Une rumeur...

[WALDGANGER]

  Ronnie Hayek a dit :

Une remarque en passant : j'ai souvent remarqué que des tas de gens "de droite" autoproclamés en Occident devenaient très progressistes quand il s'agissait de critiquer l'islam.

On pourrait aussi dire que les conservateurs deviennent subitement prog. La Burka serait une coutume vestimentaire comme une autre, tout se vaut et qui sommes nous pour juger les choix faits par des individus si le choix n'est pas imposé par la violence.

Et comme les conservateurs on peut être géné par ça sans demander l'intervention de la loi.

[roubachov]

  WALDGANGER a dit :

On pourrait aussi dire que les conservateurs deviennent subitement prog. La Burka serait une coutume vestimentaire comme une autre, tout se vaut et qui sommes nous pour juger les choix faits par des individus si le choix n'est pas imposé par la violence.

Et comme les conservateurs on peut être géné par ça sans demander l'intervention de la loi.

Vraiment, une bien belle mode que celle-là, voulant faire ressembler les femmes à un mixte Belphégor/Fantômas …

[Sous-Commandant Marco]

  roubachov a dit :

[…] Je ne dis pas que ces personnes ne veulent en aucune manière s'intégrer (ce sera scandaleux et insultant que d'écrire cela), mais j'observe souvent un paradoxe dans le discours tenu par des représentants de ces communautés - notamment des élus: d'un côté, ceux-ci demandent toujours plus d'égalité de traitement (discours du type: en finir avec les discriminations à l'embauche, au logement, à l'aide sociale …), notamment pour faciliter l'intégration dans les sociétés européennes, ET dans le même temps, de par leurs revendications, ces représentants contribuent à éloigner leurs communautés qu'ils sont censés représenter des autres citoyens: ainsi, j'avais été très frappé voici quelques années que les autorités communales de plusieurs villes acceptent que leurs piscines soient ouvertes à des heures distinctes pour les femmes musulmanes, la motivation en étant qu'il était souhaitable que ces femmes ne soient pas exposées au regard des hommes non-musulmans !

S'il s'agit de soutirer aux hommes politiques le maximum d'avantages en nature divers et variés tout en sacrifiant le moins possible à la politique citoyenne d'uniformisation des masses, j'y vois au contraire une très bonne intégration dans le système social-démocrate, à peu près de la même qualité que l'homme d'affaires qui demande des subventions mais ne veut pas payer d'impôts.

Si j'avais mauvais esprit, je dirais qu'il n'y a qu'à regarder les files d'attente à la Poste au moment de la distribution des RMI pour comprendre que les immigrés se sont parfaitement intégrés et connaissent bien les ficelles du système.

  Citation

Pour résumer ma pensée, les signes distinctifs, même s'ils sont le reflet d'une foi sincère et non d'une contrainte, ne marquent guère selon moi une volonté d'ouverture aux autres. Je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient portés chez soi, dans l'intimité familiale, mais l'imposer aux regards des tiers, c'est autre chose. Que ces filles veulent porter ces habillements, c'est leur problème, mais qu'elles comprennent que je n'ai pas envie de les voir habillées de la sorte dans la rue.

A lire ce passage, il me semble que l'ouverture aux autres n'est pas de ton côté non plus. Il y a des femmes qui sont vraiment gênées du regard des hommes sur elles, surtout dans le contexte actuel. Ce n'est certainement pas en les forçant à se déshabiller que tu les amèneras à se rapprocher de la culture occidentale.

[Ash]

  WALDGANGER a dit :

On pourrait aussi dire que les conservateurs deviennent subitement prog. La Burka serait une coutume vestimentaire comme une autre, tout se vaut et qui sommes nous pour juger les choix faits par des individus si le choix n'est pas imposé par la violence.

Et comme les conservateurs on peut être géné par ça sans demander l'intervention de la loi.

J'irais franchement pas manifester pour le droit à porter la Burka.

[Ventura]

  roubachov a dit :

Pour résumer ma pensée, les signes distinctifs, même s'ils sont le reflet d'une foi sincère et non d'une contrainte, ne marquent guère selon moi une volonté d'ouverture aux autres. Je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient portés chez soi, dans l'intimité familiale, mais l'imposer aux regards des tiers, c'est autre chose. Que ces filles veulent porter ces habillements, c'est leur problème, mais qu'elles comprennent que je n'ai pas envie de les voir habillées de la sorte dans la rue.

Vous ne pouvez pas être pour l'interdiction du voile sur la voie publique. Ce serait une mesure liberticide, et cela reviendrait rapidement à de la persécution. Je parle bien de voile et de voie publique. Le cas de la Burka peut se traiter différemment (impossibilité d'identifier la personne). Les écoles et les administrations sont encore deux choses différentes.

[WALDGANGER]

  roubachov a dit :

Que ces filles veulent porter ces habillements, c'est leur problème, mais qu'elles comprennent que je n'ai pas envie de les voir habillées de la sorte dans la rue.

Je ne suis pas d'accord avec toi là dessus, symétriquement, il y a sans doute des personnes qui ne veulent pas non plus voir ma tête dans la rue, c'est pas pour ça qu'il faut qu'on m'oblige à me voiler.

[teabag]

  melodius a dit :

Bref tu lis dans les coeurs et les pensées.

Possible. Mais pour te faire une idée, vêts toi-même une burka et vas t-en puiser de l'eau au puits à 3 kilomètres de chez toi, sous un soleil de plomb. Ensuite fais nous part de ton expérience.

Porter la burka, c'est comme conduire les yeux bandés ou faire ses courses avec des menottes, c'est faisable mais c'est chiant. Affirmer le faire volontairement, c'est mentir pour ne pas fâcher ou alors c'est vivre pleinement son syndrome de Stockholme.

  melodius a dit :

Comme RH, j'ai par ailleurs moi-même de sérieux doutes sur les mérites de cette "civilisation" qu'il s'agirait d'imposer à tout le monde. Je n'irais pas jusqu'à dire que je préfère les salafistes, mais enfin, la différence est ténue.

Pour l'heure, la civilisation que certains tentent d'imposer, ce serait plutôt celle prônée par les salafistes.

[Cochon]

  melodius a dit :

Et hop, trois louches de féminisme gnangnan.

C'est vrai ça, encore des marxistes-laïcards-progressistes-féministes qui dénoncent des actes somme toute bénins. Et puis en plus, ce sont des étrangers ou des membres de minorités culturelles, ils ne sont pas comme nous, une femme de chez eux va quand même pas faire ce qu'elle veut, non mais.

[Cochon]

  roubachov a dit :

Pour résumer ma pensée, les signes distinctifs, même s'ils sont le reflet d'une foi sincère et non d'une contrainte, ne marquent guère selon moi une volonté d'ouverture aux autres. Je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient portés chez soi, dans l'intimité familiale, mais l'imposer aux regards des tiers, c'est autre chose. Que ces filles veulent porter ces habillements, c'est leur problème, mais qu'elles comprennent que je n'ai pas envie de les voir habillées de la sorte dans la rue.

Mais la question est: est ce que votre (ou notre) sentiment sur le foulard islamique a une légitimité pour devenir une loi d'interdiction de celui-ci dans un espace public?

En toute logique libérale, non.

[Largo Winch]

  roubachov a dit :

Pour résumer ma pensée, les signes distinctifs, même s'ils sont le reflet d'une foi sincère et non d'une contrainte, ne marquent guère selon moi une volonté d'ouverture aux autres. Je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient portés chez soi, dans l'intimité familiale, mais l'imposer aux regards des tiers, c'est autre chose. Que ces filles veulent porter ces habillements, c'est leur problème, mais qu'elles comprennent que je n'ai pas envie de les voir habillées de la sorte dans la rue.

Injonction paradoxale : "il faut forcer les gens à être ouverts".

Variante : "il faut forcer les gens à s'intégrer comme je veux qu'ils s'intègrent".

L'idée d'intégration n'a de sens que si elle désigne le fait pour une personne de S'intégrer et non le fait d'intégrer quelqu'un. Autrement dit, c'est le choix d'une personne d'adopter les us, coutumes, valeurs, etc. d'une société. L'intégration se fait dans le sens de l'individu vers le collectif. La "politique publique d'intégration" n'en est pas une puisqu'il s'agit alors d'imposer quelque chose à quelqu'un. Ce n'est rien d'autre qu'une volonté de rendre grégaires les individus.

[Copeau]

  Chitah a dit :

Ce qu'on appele trop souvent "fondamentalisme", dans le sens français ou anoglo-saxon, est en réalité de l'islam politique.

Il ne me semble pas procéder à un tel amalgame, qui serait aussi stupide que d'assimiler les Croix-de-Feu du colonel de la Roque, ou encore l'Action française, aux démocrates chrétiens.

[Chitah]

  Copeau a dit :

Il ne me semble pas procéder à un tel amalgame, qui serait aussi stupide que d'assimiler les Croix-de-Feu du colonel de la Roque, ou encore l'Action française, aux démocrates chrétiens.

Okidoki, ça va sans dire mais ça va mieux en le disant, mon interrogation à ton égard était essentiellement rhétorique !

Au passage, Copeau, voici le livre dont je te parlais, tout à fait intéressant par ailleurs, j'ai fait une erreur de balise Amazon plus haut :

  Citation

Ce bref essai propose une critique radicale de l'idéologie des mouvements intégristes islamiques contemporains. S'appuyant sur de nombreux rappels historiques et sur une connaissance intime de l'oeuvre du Prophète, son auteur bouleverse les idées reçues qui tendent à présenter l'islam comme une religion intrinsèquement totalitaire et intolérante.

A ses yeux, «Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique». Analysant la difficulté des musulmans à distinguer ces deux niveaux -le religieux et le politique-, il montre la nécessité de retrouver la distinction originelle entre la Loi divine -la sharî'a- et le droit des hommes le fiqh. Contre toutes les velléités actuelles, égyptiennes ou autres, d'islamisation du droit, Muhammad Saïd Al-Ashmawy se fait l'avocat d'un «authentique fondamentalisme» qui se veut à la fois rationaliste, dans sa réflexion juridique et politique, et spiritualiste, dans sa dimension morale et religieuse. Et il montre qu'il est possible de conjuguer islam et démocratie, sharî'a et pluralisme.

Clairement démarqué de l'orientalisme occidental qui trop souvent encore ne fait que reproduire le discours de l'islam sur lui-même, cet ouvrage -devenu un classique depuis sa première publication en Égypte en 1987- devrait contribuer à rectifier aux yeux d'un large public l'image déformée des sociétés musulmanes trop souvent donnée par les grands médias.

[Chitah]

  roubachov a dit :

Vraiment, une bien belle mode que celle-là, voulant faire ressembler les femmes à un mixte Belphégor/Fantômas …

Quelle est ta vision de l'ampleur du phénomène? En France? Au Maghreb? Au moyen-Orient?

  Cartouche a dit :

Pour l'heure, la civilisation que certains tentent d'imposer, ce serait plutôt celle prônée par les salafistes.

C'est un truc de ouf de raconter ça.

Je vais peut-être me procurer ce livre :

[pankkake]

  melodius a dit :

Je propose donc d'interdire tout signe extérieur de socialisme.

[roubachov]

  Cochon a dit :

Mais la question est: est ce que votre (ou notre) sentiment sur le foulard islamique a une légitimité pour devenir une loi d'interdiction de celui-ci dans un espace public?

En toute logique libérale, non.

En tant que libéral, je suis bien conscient que c'est pousser la logique trop loin …

Le précédent gouvernement hollandais avait voulu faire passer une mesure en ce sens, interdisant donc les signes distinctifs en rue, mais à ma connaissance le texte n'avait pu être voté.

Je condamne l'intervention de l'Etat dans une série de domaines où il n'a rien à faire et j'entends rester cohérent avec moi-même: un tel texte serait dangereux. A mettre en parallèle avec la position que j'ai déjà souvent exprimée, consistant à refuser qu'une loi générale soit votée pour interdire le voile, comme ce fut pourtant le cas en France

Cela n'empêche pas que la vision d'un voile dans un lieu public me dérange, mais il n'existe pour me contenter, malheureusement ou non (si j'ose écrire), aucun moyen de coercition, sous peine de tomber dans une forme de dictature, nous sommes bien d'accord là dessus.

En revanche, à Bruxelles et en Flandre, le port de la burqa en rue est déjà (en principe !) interdit par les réglements pris par les zones de police. A mon souvenir, il est assimilé au port de vetements folkloriques, interdits en dehors de période de carnaval.

  Chitah a dit :

Quelle est ta vision de l'ampleur du phénomène? En France? Au Maghreb? Au moyen-Orient?

Si tu veux, je te ferai découvrir des coins super sympas à Bruxelles où c'est pourtant la mode .

[Wallace]

  WALDGANGER a dit :

On pourrait aussi dire que les conservateurs deviennent subitement prog. La Burka serait une coutume vestimentaire comme une autre, tout se vaut et qui sommes nous pour juger les choix faits par des individus si le choix n'est pas imposé par la violence.

Ca peut même être très fashion :

http://fr.youtube.com/watch?v=LKIgzScJ1WU

“I’m too sexy for my Shiite.”

[Invité Arn0]

  WALDGANGER a dit :

On pourrait aussi dire que les conservateurs deviennent subitement prog. La Burka serait une coutume vestimentaire comme une autre, tout se vaut et qui sommes nous pour juger les choix faits par des individus si le choix n'est pas imposé par la violence.

Et comme les conservateurs on peut être géné par ça sans demander l'intervention de la loi.

[Chitah]

  Chitah a dit :

le moteur de recherche, voici ce que j'ai trouvé rien qu'en tapant "islam" :

- caricatures danoises

- vision de l'islam par les français

- la burqa aux Pays Bas

- Le choc des civilisations

- Le péril islamiste

- Contre Ayaan Hirshi Ali (pas trouvé le fil "pour Ayaan Hirshi Ali")

Je poursuis cette liste :

- Les Européens Sont Ils Persécutés Par Leurs Immigrés ?

- Victimisation Dans Les Cités Moteur De L’islamisme

[Ronnie Hayek]

  WALDGANGER a dit :

On pourrait aussi dire que les conservateurs deviennent subitement prog. La Burka serait une coutume vestimentaire comme une autre, tout se vaut et qui sommes nous pour juger les choix faits par des individus si le choix n'est pas imposé par la violence.

Et comme les conservateurs on peut être géné par ça sans demander l'intervention de la loi.

Qui a défendu ici la burka ?

En revanche, ce que certains semblent oublier - et que SCM a notamment rappelé - est que les rues n'ont pas à devenir des lieux où l'impudeur règne en permanence. Face à l'étalage de comportements obscènes sous les vivats complaisants de veaux béats, ne vous étonnez pas d'un retour de bâton. Tout simplement. Donc, non : tout ne se vaut pas.

Ensuite, je t'invite à relire Burke, Hayek et autres "libéraux-conservateurs relativistes" sur la question des coutumes. Le constructivisme et le progressisme veulent saper les coutumes, car elles leur semblent "irrationnelles", non fondées, etc. C'est clairement le genre de réaction des gens qui s'offusquent de voir des filles voilées en rue et y voient un inqualifiable signe d' "oppression masculine" et/ou de refus de vivre dans notre merveilleuse société sécularisée.

[Ash]

D'ailleurs puisqu'on pose des limites à la pudeur dans la rue publique, n'y aurait-il pas une limite dans le sens contraire également ? Ça me parait assez logique.

[Invité jabial]

Ca me paraît logique réflexion faite. D'une certaine façon, la burqa (contrairement au voile islamique normal), c'est aussi choquant que de se promener à poil. Franchement, je n'en ai pas vu souvent, mais à chaque fois que j'en ai croisé je n'ai pu réprimer un frisson de pitié.

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Ca me paraît logique réflexion faite. D'une certaine façon, la burqa (contrairement au voile islamique normal), c'est aussi choquant que de se promener à poil. Franchement, je n'en ai pas vu souvent, mais à chaque fois que j'en ai croisé je n'ai pu réprimer un frisson de pitié.

Tu mets d'ailleurs le doigt sur le (faux) problème : cette tenue est rarissime. Je me demande donc pourquoi plusieurs personnes s'ingénient à y voir une tentative d'imposer massivement un mode de vie aux non musulmans.

[Rincevent]

  roubachov a dit :

Oui, il me semble évident que beaucoup d'européens d'origine maghrébine connaissent des difficultés en matière d'intégration, notamment en raison de politiques publiques […]

Comme ça, c'est mieux.

  Ronnie Hayek a dit :

En revanche, ce que certains semblent oublier - et que SCM a notamment rappelé - est que les rues n'ont pas à devenir des lieux où l'impudeur règne en permanence. Face à l'étalage de comportements obscènes sous les vivats complaisants de veaux béats, ne vous étonnez pas d'un retour de bâton.

Opposer la burka à l'impudeur, c'est un peu court, et c'est assez fort de café. D'autant plus que l'impudeur, si j'en crois mon dico, c'est le manque de pudeur, et que la pudeur n'est rien de plus ou de moins que la retenue devant ce qui peut choquer la décence, la décence étant elle-même définie comme respect des convenances.

Mon dictionnaire m'amène ainsi à conclure que c'est la burka elle-même qui relève de l'impudeur.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Comme ça, c'est mieux.

Opposer la burka à l'impudeur, c'est un peu court, et c'est assez fort de café. D'autant plus que l'impudeur, si j'en crois mon dico, c'est le manque de pudeur, et que la pudeur n'est rien de plus ou de moins que la retenue devant ce qui peut choquer la décence, la décence étant elle-même définie comme respect des convenances.

Mon dictionnaire m'amène ainsi à conclure que c'est la burka elle-même qui relève de l'impudeur.

Les strawmen rinceventiens commençaient à me manquer !

[Mobius]

si je me m'habille en jaune et que je mange les gens en burka après avoir pris du PCP, est-ce que l'on pourra dire que Pac man est devenu une réalité?

[Boz]

  Mobius a dit :

si je me m'habille en jaune et que je mange les gens en burka après avoir pris du PCP, est-ce que l'on pourra dire que Pac man est devenu une réalité?

  roubachov a dit :

En tant que libéral, je suis bien conscient que c'est pousser la logique trop loin …

Le précédent gouvernement hollandais avait voulu faire passer une mesure en ce sens, interdisant donc les signes distinctifs en rue, mais à ma connaissance le texte n'avait pu être voté.

Je condamne l'intervention de l'Etat dans une série de domaines où il n'a rien à faire et j'entends rester cohérent avec moi-même: un tel texte serait dangereux. A mettre en parallèle avec la position que j'ai déjà souvent exprimée, consistant à refuser qu'une loi générale soit votée pour interdire le voile, comme ce fut pourtant le cas en France

Cela n'empêche pas que la vision d'un voile dans un lieu public me dérange, mais il n'existe pour me contenter, malheureusement ou non (si j'ose écrire), aucun moyen de coercition, sous peine de tomber dans une forme de dictature, nous sommes bien d'accord là dessus.

Dit comme ça c'est beaucoup mieux !

[Rincevent]

  Ronnie Hayek a dit :

Les strawmen rinceventiens commençaient à me manquer !

1. Où est le strawman ?
   
2. Qu'as-tu à dire d'intéressant sur le fond de mon post ?
   

[Chitah]

Concernant l'islamisation de la France et de l'occident en général, voici un document que j'ai trouvé quelquepart sur le net qui défend cette thèse : http://www.inthenationalinterest.com/Artic…r2005Feder.html

Et un second qui affirme que les populations immigrantes ne peuvent s'assimiler aux Usa (latinos) et en France (musulmans) voir notamment à partir de la page 13 : http://www.rand.org/pubs/occasional_papers…/RAND_OP132.pdf

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

1. Où est le strawman ?
   
2. Qu'as-tu à dire d'intéressant sur le fond de mon post ?
   

Rien d'intéressant à dire, puisque ton post était lui-même dépourvu de fond.

Allez, si : beau comme du Taguieff !

[Invité jabial]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu mets d'ailleurs le doigt sur le (faux) problème : cette tenue est rarissime. Je me demande donc pourquoi plusieurs personnes s'ingénient à y voir une tentative d'imposer massivement un mode de vie aux non musulmans.

Je ne vois pas la burqa comme une tentative d'imposer un mode de vie aux non-musulmans mais comme l'affichage d'un truc dégoûtant. De fait, c'est exactement comme se balader cul nu. Le voile islamique habituel, hijab ou niqab, ne me dérange pas du tout, j'ai une amie qui le porte au moins de temps en temps et plusieurs relations que j'ai toujours vu avec et ça ne me dérange pas de voir passer une femme avec un foulard islamique. Par contre, quand je vois passer une burqa, franchement j'ai l'impression qu'on m'impose quelque chose, oui. Pas un mode de vie - une bouse de vache. Je n'ai pas à voir ça.

Jusqu'à maintenant je l'acceptais parce que je partais sur de mauvais principes, mais j'ai maintenant compris que c'était un étalage malsain et tout à fait inacceptable. Et ça ne me choquerait pas du tout que ce soit interdit.