Droit et valeurs morales

[José]

  librekom a dit :

Je crois avoir compris, mais je n'en suis pas sûr. Tu veux bien reformuler s'il te plait ?

Si tu acceptes le fait que c'est bien Droit naturel qui doit régir la société, c'est parce que tu es d'accord avec l'idée que la Loi naturelle indique ce qui est le plus approprié à la nature humaine, c'est-à-dire ce qui est bon ou mauvais pour l'homme. En d'autres termes, qu'il existe un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les hommes sont en conscience tenus de se conformer s'ils veulent agir pour leur propre bien, en chechant les fins qui sont les plus conformes à leur nature et à promouvoir leur achèvement.

[Chitah]

  librekom a dit :

La quoi ??

Caisse d'Allocation Familiale, qui verse des trucs aux gens en France.

[pierreyves]

  librekom a dit :

c'est précisement la raison (dans le sens de motif) qui m'autorise à réclamer le mariage gay.

Je te conseille la lecture de "Toward a Theory of Strategy for Liberty" http://www.mises.org/rothbard/ethics/thirty.asp

… tu tombes dans le "right opportunism".

La reconnaissance du mariage par l'état n'étant pas une bonne chose, je ne vois pas pourquoi elle le serait pour les gays.

[LaFéeC]

  librekom a dit :

La quoi ??

Les allocations familiales françaises !

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Si tu acceptes le fait que c'est bien Droit naturel qui doit régir la société, c'est parce que tu es d'accord avec l'idée que la Loi naturelle indique ce qui est le plus approprié à la nature humaine, c'est-à-dire ce qui est bon ou mauvais pour l'homme. En d'autres termes, qu'il existe un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les homems sont en conscience tenus de se conformer s'ils veulent agir pour leur propre bien, en chechant les fins qui sont les plus conformes à leur nature et à promouvoir leur achèvement.

C'est bien formulé dis donc, chapeau.

[LaFéeC]

  Lucilio a dit :

Si tu acceptes le fait que c'est bien Droit naturel qui doit régir la société, c'est parce que tu es d'accord avec l'idée que la Loi naturelle indique ce qui est le plus approprié à la nature humaine, c'est-à-dire ce qui est bon ou mauvais pour l'homme. En d'autres termes, qu'il existe un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les homes sont en conscience tenus de se conformer s'ils veulent agir pour leur propre bien, en chechant les fins qui sont les plus conformes à leur nature et à promouvoir leur achèvement.

Merde, lu comme ça, ça correspond vachement moins à ce que j'imaginais.

[José]

  LaFéeC a dit :

…respecter le principe de non agression (respecter le DN) est en soit une morale, la seule qui s'impose.

C'est là ton erreur : la non agression n'est pas l'alpha et l'oméga du Droit naturel, ni de la morale. Plus précisément, la non agression n'est qu'une application du Droit naturel.

[pierreyves]

  LaFéeC a dit :

Il a aussi le droit de percevoir la CAF

Je conçois ce genre de cas comme des effets d'aubaine. Mais ils ont un coût - souvent caché - qui peut être rédhibitoire.

Par exemple, la paperasse "carte vitale" et les emmerdes qui vont avec sont telles que je ne me fais pas rembourser pas mal de choses. C'est un cas simple, le coût caché le plus classique est la dépendance psychologique.

[Ronnie Hayek]

  Lucilio a dit :

C'est là ton erreur : la non agression n'est pas l'alpha et l'oméga du Droit naturel, ni de la morale. Plus précisément, la non agression n'est qu'une application du Droit naturel.

Voilà. Résumer le droit au binôme agresseur/victime, c'est aussi simpliste que l'opposition schmittienne ami/ennemi censée fonder le droit et la politique.

[pierreyves]

  Chitah a dit :

C'est bien formulé dis donc, chapeau.

Sauf que le droit naturel et la loi naturelle ne régissent que les actions de chaque individu… énorme nuance.

EDIT: j'aurais dû écrire. "sauf que seules les actions des individus suivent ou non le droit naturel, pas "la société" … énorme nuance."

[pierreyves]

  librekom a dit :

Beaux, c'est évident, mais plus que des beaux mecs, des mecs qui font ça bien ! (que j'ai au moins une fois déjà testé en binome)

C'est marrant, pour moi exception exclut le grand nombre, par définition…

[melodius]

  pierreyves a dit :

Sauf que le droit naturel et la loi naturelle ne régissent que les actions de chaque individu… énorme nuance.

EDIT: j'aurais dû écrire. "sauf que seules les actions des individus suivent ou non le droit naturel, pas "la société" … énorme nuance."

Pas besoin de faire un caca nerveux dès qu'on utilise le mot "société". Après tout dans la sphère économique, ça ne t'ennuie pas de parler de "marché", sans devoir préciser à chaque fois qu'on parle bien des actions des individus etc.

[Librekom]

  Lucilio a dit :

Si tu acceptes le fait que c'est bien Droit naturel qui doit régir la société, c'est parce que tu es d'accord avec l'idée que la Loi naturelle indique ce qui est le plus approprié à la nature humaine, c'est-à-dire ce qui est bon ou mauvais pour l'homme. En d'autres termes, qu'il existe un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les hommes sont en conscience tenus de se conformer s'ils veulent agir pour leur propre bien, en chechant les fins qui sont les plus conformes à leur nature et à promouvoir leur achèvement.

Le droit naturel est la/une morale.

c'est bien sa que tu dis ?

Si c'est ça, ça me semble juste, mais moi qui résume bêtement le Droit naturel à "tne tue pas, ne vole pas, n'asservi pas" par pure manque de lecture*. ça me semble maigre comme morale.

On peut adhérer au Droit naturel et avoir d'autre valeures qui viennent s'y greffer mais qu'on applique qu'a soit même et éventuellement sa famille. non ?

* je dit ceci parce que je sais que ce n'est pas que ça, mais je ne sais pas ce que c'est d'autre.

  pierreyves a dit :

Je te conseille la lecture de "Toward a Theory of Strategy for Liberty" http://www.mises.org/rothbard/ethics/thirty.asp

… tu tombes dans le "right opportunism".

La reconnaissance du mariage par l'état n'étant pas une bonne chose, je ne vois pas pourquoi elle le serait pour les gays.

Ben si tu relis les posts précédents : arce qu'on paient des impots et qu'on a pas le choix et que donc si on a envie de s'unir et d'appeler ça un mariage on doit pouvoir le faire.

Donc, soit l'état se retire du mariage et là la question se pose tout à fait dfféremment, mais ça n'arrivera pas de si tôt, soit on autorise le mariage gay.

[pierreyves]

  melodius a dit :

Pas besoin de faire un caca nerveux dès qu'on utilise le mot "société". Après tout dans la sphère économique, ça ne t'ennuie pas de parler de "marché", sans devoir préciser à chaque fois qu'on parle bien des actions des individus etc.

Ma correction recentrait ma phrase sur l'action de l'individu, plutôt que sur le "droit qui régit". C'est l'action de l'individu qui est centrale dans la société.

[LaFéeC]

  Lucilio a dit :

C'est là ton erreur : la non agression n'est pas l'alpha et l'oméga du Droit naturel, ni de la morale. Plus précisément, la non agression n'est qu'une application du Droit naturel.

C'est parce que je me méfies grandement de ce que vous pouvez appeler (encore vous, vous me faites pas peur, mais d'autres !)

  Citation

la Loi naturelle indique ce qui est le plus approprié à la nature humaine, c'est-à-dire ce qui est bon ou mauvais pour l'homme

bref, le fameux bien et mal.

Et là, on sera pas d'accord, sans doute, puisque certains de vos propos sont 'mal' pour moi et certaines de mes actions sont 'mal' pour vous !

(j'ai écrit propos et actes, pas individu)

[Librekom]

  pierreyves a dit :

C'est marrant, pour moi exception exclut le grand nombre, par définition…

Parmi la masse masculine quej 'ai déjà fréquenté, seuls quelques individus exceptionnels peuvent prétendrent s'unir à 4 pour s'ébattrent avec moi.

D'ailleurs, si je n'ai pas dit à 6, ce n'est par hasard.

[pierreyves]

  librekom a dit :

Ben si tu relis les posts précédents : arce qu'on paient des impots et qu'on a pas le choix et que donc si on a envie de s'unir et d'appeler ça un mariage on doit pouvoir le faire.

Donc, soit l'état se retire du mariage et là la question se pose tout à fait dfféremment, mais ça n'arrivera pas de si tôt, soit on autorise le mariage gay.

Donc ce que tu veux c'est la réduction d'impôt, pas le mariage. Donc demande ce que tu veux, tu auras plus de change de l'obtenir.

[melodius]

  pierreyves a dit :

Ma correction recentrait ma phrase sur l'action de l'individu, plutôt que sur le "droit qui régit". C'est l'action de l'individu qui est centrale dans la société.

Et elle est soumise au joug du droit.

[Rincevent]

  melodius a dit :

Donc les non-croyants libéraux n'ont pas moralement le droit d'exiger que la religion soit absente de la sphère publique, puisque ce serait en contradiction avec leur neutralité (supposée).

Sauf qu'il n'y a pas la religion, mais des religions. En conséquence, l'Etat ne doit pas être athée, mais se comporter en agnostique.

[Chitah]

  Rincevent a dit :

Sauf qu'il n'y a pas la religion, mais des religions. En conséquence, l'Etat ne doit pas être athée, mais se comporter en agnostique.

Précision tout à fait utile.

[pierreyves]

  librekom a dit :

Parmi la masse masculine quej 'ai déjà fréquenté, seuls quelques individus exceptionnels peuvent prétendrent s'unir à 4 pour s'ébattrent avec moi.

D'ailleurs, si je n'ai pas dit à 6, ce n'est par hasard.

Mince, on est tombé dans la faille de mon analogie.

On ne parle pas de la même chose. Quand je parle de "partenaire", je considère la personne comme une fin, pas ce qu'elle va m'apporter comme expérience (chose qui évidemment n'est pas applicable à une glace).

S'unir à 4 pour moi ça n'a pas de sens en soi, mais par la fin que je donne. Je donne plus de sens à l'union à deux, donc l'exception ne s'applique pas comme tu le fais.

  melodius a dit :

Et elle est soumise au joug du droit.

Non, elle est soumise à la raison de l'individu. L'individu s'interroge sur le droit, c'est dans son propre intérêt.

[Ventura]

  'boubou a dit :

La foi est est une question qui regarde chacun avec Dieu, point de doctrine à chercher de ce côté là.

Manifestement, tu n'as pas compris le sujet du topic : on parle de morale et de valeurs morales. Pas de foi. Et un athée sans morale est un monstre parfait. Comme Ronnie le rappelle.

  'Lucilio a dit :

Et un athée sans morale est un monstre parfait.

Je le pense aussi, cela dit on a aussi des exemples de personnes très morales et athées. C'est pour que ceux-là aient aussi le droit de s'exprimer que la laïcité est utile.

[A.B.]

  Lucilio a dit :

Contradiction logique : le Droit naturel découle de la nature humaine, il n'est pas le fait de l'homme, mais justement le contraire.

Ce sont nos actions qui expriment et revellent notre nature, le Droit naturel découle de la nature humaine, il est donc humain, il est le fait de l'homme sans être une construction humaine.

[Ash]

Donc merci aux cathos pour l'avoir introduite.

[José]

  librekom a dit :

On peut adhérer au Droit naturel et avoir d'autre valeures qui viennent s'y greffer mais qu'on applique qu'a soit même et éventuellement sa famille. non ?

Si ces valeurs sont conformes à la Loi naturelle, elles peuvent parfaitement être appliquées par toi, ta femme et le reste des humains.

  LaFéeC a dit :

…bref, le fameux bien et mal.

Ben oui, c'est bien ce cela qu'on parle quand on fait référence à la morale.

  LaFéeC a dit :

…certains de vos propos sont 'mal' pour moi et certaines de mes actions sont 'mal' pour vous !

Cela veut simplement dire qu'une partie se trompe sur l'interprétation correcte de la Loi naturelle et sur la manière de la concrétiser via le Droit naturel. C'est tout. Cela ne veut pas dire que le bien et le mal n'existe pas et qu'il ne faut pas rechercher le premier et éviter le second.

[melodius]

  Rincevent a dit :

Sauf qu'il n'y a pas la religion, mais des religions. En conséquence, l'Etat ne doit pas être athée, mais se comporter en agnostique.

Ca tombait légèrement sous le sens, mais soit, si ça te rassure…

  pierreyves a dit :

Non, elle est soumise à la raison de l'individu. L'individu s'interroge sur le droit, c'est dans son propre intérêt.

La loi ne dépend pas de la raison de l'individu, et s'il a le choix de s'y soumettre ou non, il court également le risque d'être puni, même s'il ne reconnait pas la loi.

[José]

  pierreyves a dit :

…elle est soumise à la raison de l'individu.

L'homme emploie la raison pour découvrir ce qui est juste. Ce n'est pas la raison qui décrète ce qui est juste. Est juste ce qui est conforme au Droit naturel et, partant, à la Loi naturelle.

[melodius]

  boubou a dit :

Je le pense aussi, cela dit on a aussi des exemples de personnes très morales et athées. C'est pour que ceux-là aient aussi le droit de s'exprimer que la laïcité est utile.

La neutralité, d'accord. La laïcité n'est qu'une idéologie politique anti-religieuse, qui il est vrai a été reconnue comme officielle par la république française.

[José]

  boubou a dit :

…on a aussi des exemples de personnes très morales et athées. C'est pour que ceux-là aient aussi le droit de s'exprimer que la laïcité est utile.

Pas besoin de la laïcité, le liberté suffit.

[melodius]

  A.B. a dit :

Ce sont nos actions qui expriment et revellent notre nature, le Droit naturel découle de la nature humaine, il est donc humain, il est le fait de l'homme sans être une construction humaine.

Sauf que l'action humaine est changeante, alors que la nature humaine ne l'est pas.