéressant, en plus, ce concept de "quatrième blessure narcissique avec l'éthologie". Je sens que je vais passer à la FNAC aujourd'hui (merci les RTT).

[Librekom]

Ce que tu pensais, en l'occurrence, ne résiste pas à l'examen.

c'est pas juste, tu cite mes message avant que je n'ai eu le temps de corriger les fautes d'orthographe et de frappes que je vois

je n'ai pas compris ce que tu appel l'examen.

je prétend que la religion se base sur des dogmes et qu'on ne peut pas les contester, c'est le principe d'un dogme.

Ensuite j'explique que la science ne considère une affirmation vraie que jusuq'a preuve du contraire.

En quoi ce que je dit est faux ?

Tu ne trouve pas que c'est un blasphème pour un catholique de vouloir prouver l'existence de Dieu ? je ne sais pas si c'est un blasphème mais en tout cas ça n'a aucun sens.

Tu n'es pas d'accord ?

[Chitah]

ben écoute, je dis ce que je pense, à partir du moment où mon objectif n'est pas de blesser mais de contester, j'estime respecter mes contradicteurs en étant honnète.

Librekom : essaie de trouver un truc qui s'appele Genèse 1:28, lis-le, et ensuite pose-toi la bonne question qui va bien.

je prétend que la religion se base sur des dogmes et qu'on ne peut pas les contester, c'est le principe d'un dogme.

Ensuite j'explique que la science ne considère une affirmation vraie que jusuq'a preuve du contraire.

Oui, je ne vois pas ce que cela a de faux. Moi-même quelque peu croyant, j'adhère sans réserve à ce constat, ce qui ne diminue ni l'intérêt, ni la beauté des religions.

[Librekom]

Ce qui me frappe dans cette discussion est combien les esprits forts autoproclamés sont souvent les plus enclins à la superstition (au nom de la "Science").

AAAil euuuuuuh, je me suis autoproclamé esprit fort moi? Je t'explique ma vision des choses parce que je n'aime pas quand Mélo dit que j'ai dit que l'homme ne vaut rien.

[Chitah]

Trouvé sur un autre fil, une info cruciale que je ne connaissais pas !

Article du Figaro : <a href="http://www.lefigaro.fr/sciences/20070518.F…chimpanzes.html" target="_blank">http://www.lefigaro.fr/sciences/20070518.F…chimpanzes.html</a>

Les Droits de l'Homme Pour Deux Chimpanzés

C'est pour éviter que les deux singes ne soient revendus comme cobayes de laboratoire qu'une association viennoise a engagé une procédure devant les tribunaux. L'objectif : leur attribuer le statut de "personne".

Hiasl et Rosi, deux chimpanzés originaires de Sierra Leone, coulaient des jours heureux dans une réserve animalière de Vienne, lorsque celle-ci est tombée en faillite. Pour éviter que les deux grands singes ne soient revendus comme cobayes de laboratoire, une association viennoise a décidé de faire appel à des donations individuelles, pour pallier les 5 000 euros mensuels de factures alimentaires et vétéri­naires.

Problème : au titre de la loi autrichienne, seule une personne peut bénéficier d'un tel soutien financier. L'association engage donc une procédure devant les tribunaux pour attribuer à Hiasl le statut de « personne » et lui obtenir un tuteur, créant ainsi une jurisprudence.

Dans un arrêt du 18 avril dernier, la justice autrichienne rejette en première instance la demande de mise sous tutelle, estimant que Hiasl ne remplit aucun des deux critères clés : l'existence d'un handicap mental ou d'une urgence.

Pas découragé, Eberhart Theuer, l'avocat de l'association, décide de faire appel de la décision. Et s'il était débouté de sa requête, il envisage de porter l'affaire devant la Cour européenne des droits de… l'homme à Strasbourg.

Depuis plusieurs années, le droit international progresse sur la question des grands singes (chimpanzés, gorilles, orangs-outangs et bonobos), qui possèdent près de 99 % de patrimoine génétique commun avec l'homme. La Nouvelle-Zélande est le premier pays à avoir adopté en 1999 une loi leur reconnaissant trois droits fondamentaux : le droit à la vie, la protection de la liberté individuelle et la prohibition de la torture. L'Espagne s'apprête à emboîter le pas.

[Ronnie Hayek]

c'est pas juste, tu cite mes message avant que je n'ai eu le temps de corriger les fautes d'orthographe et de frappes que je vois

je n'ai pas compris ce que tu appel l'examen.

Alors, je me demande bien comment tu peux pontifier si doctement sur la prétendue opposition entre foi et science…