Droit et valeurs morales

[José]

C'est sous-entendu très grossièrement :

- pour préserver la paix sociale

- préserver les bonnes moeurs (définies comme telles à l'instant)

- atteindre l'optimum du taux d'emploi chez les actifs, etc….

Et pourquoi faudrait-il préserver la paix sociale, les bonnes moeurs ou atteindre l'otimum du taux d'emploi ? Pourquoi ? Simplement parce la Loi naturelle enterre toujours ses croque-morts. En effet, reconnaître qu'il faut une paix sociale ce n'est pas affirmer un fait normatif, une loi, ni édicter une règle de droit, c'est reconnaître qu'il existe un ordre naturel préexistant que la loi positive doit conserver, une Loi naturelle qui indique quelles sont les fins les plus conformes à la nature de l'homme et qui sont les plus propres à promouvoir son achèvement. Voilà la fin du droit. Voilà la fin du droit de propriété. Tout droit qui ne servirait pas cette fin, ne saurait être que le résultat arbitraire de la loi du plus fort (c'est ainsi qu'une législation visant à atteindre "l'optimum du taux d'emploi chez les actifs" est parfaitement injuste).

[Chitah]

Oui, j'ai bien compris que c'était cela la finalité du droit, tu l'as dit plus haut (en moins bien ceci dit, c'est mieux formulé là je trouve).

On discutait juste de deux choses distinctes :

- pourquoi se soucier de la finalité du droit? Réponse : si tu ne le fais pas, tu es comme un bolchevique

- de toute manière, toute forme de droit (droit positif, etc…) a une ou des finalités, finalité dont la définition ressemble par ailleurs beaucoup à celle que tu donnes de la finalité du droit naturel

[melodius]

Comme c'est curieux, le constructivisme dans le domaine économique te gêne, mais celui concernant les moeurs moins*. Is ther a pattern here?

Moi je n'ai rien dit: toi tu considères que le droit sert à gérer le marché de l'emploi.Vache d'anarcap.

Oui, j'ai bien compris que c'était cela la finalité du droit, tu l'as dit plus haut (en moins bien ceci dit, c'est mieux formulé là je trouve).

On discutait juste de deux choses distinctes :

- pourquoi se soucier de la finalité du droit?

Parce que 1/ c'est ce qui le justifie 2/ c'est ce qui permet de le comprendre et de l'appliquer.

- de toute manière, toute forme de droit (droit positif, etc…) a une ou des finalités, finalité dont la définition ressemble par ailleurs beaucoup à celle que tu donnes de la finalité du droit naturel

Ben non, justement. Le droit positif actuel ne reconnait aucune norme qui lui soit supérieure; il est purement constructiviste.

[Chitah]

Simplement parce la Loi naturelle enterre toujours ses croque-morts.

Par curiosité, tu peux m'expliquer cette expression, je ne suis pas sûr de la comprendre.

[José]

Par curiosité, tu peux m'expliquer cette expression, je ne suis pas sûr de la comprendre.

Qu'il est impossible de fonder un droit juste et légitime autrement que sur la Loi naturelle et que ceux qui se refusent à la reconnaître sont finalement toujours obligé d'y recourir pour fonder leur système juridique positiviste. (C'est une citation d’Étienne Gilson reprise par Rothbard - toujours dans le deuxième chapitre de L'éthique de la liberté.)

[Chitah]

Merci ! Tu le connais par coeur ce livre dis donc !

Je suis tombé sur un site assez intéressant :

Le droit comparé nous révèle cependant une diversité étonnante des conceptions du droit et de ses rapports avec la politique, la morale et la religion. Dans d'immenses communautés humaines le droit est lié non seulement à une morale, mais à une religion. Dans le monde musulman par exemple, le droit n'est qu'une face de la religion. "Celle-ci comporte d'une part une théologie qui fixe les dogmes et précise ce que le musulman doit croire; elle comporte d'autre part une partie, le shar, qui prescrit aux croyants ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire." (R. David, Les grands systèmes de droit contemporain)

Dans la conception hindouiste et dans la conception juive, on ne voit pas les choses d'une manière différente. "Dieu est partie aux relations entre les hommes: le devoir à son égard l'emporte sur les droits de ceux-ci", note Tunc. "Si par exemple un débiteur néglige de payer sa dette, il méconnaît son devoir religieux…" Ainsi en est-il du droit africain qui est sacralisé: l'élément juridique et l'élément religieux sont indissociables. D'autre part, pouvons-nous croire que le droit puisse être indépendant de la politique? Après l'Etat gendarme, gardien des libertés de chacun, l'État providence proclame le droit de chacun à la santé, à l'éducation, au travail etc. Le droit n'est-il pas alors toujours l'instrument d'une politique? A ce sujet, Tunc note: "La politique fixe des objectifs, elle gouverne, elle "fait" de la direction. Le droit fait de l'administration quotidienne."

[Chitah]

J'ai trouvé une citation tout à fait intéressante de Hans Kelsen :

Cette notion a été mise au point par Hans Kelsen afin de « dégager le droit de ses fondements idéologiques et moraux, pour n'en faire qu'une technique de régulation, une pure technique au service de l'État laïc »

La notion dont parle Wikipedia c'est celle de la hierarchie des normes de droit (constitution, etc..)

[melodius]

Kelsen, en bon positiviste, s'intéresse en fait à la hiérarchie des sources du droit, comprises dans leur sens le plus institutionnel, qui se réflète sur les normes que ces sources produisent. En clair, la norme d'un pouvoir inférieur cède le passage à la norme d'un pouvoir supérieur. Voir d'ailleurs le rôle tout à fait subordonné des "principes généraux du droit", hautement significatif.

En dt nat c'est tout le contraire, on s'intéresse au contraire aux "fondements idéologiques et moraux" du droit, à ce que les jusnaturalistes appellent sa finalité.

[Rincevent]

Kelsen, en bon positiviste, […]

Il est tout à fait intéressant de voir que, si les jusnaturalistes traitent Kelsen comme un juspositiviste, les juspositivistes le traitent de "quasi-juspositiviste", c'est à dire en somme de jusnaturaliste caché. Je crois que ça devrait davantage attirer l'attention de nos spécialistes du Droit Naturel…

[melodius]

Il est tout à fait intéressant de voir que, si les jusnaturalistes traitent Kelsen comme un juspositiviste, les juspositivistes le traitent de "quasi-juspositiviste", c'est à dire en somme de jusnaturaliste caché. Je crois que ça devrait davantage attirer l'attention de nos spécialistes du Droit Naturel…

Oui le positivisme juridique est plus extrème aujourd'hui que du temps de Kelsen et de sa "Grundnorm". Et alors ?

Je te signale tout de même que ladite Grundnorm est en dernière analyse d'obéir au droit, et qu'il ne s'agit donc pas d'un reliquat de droit nat, contrairement à ce que des positivistes plus fanatiques encore que Kelsen affirment.

[Invité Arn0]

Kelsen, en bon positiviste, s'intéresse en fait à la hiérarchie des sources du droit, comprises dans leur sens le plus institutionnel, qui se réflète sur les normes que ces sources produisent. En clair, la norme d'un pouvoir inférieur cède le passage à la norme d'un pouvoir supérieur. Voir d'ailleurs le rôle tout à fait subordonné des "principes généraux du droit", hautement significatif.

En dt nat c'est tout le contraire, on s'intéresse au contraire aux "fondements idéologiques et moraux" du droit, à ce que les jusnaturalistes appellent sa finalité.

La "hiérarchie des sources de droit" est quand même nécessaire dans un système jusnaturaliste ne serait-ce qu'entre le droit naturel (source : la nature) et les conventions (source : les hommes), ainsi qu'entre les différentes conventions entre elle.

[melodius]

Les conventions ne font pas partie du droit, puisqu'elles n'ont pas de portée générale.

C'est un des sens du début du fameux article 1134 du CC : "les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites".

Par contre, leur respect est une obligation légale.

[Roniberal]

J'ai trouvé une citation tout à fait intéressante de Hans Kelsen :

Tous les théoriciens du Droit qui ont voulu "se débarrasser" des contraintes morales ont réintroduit la morale par la petite fenêtre.

Et Kelsen n'y échappe pas vraiment:

http://www.kevinboone.com/lawglos_Kelsen.html

Kelsen's theory is essentially one of LegalPositivism in that he rejected any necessary connection between law and morals, and repudiated claims that law required moral valiation to be legitimate. However, unlike other positivists, Kelsen saw a legal statement as being a form of NormativeStatement, that is a statement how one ought to behave. Most positivist saw legal statements as being descriptive. In such a descriptive view, a statement like `you ought not to steal' really means `stealing is an act which may be accompanied by a particular type of sanction'. For Kelsen, `you ought not to steal' was a coercive statement, that is, one that seeks to bring about a particular type of behaviour.

[Nick de Cusa]

Je ne pense pas que sa réflexion sur la cause finale de la société humaine lui ait permis d'établir solidement le principe de non agression ou divers droits et libertés qui découlent de la Loi naturelle. Même s'il devait bien se douter de quelque chose.

Deux choses: primo, il ne reconnaissait pas toute l'humanité comme faisant partie de l'humanité. je ne suis pas sûr pour l'homme préhistorique mais pour des peuples proches de nous, il est fréquent qu'ils s'appellent eux même les êtres humains, excluant ainsi tous les autres (allemands = alle man). Secundo, à l'intérieur du groupe qu'il reconnaissait comme constitué de ses semblables, peut-on affirmer que la non agression et divers droits et libertés n'étaient pas solidements établis?

Pour prendre le problème par l'autre bout: si droit naturel il y a, une bonne partie de celui-ci a du naître dans les années de formation de l'humanité (que je me permettrais ici de faire coïncider avec l'apparition de notre espèce, comme précisé dans mon mail précédent.

Bon, c'est à la bordure du sujet, mais je suis preneur si quelqu'un a un bon ouvrage à recommander sur le droit chez les chasseurs - cueilleurs où les sédentaires d'avant l'agriculture. Si DN il y a, on doit en trouver des signes chez des peuples au stade préhistoriques isolés les uns des autres.

[Nick de Cusa]

Et si on se rendait compte que les animaux avaient une sorte de notion de droit de propriété, quelle conclusion en tirerait-on?

SI on s'en rendait compte? Un très grand nombre d'espèces animales sont territoriales.

Une espèce connaît même le droit de propriété humain. Anecdote racontée par Hernando de Soto dans

cherchant à connaître les limites des parcelles non cadastrées (mais connues et reconnues par tous les habitants aux environs) dans la campagne, il s'est rendu compte qu'il en découvrait les limites à chaque fois qu'un nouveau chien se mettait à aboyer. Quant il a raconté ça à un officiel du gouvernement, celui-ci répondit: "ah, le droit des gens".

[Brock]

D'ailleurs si le DN echappe la culture, les animaux doivent en connaitre d'instinct le fonctionnement.

non?

[Nick de Cusa]

D'ailleurs si le DN echappe la culture, les animaux doivent en connaitre d'instinct le fonctionnement.

non?

Tom Araya y compris.

Un peu plus sérieusement: chaque espèce doit avoir son propre "DN". Par nécessité celui d'espèces solitaires comme le lynx doit être massivement différent de celui d'espèces sociales. En fait, la notion me paraît beaucoup plus appropriée pour les espèces sociales (pour les individuelles: mets le pieds sur mon territroire, je t'intimide puis, si tu ne comprends pas, je te casse la gueule. Sauf si tu es une femelle et que tu es en chaleur. J'ai le droit de manger tes enfants).

[Brock]

…et ce sont des considerations strategiques, pas morales.

j'ai bon?

est-ce que les valeurs morales sont issues d'une longue evolution/fixation des strategies evolutionnairement stables ?

[Nick de Cusa]

Je ne suis pas sûr de te suivre, ça me semble potentiellement mal formulé. Si tu entends stratégie au sens du mot tel qu'il est parfois utilisé en théorie de l'évolution (à des fins d'illustration mais qui peut causer des confusions) comme dans l'expression evolutionary stable strategy, alors je dirais que la morale découle de la stratégie.

Si DN il y a, règles morales instinctives il y a. Dans ce cas, elles doivent nous venir de la programmation instinctives de règles qui se sont avérées nécessaires dans la reproduction d'un grand nombre de générations de nos ancêtres, jusqu'à Jim 16 et NdC.

[Brock]

Je ne suis pas sûr de te suivre, ça me semble potentiellement mal formulé. Si tu entends stratégie au sens du mot tel qu'il est parfois utilisé en théorie de l'évolution (à des fins d'illustration mais qui peut causer des confusions) comme dans l'expression evolutionary stable strategy, alors je dirais que la morale découle de la stratégie.

oui c'est ca.

Si DN il y a, règles morales instinctives il y a. Dans ce cas, elles doivent nous venir de la programmation instinctives de règles qui se sont avérées nécessaires dans la reproduction d'un grand nombre de générations de nos ancêtres, jusqu'à Jim 16 et NdC.

pareil.pas mieux.

[LaFéeC]

Parce que c'est la base même du Droit naturel : créer les conditions les plus propices à la cause finale de l'être humain en accord avec la Loi naturelle. Comme le rappelle Rothbard au chapitre 2 de L'éthique de la liberté :

“Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale”. De son côté, Sir William Blackstone, un des plus grands juristes de l’histoire d’Angleterre, résumait en ces termes la loi naturelle et son rapport avec le bonheur humain : “C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle.”

Tu m'excuseras Lucilio, mais j'ai un problème avec Blackstone, je suis en pleine lecture de Bentham "défense de la liberté sexuelle - écrits sur l'homosexualité" et d'après cet ouvrage, l'homosexualité, pour Blackstone, appartient à la sous division des délits constituée par les délits contre la sureté.

On en revient à ce qui est bien et mal et l'homosexualité est un révélateur assez intéressant.

Fut une époque où c'était courant (et l'humanité de décroissait pas pour autant) et accepté, puis une époque (ceux qui regrettent le 18ème siècle ne sont certainement pas gays) où c'était puni parce qu'infâme crime contre nature.

Tu comprendras que je sois bien réticente à votre idée de morale (ie ce qui est bien, ce qui est mal). C'est pourquoi, le DN me semble devoir se limiter au principe de non agression afin de ne pas imposer une certaine vision de ce qu'est la loi naturelle (changeante avec le temps).

[Ronnie Hayek]

Tu m'excuseras Lucilio, mais j'ai un problème avec Blackstone, je suis en pleine lecture de Bentham "défense de la liberté sexuelle - écrits sur l'homosexualité" et d'après cet ouvrage, l'homosexualité, pour Blackstone, appartient à la sous division des délits constituée par les délits contre la sureté.

Tu devrais avoir encore plus de mal avec Bentham et son Panoptique.

[LaFéeC]

Tu devrais avoir encore plus de mal avec Bentham et son Panoptique.

J'ai pris le titre qui m'intéressait

(parle de quoi Panoptique ?)

(ce qui m'intéresse, c'est plus la seconde partie du post, à savoir la morale et l'homosexualité)

[Ronnie Hayek]

J'ai pris le titre qui m'intéressait

(parle de quoi Panoptique ?)

(ce qui m'intéresse, c'est plus la seconde partie du post, à savoir la morale et l'homosexualité)

Le Panoptique était un système conçu pour surveiller en permanence tous les prisonniers d'un pénitencier. Par extension, il est devenu le symbole de la société de surveillance "totale" vers laquelle nous nous acheminons à grands pas.

Alain de Benoist en parle ici, par exemple :

http://www.grece-fr.net/textes/_txtWeb.php?idArt=564

Ce que je voulais dire est que, chez chaque auteur, tu peux trouver l'un ou l'autre élément ( ) qui te dérangera, mais cela n'ôte rien à l'éventuelle pertinence de tel ou tel autre de ses propos.

[Harald]

ceux qui regrettent le 18ème siècle ne sont certainement pas gays

Et pourtant ! Il serait judicieux de se demander par quel hasard les "Molly Houses" fleurirent à Londres justement durant le XVIIIème siècle. Et je ne parlerais même pas des moeurs de la cour versaillaise durant la régence comme sous le règne du bien aimé où la licence pour peu qu'elle ne soit pas outrancière avait droit de cité.

Un jour il faudra faire la part des choses entre la réalité et les phantasmes de la clique LGBT.

[Invité jabial]

Et pourtant ! Il serait judicieux de se demander par quel hasard les "Molly Houses" fleurirent à Londres justement durant le XVIIIème siècle. Et je ne parlerais même pas des moeurs de la cour versaillaise durant la régence comme sous le règne du bien aimé où la licence pour peu qu'elle ne soit pas outrancière avait droit de cité.

Un jour il faudra faire la part des choses entre la réalité et les phantasmes de la clique LGBT.

Et c'est aussi pour ça que je suis dubitatif face à l'idée de certains conservateurs que la morale du passé était plus sévère. Elle ne l'était que pour les pauvres gens.

[Harald]

Et c'est aussi pour ça que je suis dubitatif face à l'idée de certains conservateurs que la morale du passé était plus sévère. Elle ne l'était que pour les pauvres gens.

Même pas en fait. Ce qui importait ce n'était pas tant le comportement individuel mais la publicité que l'on pouvait en faire. Encore une fois, on en revient au principe des vertus publiques et des "vices" privés.

Ceux qui pensent de la manière que tu décris sont certainement plus des réactionnaires, éternels nostalgiques d'une époque bénie nécessairement fantasmée, que des conservateurs.

[Polydamas]

Je vois ce que tu veux dire, mais non, je ne divise pas les étapes. Même si le fait de casser la vitrine et abattre le tueur est une action unique, le marchand d'arme est bel et bien une victime collatérale innocente dans l'histoire. Cela parait acceptable car le crime est faible (briser une glasse et de surcroit payer la réparation) mais si on change un peu la donne on peut arriver à : bombarder une ville pour tuer un terroriste.

Non, parce que tu n'as pas à utiliser des moyens dont la "valeur morale" est plus importante que celle de la finalité.

En d'autres termes, tu peux bombarder pour terminer une guerre et/ou éviter d'autres morts, mais pas pour tuer un terroriste. La finalité du casse de la vitrine est de se défendre, et de protéger sa vie, pas de voler l'armurier. Car le fait de rester en vie est plus important que le viol de la propriété de l'armurier.

[labbekak]

Ce ne sont que deux aspects d'un même droit à la propriété de soi.

En cas de nécessité, il faut, à mon avis, toujours préconiser le réversible sur l'irréversible.

Donc la vie et l'intégrité physique primeront toujours sur le matériel. Ca me va.

C'est la seule concession que je fais au principe de précaution.

[Invité jabial]

Non, parce que tu n'as pas à utiliser des moyens dont la "valeur morale" est plus importante que celle de la finalité.

En d'autres termes, tu peux bombarder pour terminer une guerre et/ou éviter d'autres morts, mais pas pour tuer un terroriste. La finalité du casse de la vitrine est de se défendre, et de protéger sa vie, pas de voler l'armurier. Car le fait de rester en vie est plus important que le viol de la propriété de l'armurier.