Droit et valeurs morales

[LaFéeC]

On n'échappe pas aux valeurs, que tu le veuilles ou non. Vouloir un droit au-dessus des valeurs, c'est déjà penser en termes axiologiques.

Que ce soit axiologique, ****ique etc.. ce n'est pas ça qui m'intéresse.

Je pense le Droit au dessus des valeurs parce que seul le Droit peut s'imposer aux individus (si j'agresse qqun, il aura le droit de "m'agresser" pour m'obliger à réparer). La valeur au dessus du droit et c'est elle qui s'impose, sans que quiconque ne soit capable de prouvere quelles sont les valeurs subjectives et celles objectives.

Je te l'ai déjà expliqué il y a quelques mois : ta démarche est semblable à celle des républicains de la IIIe République qui ont voulu déchristianiser encore un peu plus la France sous prétexte que l'Etat devait être religieusement "neutre".

Bon, faut continuer ce débat ailleurs, parce que le HS.

Je ne vois pas le pb avec la demande d'un état neutre, surtout en démocratie où une bonne partie des administrés ne sont pas religieux. Pourquoi donc devrais-je être gouvernée par des principes religieux ? (les chrétiens sont cools, mais la charia me hérisse le poil). Sans état, la religion serait dans la sphère privée et ne pourrait pas en dépasser (les copros etc sont la sphère privée)..

Ensuite, ce n'est pas parce que chacun prétend avoir raison que, pour autant, il n'existe pas de valeurs objectives.

Oui, mais tu prouves comment que ce sont "ces" valeurs qui sont objectives ? (ne me dit pas "l'histoire montre que"

[Ronnie Hayek]

Que ce soit axiologique, ****ique etc.. ce n'est pas ça qui m'intéresse.

C'est pourtant lié à notre présente discussion. Axiologique = qui a trait aux valeurs.

Je pense le Droit au dessus des valeurs parce que seul le Droit peut s'imposer aux individus (si j'agresse qqun, il aura le droit de "m'agresser" pour m'obliger à réparer). La valeur au dessus du droit et c'est elle qui s'impose, sans que quiconque ne soit capable de prouvere quelles sont les valeurs subjectives et celles objectives.

Si le droit était au-dessus des valeurs, il serait une monstruosité. D'ailleurs, c'est justement en le vidant de principes moraux que les gouvernements en arrivent à normaliser et légaliser des tas de comportements déviants.

Bon, faut continuer ce débat ailleurs, parce que le HS.

Je ne vois pas le pb avec la demande d'un état neutre, surtout en démocratie où une bonne partie des administrés ne sont pas religieux. Pourquoi donc devrais-je être gouvernée par des principes religieux ? (les chrétiens sont cools, mais la charia me hérisse le poil). Sans état, la religion serait dans la sphère privée et ne pourrait pas en dépasser (les copros etc sont la sphère privée)..

Pour te répondre tout de même : un Etat qui se prétend neutre est une farce hypocrite. Plus encore : un Etat qui refuse que des valeurs le dépassent est un danger public. Et non, la religion n'a pas vocation à être affaire privée - c'est ce que voudraient les laïcistes, libéraux ou non.

Oui, mais tu prouves comment que ce sont "ces" valeurs qui sont objectives ? (ne me dit pas "l'histoire montre que"

En réfléchissant à des questions comme : "sur quelles bases une société d'individus libres et responsables peut-elle se développer ?"

[Taisei Yokusankai]

Et non, la religion n'a pas vocation à être affaire privée.

Tu pourrais expliquer un peu?

[Harald]

Si le droit était au-dessus des valeurs, il serait une monstruosité. D'ailleurs, c'est justement en le vidant de principes moraux que les gouvernements en arrivent à normaliser et légaliser des tas de comportements déviants.

Pour te répondre tout de même : un Etat qui se prétend neutre est une farce hypocrite. Plus encore : un Etat qui refuse que des valeurs le dépassent est un danger public. Et non, la religion n'a pas vocation à être affaire privée - c'est ce que voudraient les laïcistes, libéraux ou non.

De fait, lorsqu'on lit le préambule de la constitution helvétique par exemple, on s'aperçoit que le pays est placé sous la protection divine. Pour autant je n'ai pas entendu que la Suisse était un antre de bigots fascistoïdes imposant leurs lubies aux athées rien que pour les faire bisquer. Le fameux In God We Trust que l'on retrouve un peu aux USA procède de la même logique et la situation des croyants y est nettement plus enviable que dans notre beau pays.

Le Droit ne peut exister que s'il repose sur un faisceau de valeurs morales sinon il est inopérant.

Tu pourrais expliquer un peu?

Cela me semble pourtant évident puisqu'elle propose, entre autres, un corpus de valeurs, de comportements destinés à faire vivre une société humaine en harmonie.

[Ronnie Hayek]

Tu pourrais expliquer un peu?

Volontiers. Harald a déjà répondu en partie. J'ajoute ceci :

Je conteste l'injonction contemporaine suivant laquelle la religion ne pourrait plus se mêler des affaires publiques, ne fût-ce que pour exprimer un avis critique.

Exemple typique et récent : l'affaire Léonard en Belgique… où le pauvre évêque a été accusé de fouler du pied les institutions démocratiques, rien que ça ! J'avais dernièrement donné un exemple plus ancien et, évidemment, d'une autre dimension avec l'encyclique Mit Brennender Sorge, à l'occasion de laquelle le gouvernement nazi accusa Rome d'intervenir dans les affaires de l'Etat allemand (en plus de de "bafouer la démocratie parlementaire").

Exiger que la foi reste enfermée à domicile, c'est une façon de cadenasser le débat public.

[Harald]

Exiger que la foi reste enfermée à domicile, c'est une façon de cadenasser le débat public.

On notera au passage que les progressistes ne se gênent généralement pas, eux, pour commenter les décisions de l'Eglise qui pourtant ne devrait pas les regarder.

Deux poids, deux mesures ?

[Taisei Yokusankai]

Volontiers. Harald a déjà répondu en partie. J'ajoute ceci :

Je conteste l'injonction contemporaine suivant laquelle la religion ne pourrait plus se mêler des affaires publiques, ne fût-ce que pour exprimer un avis critique.

Exemple typique et récent : l'affaire Léonard en Belgique… où le pauvre évêque a été accusé de fouler du pied les institutions démocratiques, rien que ça ! J'avais dernièrement donné un exemple plus ancien et, évidemment, d'une autre dimension avec l'encyclique Mit Brennender Sorge, à l'occasion de laquelle le gouvernement nazi accusa Rome d'intervenir dans les affaires de l'Etat allemand (en plus de de "bafouer la démocratie parlementaire").

Exiger que la foi reste enfermée à domicile, c'est une façon de cadenasser le débat public.

Merci.

Harald, ce que tu dis est en effet évident, je demandais des précisions pour savoir si c'était la même chose qu'on avait à l'esprit.

[Brock]

Au travers du juge, qui est un etre humain, l'application du droit est soumise a un differentiel moral.

Comme il a ete demontre que malgre une etroite base commune, la morale personnelle reste le resultat d'une grille de lecture du monde qui varie en chaque individu, l'application de la morale a travers le droit, a travers le juge, ne peut etre parfaite.

C'est de toute facon inevitable dans la mesure ou le jugement en droit est un 'pansement moral' applique apres la creation d'une lesion du droit, dans le but de 'reparer' le tissu moral.

[A.B.]

Si le droit était au-dessus des valeurs, il serait une monstruosité. D'ailleurs, c'est justement en le vidant de principes moraux que les gouvernements en arrivent à normaliser et légaliser des tas de comportements déviants.

Pour te répondre tout de même : un Etat qui se prétend neutre est une farce hypocrite. Plus encore : un Etat qui refuse que des valeurs le dépassent est un danger public.

Tu glisses insidieusement du Droit au dessus des valeurs à l'État au dessus des valeurs. Le Droit n'est pas l'État. Il n'y a pas à savoir s'il est au dessus ou en dessous des valeurs: il est.

Le Droit est ce qui permet d'attribuer le tort et la raison dans les conflits entre humains, conflits qui surviennent pour le contrôle de ressources limitées. Ce ne sont pas des "valeurs" qui déterminent cela.

[Toast]

Je risque d'être hors-sujet et peut-être peu pertinent, mais je tente tout de même : à mon sens le droit ne peut reposer que sur des valeurs dans la mesure où l'on ne peut vouloir le droit pour lui-même, ce qui serait absurde. Si l'on se fixe comme impératif de respecter ce qui est juste, l'homme étant fondamentalement libre, c'est bien que l'on se fonde in fine sur une valeur suprême, au sens large (par exemple l'intérêt : le droit naturel permet le développement de la société, lequel en retour me profite, ou par exemple Dieu : le droit naturel est d'origine divine et permet à l'humanité de respecter la liberté que le Créateur a donné à tout être humain, etc.)

[A.B.]

Je risque d'être hors-sujet et peut-être peu pertinent, mais je tente tout de même : à mon sens le droit ne peut reposer que sur des valeurs dans la mesure où l'on ne peut vouloir le droit pour lui-même, ce qui serait absurde. Si l'on se fixe comme impératif de respecter ce qui est juste, l'homme étant fondamentalement libre, c'est bien que l'on se fonde in fine sur une valeur suprême, au sens large

Le problème du concept de valeur est qu'il est ambigu, il y aurait des valeurs plus ou moins importantes que l'on devrait soupeser. C'est une vision juste pour ce qui est de conduire sa vie, mais catastrophique si elle est appliquée au droit. Le Droit ne repose pas sur des valeurs, il repose sur l'existence de conflit, et la nature humaine. Le Droit est un ensemble de règles qui émerge spontanément de notre nature et de nos interactions, il est le fait de l'homme mais observable comme s'il était exogène. Vouloir faire reposer le droit sur des valeurs c'est vouloir construire le droit, alors qu'il est découvert.

[Dilbert]

Vouloir faire reposer le droit sur des valeurs c'est vouloir construire le droit, alors qu'il est découvert.

En effet. En revanche, on peut dire que le droit exprime des valeurs, par exemple la coexistence pacifique préférée à la guerre de tous contre tous.

[LaFéeC]

Si le droit était au-dessus des valeurs, il serait une monstruosité. D'ailleurs, c'est justement en le vidant de principes moraux que les gouvernements en arrivent à normaliser et légaliser des tas de comportements déviants.

Le Droit me semble hautement moral, le principe de non agression ne peut être vidé de sa moralité…

Ce que font les états du droit, évidemment, de la *** mais les états font n'importe quoi avec (à peu près) tout.

Et puis certains comportements déviants c'est vaste (on tente une liste ?). On a vu ici qu'avoir beaucoup de partenaires sexuels (sans avoir défini ce que veux dire bcp) est considéré par qq individus comme un comportements déviants.

Tu permettras alors que je méfie de la subjectivité des valeurs (donc de ce qui peut être perçu comme des comportements déviants).

Pour te répondre tout de même : un Etat qui se prétend neutre est une farce hypocrite. Plus encore : un Etat qui refuse que des valeurs le dépassent est un danger public. Et non, la religion n'a pas vocation à être affaire privée - c'est ce que voudraient les laïcistes, libéraux ou non.

Un état est un danger public, il est clair (et logique) que rien ne peut être au dessus.

J'entends privé au sens libéral, je ne dis pas qu'il faut baillonner l'expression religieuse (ce serait un comble) mais je refuse de payer un culte, peu importe lequel, je refuse d'obeïr à des lois "prescrites" par une institution religieuse (je ne dis pas que les lois de l'état français sont aujourd'hui prescrites par la religion).

Ce n'est pas le cas ici, mais c'est le cas ailleurs.

En réfléchissant à des questions comme : "sur quelles bases une société d'individus libres et responsables peut-elle se développer ?"

Le DN ?

De fait, lorsqu'on lit le préambule de la constitution helvétique par exemple, on s'aperçoit que le pays est placé sous la protection divine. Pour autant je n'ai pas entendu que la Suisse était un antre de bigots fascistoïdes imposant leurs lubies aux athées rien que pour les faire bisquer. Le fameux In God We Trust que l'on retrouve un peu aux USA procède de la même logique et la situation des croyants y est nettement plus enviable que dans notre beau pays.

Le Droit ne peut exister que s'il repose sur un faisceau de valeurs morales sinon il est inopérant.

Voir réponse à RH.

Sinon, pour la Suisse, protection divine je trouve ça vaste (faut dire que je suis croyante sans être religieuse, qqpart je peux moi aussi me considérer sous protection divine). J'ignore tout du paysage religieux là-bas, sauf qu'il y a bcp de protestants.

Sur les US, ça m'embeterait d'avoir un président qui fait référence à Dieu, personnellement (surtout après avoir fait qq frappes très chirurgicales).

Je conteste l'injonction contemporaine suivant laquelle la religion ne pourrait plus se mêler des affaires publiques, ne fût-ce que pour exprimer un avis critique.

Le problème ce sont les affaires publiques. Elles existent et, logiquement, tout un chacun (tout groupe, religieux ou non) veut pouvoir se mêler (moi, la première, je n'imagine pas ne pas me mêler de ce qui dirige ma vie).

Exiger que la foi reste enfermée à domicile, c'est une façon de cadenasser le débat public.

Je répète : le domaine privé devrait être vaste (bon, avec l'état, je te l'accorde, il s'est réduit à peau de chagrin).

On notera au passage que les progressistes ne se gênent généralement pas, eux, pour commenter les décisions de l'Eglise qui pourtant ne devrait pas les regarder.

Dès lors qu'on vit dans un monde avec "affaires publiques", si.

[Toast]

Le problème du concept de valeur est qu'il est ambigu, il y aurait des valeurs plus ou moins importantes que l'on devrait soupeser. C'est une vision juste pour ce qui est de conduire sa vie, mais catastrophique si elle est appliquée au droit. Le Droit ne repose pas sur des valeurs, il repose sur l'existence de conflit, et la nature humaine. Le Droit est un ensemble de règles qui émerge spontanément de notre nature et de nos interactions, il est le fait de l'homme mais observable comme s'il était exogène. Vouloir faire reposer le droit sur des valeurs c'est vouloir construire le droit, alors qu'il est découvert.

Il est vrai que je faisais plus allusion aux valeurs expliquant la soumission de chaque individu au droit, plutôt qu'au droit en lui-même.

[POE]

Le Droit est un ensemble de règles qui émerge spontanément de notre nature et de nos interactions, il est le fait de l'homme mais observable comme s'il était exogène. Vouloir faire reposer le droit sur des valeurs c'est vouloir construire le droit, alors qu'il est découvert.

Tu peux dire cela également de toute valeur, ou de tout système de valeur.

[Brock]

vous n'en sortirez pas.

Le droit est soumis a la morale, et la morale est soumise a l'arbitraire.

[Rincevent]

Toute métaphysique est vouée à l'échec, que ce soit dans l'absurde, dans la contradiction, dans la circularité ou dans l'arbitraire. Mais il nous faut pourtant vivre.

[A.B.]

En effet. En revanche, on peut dire que le droit exprime des valeurs, par exemple la coexistence pacifique préférée à la guerre de tous contre tous.

Il est vrai que je faisais plus allusion aux valeurs expliquant la soumission de chaque individu au droit, plutôt qu'au droit en lui-même.

Tu peux dire cela également de toute valeur, ou de tout système de valeur.

Non, les valeurs ne sont pas des propriétés émergentes de la nature humaine.

vous n'en sortirez pas.

Le droit est soumis a la morale, et la morale est soumise a l'arbitraire.

Non, l'obéissance au droit est soumise à la morale.

Toute métaphysique est vouée à l'échec, que ce soit dans l'absurde, dans la contradiction, dans la circularité ou dans l'arbitraire. Mais il nous faut pourtant vivre.

Mais le droit n'est pas métaphysique.

[Ronnie Hayek]

Tu glisses insidieusement du Droit au dessus des valeurs à l'État au dessus des valeurs. Le Droit n'est pas l'État. Il n'y a pas à savoir s'il est au dessus ou en dessous des valeurs: il est.

Le Droit est ce qui permet d'attribuer le tort et la raison dans les conflits entre humains, conflits qui surviennent pour le contrôle de ressources limitées. Ce ne sont pas des "valeurs" qui déterminent cela.

Le droit ne se limite pas à des questions économiques. Merci d'éviter le marxisme inversé.

[A.B.]

Le droit ne se limite pas à des questions économiques. Merci d'éviter le marxisme inversé.

Je n'ai pas parlé d'économie. ( N.B. La vision que je présente vient du très conservateur HHH)

[Ronnie Hayek]

Le Droit me semble hautement moral, le principe de non agression ne peut être vidé de sa moralité…

Ce que font les états du droit, évidemment, de la *** mais les états font n'importe quoi avec (à peu près) tout.

Et puis certains comportements déviants c'est vaste (on tente une liste ?). On a vu ici qu'avoir beaucoup de partenaires sexuels (sans avoir défini ce que veux dire bcp) est considéré par qq individus comme un comportements déviants.

Tu permettras alors que je méfie de la subjectivité des valeurs (donc de ce qui peut être perçu comme des comportements déviants).

Un état est un danger public, il est clair (et logique) que rien ne peut être au dessus.

J'entends privé au sens libéral, je ne dis pas qu'il faut baillonner l'expression religieuse (ce serait un comble) mais je refuse de payer un culte, peu importe lequel, je refuse d'obeïr à des lois "prescrites" par une institution religieuse (je ne dis pas que les lois de l'état français sont aujourd'hui prescrites par la religion).

Ce n'est pas le cas ici, mais c'est le cas ailleurs.

Le DN ?

Voir réponse à RH.

Sinon, pour la Suisse, protection divine je trouve ça vaste (faut dire que je suis croyante sans être religieuse, qqpart je peux moi aussi me considérer sous protection divine). J'ignore tout du paysage religieux là-bas, sauf qu'il y a bcp de protestants.

Sur les US, ça m'embeterait d'avoir un président qui fait référence à Dieu, personnellement (surtout après avoir fait qq frappes très chirurgicales).

Le problème ce sont les affaires publiques. Elles existent et, logiquement, tout un chacun (tout groupe, religieux ou non) veut pouvoir se mêler (moi, la première, je n'imagine pas ne pas me mêler de ce qui dirige ma vie).

Je répète : le domaine privé devrait être vaste (bon, avec l'état, je te l'accorde, il s'est réduit à peau de chagrin).

Dès lors qu'on vit dans un monde avec "affaires publiques", si.

Si tu considères que le principe de non-agression ne peut être vidé de sa moralité, c'est que tu te réfères à un critère moral, à un "canon" à partir duquel tu mesures la moralité ou non de telle notion ou action. Donc, nous revenons à la question des valeurs morales sans lesquelles le droit n'est que lettre morte.

Ensuite, comme déjà expliqué : ce n'est pas parce que des valeurs s'opposent qu'il n'en existe pas qui soient objectivement meilleures que d'autres. Il suffit de voir l'état de nos sociétés alors que règne le refus complet d'une morale supérieure aux caprices égoïstes. L'Etat n'a jamais été aussi présent dans nos vies, alors que chacun s'imagine avoir droit à tout et n'importe quoi au motif que tel est son bon plaisir.

Enfin, un Etat sans rien au-dessus est bien un danger public : le XXe siècle l'a montré ad nauseam. En revanche, toutes les formes de gouvernement qui craignaient l'autorité divine furent bien moins nocives que les régimes athées contemporains.

Je n'ai pas parlé d'économie. ( N.B. La vision que je présente vient du très conservateur HHH)

=>

conflits qui surviennent pour le contrôle de ressources limitées. Ce ne sont pas des "valeurs" qui déterminent cela.

Si Hoppe est conservateur, toi tu es pape.

[A.B.]

=>

Je n'ai pas parlé d'économie.

Si Hoppe est conservateur, toi tu es pape.

Tu veux etayer ?

[Brock]

Non, l'obéissance au droit est soumise à la morale.

d'accord, mais ca ne change pas grand-chose

c'est bizarre, le combat des progressistes contre la religion ressemble a celui des liberaux contre les etatistes…

[Ash]

Tu veux etayer ?

C'est un économiste utilitariste pur et dur. Pas du genre à chercher une quelconque morale.

[A.B.]

C'est un économiste utilitariste pur et dur. Pas du genre à chercher une quelconque morale.

La majorité des travaux de Hoppe sont consacrés à l'étude philosophique du droit naturel, tu sais ça quand même? Il y a de nombreuses critiques qu'on peut oppose à Hoppe mais le considérer comme "utilitariste" c'est du délire.

[Ash]

La majorité des travaux de Hoppe sont consacrés à l'étude philosophique du droit naturel, tu sais ça quand même? Il y a de nombreuses critiques qu'on peut oppose à Hoppe mais le considérer comme "utilitariste" c'est du délire.

Ses conclusion sont typiquement utilitaristes.

[A.B.]

Ses conclusion sont typiquement utilitaristes.

Ses conclusions au sujet de quoi? Je suis d'accord que les paléolibertariens cèdent en un sens à l'utilitarisme quand ils prétendent que l'État à un droit et un devoir d'assurer un second best approchant un marché libre (par exemple en interdisant l'immigration) mais je ne crois pas que ce soit ce à quoi tu penses.

[Ronnie Hayek]

Je n'ai pas parlé d'économie.

Parler du contrôle de ressources limitées, c'est quoi à ton avis ?

[melodius]

Au travers du juge, qui est un etre humain, l'application du droit est soumise a un differentiel moral.

Comme il a ete demontre que malgre une etroite base commune, la morale personnelle reste le resultat d'une grille de lecture du monde qui varie en chaque individu, l'application de la morale a travers le droit, a travers le juge, ne peut etre parfaite.

C'est de toute facon inevitable dans la mesure ou le jugement en droit est un 'pansement moral' applique apres la creation d'une lesion du droit, dans le but de 'reparer' le tissu moral.

Si l'aune à laquelle on juge un système est la perfection, les seuls systèmes valables sont ceux qu'on n'appliquera jamais.

vous n'en sortirez pas.

Le droit est soumis a la morale, et la morale est soumise a l'arbitraire.

La morale arbitraire ? Je me demande bien pourquoi.

[POE]

Non, les valeurs ne sont pas des propriétés émergentes de la nature humaine.

Je ne comprends pas vraiment le sens de ce que tu dis.

Qu'est ce qu'une propriété émergente de la nature humaine ? Comment distingue tu dans toute la production intellectuelle humaine ce qui relève de la nature humaine de ce qui n'en relève pas ?