vincponcet Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 D'après ton explication, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une subvention, dans la mesure où la somme prise en charge par l'Etat n'est pas destinée à l'entreprise, mais est versée aux organismes sociaux. Le salaire d'un salarié c'est son salaire complet, donc avec les charges. Quand l'Etat paye les cotisations d'un salarié, c'est le salarié qui se fait subventionner. Parce que celui-là ne perd pas le bénéfice de la sécu pour autant, il continue à recevoir l'assurance santé, les allocs familliales, des points de retraite. Donc que l'Etat paye ou non les assurances sociales ne changent pas grand chose, parce que sans subventions, c'est un déficit de la sécu, et donc soit une dette de la sécu qui sera payée par les cotisations futures des employés, soit il y aura une baisse des prestations pour tout le monde, et donc ce sont les charges sociales des autres qui payent pour celui qui a l'exemption de charges sociales.
Chitah Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Notons par ailleurs que l'Etat a des dettes envers les organismes sociaux, au passage.
roubachov Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Oups, j'ai oublié de mentionner que cette analyse n'est pas issue d'un syndica gauchiste, mais du rapport "Aides publiques aux entreprises" paru en janvier 2007. Ach so, je comprends mieux
blister Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Ces subventions étaient à destination des particuliers et n'étaient que des remboursements partiels de ce qu'ils payaient en impôt. De plus, comme je l'ai déjà dit, ces subventions font parfois beaucoup de mal car elles sont soumises à des conditions perverses. Ici par exemple, les subventions étaient octroyées en fonction de la puissance sans tenir compte de la qualité des installations. Résultat: des entreprises qui fabriquent des produits de basse qualité et des particuliers qui devront changer leur installation dans peu de temps…Cela rappelle le fameux exemple des compagnies de chemin de fer américaines au XIXème siècle qui étaient subventionnées en fonction du kilométrage des voies ferrées sans tenir compte de la qualité des matériaux. Résultat: les entreprises rallongeaient les distances et construisaient rapidement avec des matériaux de merde. Les longs voyages et les réparations ont coulé la quasi totalité des compagnies. Les seules qui ont merveilleusement réussi sont ceux qui n'ont touché aucune subvention car elles cherchaient le chemin le plus court et employaient des matériaux de qualité… encore une fois la theorie est loin de la pratique. Les subvention n'ont pas entrainé l'explosion du photovoltaique de terroir et de mauvaise qualité. L'essentiel du marché est tenu par BP solar, sharp, siemens, schott mitsubishi qui ne fabriquent pas expressement de la merde. L'essentiel des subvention ne passe pas par une subvention a l'installation mais par un tarif de rachat à prix garanti. La durabilité des materiels est donc un facteur decisif de l'installation d'un panneau.
Ronnie Hayek Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 La différence entre "verser 20 à l'entreprise pour que l'entreprise paie l'organisme social", et "verser 20 directement à l'organisme social" est assez ténue tout de même, voire inexistante (à moins que d'avoir loupé quelquechose). C'est bien ce que j'écris, mais toi tu en tires la conclusion inverse : autrement dit, tu considères que l'entreprise reçoit quelque chose; alors que l'argent ne fait que transiter par elle, l'organisme social étant le vrai bénéficiaire de la somme versée.
Largo Winch Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le salaire d'un salarié c'est son salaire complet, donc avec les charges.Quand l'Etat paye les cotisations d'un salarié, c'est le salarié qui se fait subventionner. Mouais… Raisonner en "salaire complet", ça a ses limites. Dire que c'est le salarié qui est subventionné pourrait laisser croire qu'il est bénéficiaire de l'opération, alors que c'est l'employeur le bénéficiaire. C'est bien ce que j'écris, mais toi tu en tires la conclusion inverse : autrement dit, tu considères que l'entreprise reçoit quelque chose; alors que l'argent ne fait que transiter par elle, l'organisme social étant le vrai bénéficiaire de la somme versée. Non, pour l'organisme social, l'opération est nulle : si je reprends les chiffres de Chitah, qu'il y ait ou non l'action politique de l'Etat, celui-ci reçoit dans tous les cas 150. En revanche, la réduction de charges permet à l'employeur de réduire son coût de main d'œuvre de 20. C'est donc bien lui le bénéficiaire.
Chitah Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Les chiffres sont indicatifs, mais je crois que ce n'est pas complétement à côté de la plaque, c'est peut-être plutôt 170 (100+40+30) mais ça ne change rien au raisonnement.
Largo Winch Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Oui, les ordres de grandeur sont plutôt ceux-là.
Ronnie Hayek Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Non, pour l'organisme social, l'opération est nulle : si je reprends les chiffres de Chitah, qu'il y ait ou non l'action politique de l'Etat, celui-ci reçoit dans tous les cas 150. En revanche, la réduction de charges permet à l'employeur de réduire son coût de main d'œuvre de 20. C'est donc bien lui le bénéficiaire. Nous sommes bien d'accord. Quand je parlais de "bénéficiaire", il était uniquement question, dans mon propos, du destinataire de l'argent versé. C'est la caisse sociale qui le reçoit, pas l'entreprise. D'où mon refus de parler de subvention.
Timur Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 encore une fois la theorie est loin de la pratique. Les subvention n'ont pas entrainé l'explosion du photovoltaique de terroir et de mauvaise qualité. L'essentiel du marché est tenu par BP solar, sharp, siemens, schott mitsubishi qui ne fabriquent pas expressement de la merde. L'essentiel des subvention ne passe pas par une subvention a l'installation mais par un tarif de rachat à prix garanti. La durabilité des materiels est donc un facteur decisif de l'installation d'un panneau. Je parlais des subventions sous forme de remboursement d'une partie de l'installation. Pour ce qui est du "tarif de rachat à prix garanti", ce n'est encore une fois qu'un remboursement partiel des impôts des particuliers. Le problème c'est que pour recevoir ce remboursement partiel, ils ont du faire ce choix de consommation. Je ne vois pas en quoi voler les gens pour ensuite les pousser à consommer un produit X au lieu d'un produit Y te plait. Un bon coup de Bastiat te ferait du bien…
blister Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Je parlais des subventions sous forme de remboursement d'une partie de l'installation. Pour ce qui est du "tarif de rachat à prix garanti", ce n'est encore une fois qu'un remboursement partiel des impôts des particuliers. Le problème c'est que pour recevoir ce remboursement partiel, ils ont du faire ce choix de consommation. Je ne vois pas en quoi voler les gens pour ensuite les pousser à consommer un produit X au lieu d'un produit Y te plait. Un bon coup de Bastiat te ferait du bien… Parce qu'en l'occurence le produit X est un panneau photovoltaïque, et le produit Y une centrale charbon ou gaz. Le produit X a plus d'avenir que le produit Y. S'obliger aujourd'hui a acheter des panneaux solaire c'est produire pour les generation a venir une industrie avec des volumes de production un peu plus significatif. C'est prendre un minimum de l'enorme charge de la transition energetique à venir. Bastiat n'integre pas bien qu'aussi cher soit il un arbre ne pousse pas en 2 ans, il n'integre pas que meme s'il s'agirait d'un gain de temps et de bien être on ne peut pas faire un enfant en 1 mois.
Dardanus Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Bastiat n'integre pas bien qu'aussi cher soit il un arbre ne pousse pas en 2 ans, il n'integre pas que meme s'il s'agirait d'un gain de temps et de bien être on ne peut pas faire un enfant en 1 mois. C'est à cela que l'on reconnaît un libéral : il ne sait même pas qu'il faut neuf mois pour mettre au monde un enfant.
Invité jabial Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 isodomie ! C'est excellent, je le ressortirai
Invité jabial Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Parce qu'en l'occurence le produit X est un panneau photovoltaïque, et le produit Y une centrale charbon ou gaz. Le produit X a plus d'avenir que le produit Y. S'obliger aujourd'hui a acheter des panneaux solaire c'est produire pour les generation a venir une industrie avec des volumes de production un peu plus significatif. C'est prendre un minimum de l'enorme charge de la transition energetique à venir. C'est pour ça que les entreprises existent. Toi, tu penses ça, et hop, tu mets ton pognon dans une boîte de panneaux solaires. Tous les gens qui font ça font le pari d'augmenter l'industrie en question. Le jour où la "transition énergétique" arrive, tu touches le jackpot, comme à l'époque où Internet a explosé avec les actions des petites boîtes informatiques d'alors - qui sont devenues des géantes. Bastiat n'integre pas bien qu'aussi cher soit il un arbre ne pousse pas en 2 ans, il n'integre pas que meme s'il s'agirait d'un gain de temps et de bien être on ne peut pas faire un enfant en 1 mois. Toi, tu n'intègres pas bien le fait que, hors du fait qu'il est immoral de forcer son voisin de faire ce qu'on juge bon pour tous (et probablement surtout pour soi ), tu peux te gourrer. Si tu te gourres avec une entreprise, c'est pas grave. On invente une technologie meilleure que les panneaux solaires, disons la fusion nucléaire propre et maîtrisée de l'hydrogène. Hop, énergie quasi gratuite et pas de déchets. Ta boîte de panneaux fait faillite, tu l'as dans l'os, tu as fait un pari perdu. SI par contre tu as forcé tout le monde à faire le même pari, c'est le catastrophe, et pour limiter cette catastrophe la première réaction de l'Etat sera probablement d'interdire la nouvelle technologie pour limiter ses pertes.
blister Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Toi, tu n'intègres pas bien le fait que, hors du fait qu'il est immoral de forcer son voisin de faire ce qu'on juge bon pour tous (et probablement surtout pour soi ), tu peux te gourrer. Si tu te gourres avec une entreprise, c'est pas grave. On invente une technologie meilleure que les panneaux solaires, disons la fusion nucléaire propre et maîtrisée de l'hydrogène. Hop, énergie quasi gratuite et pas de déchets. Ta boîte de panneaux fait faillite, tu l'as dans l'os, tu as fait un pari perdu. SI par contre tu as forcé tout le monde à faire le même pari, c'est le catastrophe, et pour limiter cette catastrophe la première réaction de l'Etat sera probablement d'interdire la nouvelle technologie pour limiter ses pertes. A l'heure actuelle seuls les laboratoires publics travaillent sur la fusion controlée. Aucun scenario ne prevoit un devellopement de la fusion avant 60 ans. La fusion produit enormement de déchet radioactifs, plus que la filiere fission actuelle, et vu la complexité des materiaux et des technique utilisées il y a zero chance que l'electricité produite soit gratuite. L'energie touche a des domaine de la physique relativement bien connu. On ne remet pas en question la thermodynamique ou la physique quantique tous les deux jours. L'energie n'est pas la genetique ou la sociologie…
A.B. Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 A l'heure acteur seule les laboratoire public travaillent sur la fusion controlé. Et a l'heure actuelle seuls les pompiers publics s'occupent d'éteindre les incendies dans les villes… A quoi bon investir dans la recherche sur la fusion quand l'État s'en charge pour toi?
blister Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Et a l'heure actuelle seuls les pompiers publics s'occupent d'éteindre les incendies dans les villes…A quoi bon investir dans la recherche sur la fusion quand l'État s'en charge pour toi? Honnêtement quelle entreprise privée quel fond d'investissement, va miser plusieur milliard d'euro par ans pendant 70 ans avec une chance sur 10 d'avoir une filiere énergetique au bout? a/ conforama b/ general electric c/ aucune.
Invité jabial Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 A l'heure actuelle seuls les laboratoires publics travaillent sur la fusion controlée. Bah c'est normal : si l'Etat prend en charge le moins immédiatement rentable, les entreprises le lui laissent avec plaisir. Aucun scenario ne prevoit un devellopement de la fusion avant 60 ans. L'histoire a amplement démontré que les scénarios ne servaient à rien. La recherche ne se planifie pas. On trouve généralement au moment où les gens s'y attendent le moins. La SF voyait les voyages intergallactiques, on a eu internet. La fusion produit enormement de déchet radioactifs, plus que la filiere fission actuelle, et vu la complexité des materiaux et des technique utilisées il y a zero chance que l'electricité produite soit gratuite. Rien n'est jamais gratuit mais il y a des choses qui peuvent s'en rapprocher. Tu ne peux pas légitimement substituer ton jugement à celui de ton voisin au prétexte que tu sais mieux que lui ce qui est bon pour lui. Tu n'es pas supérieur. Tu veux favoriser les cellules photovoltaïques? Achètes-en, investit dedans. Si tu n'es pas capable de produire la richesse nécessaire à la réalisation de tes buts, c'est que tu es loin d'être assez talentueux pour décider quoi faire de celle des autres. C'est le cas de 99% de l'humanité. L'energie touche a des domaine de la physique relativement bien connu. On ne remet pas en question la thermodynamique ou la physique quantique tous les deux jours. L'energie n'est pas la genetique ou la sociologie… Je ne veux pas être méchant mais tu ne dois pas beaucoup suivre la recherche en physique. On ne parle pas ici de remettre en question la théorie mais de l'appliquer, et on trouve de nouvelles applications imprévues et rentables presque tous les jours. La MRG n'en est qu'un exemple récemment médiatisé.
pankkake Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 A quoi bon investir dans la recherche sur la fusion quand l'État s'en charge pour toi? C'est aussi parce qu'il est risqué de concurrencer l'État (il hait la concurrence) et peut gaspiller de l'argent impunément (y compris celui de gens qui pourraient le concurrencer sur un secteur). Les trucs qui coûtent de l'argent comme les trains, les avions, etc. sont des initiatives privées, à la base. S'il l'État est arrivé c'est parce qu'il y avait plein d'argent à se faire sur le dos d'autres gens, c'est tout.
h16 Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Honnêtement quelle entreprise privée quel fond d'investissement, va miser plusieur milliard d'euro par ans pendant 70 ans avec une chance sur 10 d'avoir une filiere énergetique au bout?a/ conforama b/ general electric c/ aucune. a/ conforama. Mais ils ne le savent pas encore …
p.a Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Honnêtement quelle entreprise privée quel fond d'investissement, va miser plusieur milliard d'euro par ans pendant 70 ans avec une chance sur 10 d'avoir une filiere énergetique au bout?a/ conforama b/ general electric c/ aucune. c/ malheureusement l'Etat est là pour faire ces dépenses irresponsables contre mon gré mais avec mes impôts
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