how to explain things to libertarians

[melodius]

http://web.archive.org/web/20070705135446/…to-libertarians

[Invité jabial]

This article is not about them, the people who concede that some taxes are necessary to pay firefighters, who recognize that their success as business people might just depend on public education to give them a pool of potentially competent employees, and so forth. These people are fun to argue with over beer, once they get past the zealot stage. And it’s just possible that you might be the person who provides that needed spark of thought, who points out that, oh, I dunno, the government they decry for limiting suburban construction in the old growth forest also paves the roads that make housing developments in other places possible, or that their popular Free Marketeer blog owes its existence to several decades of government funding of ARPANET. If those don’t work, sometimes these people are persuaded when it’s pointed out to them that back in the late 19th century, the US essentially was the Libertarian state they now advocate, and a very few people got very wealthy while the rest of us died of food poisoning or coal mine collapses or shirtwaist factory fires. Or you can just give them a copy of Paulina Borsook’s Cyberselfish. With repeated exposure to reality, over time, the rational libertarian will grant that absolutism is not very useful, usually at about the same time they get their learner’s permit.

Verdict : texte socialiste.

Si le but est de t'opposer aux méchants extrémistes que je représente, trouve mieux.

Bon, sinon, rien de transcendant là-dedans, je pourrais réfuter point par point mais je n'ai franchement pas le temps.

[Jesrad]

Bof. Quelques points pour le style, beaucoup en moins pour les strawmen. Je pourrais lui retourner sa "cranial implosion" en mentionnant que je suis libertarien anticorporatiste.

[walter-rebuttand]

Il y a une réflexion intéressante c'est celle qui pointe le paradoxe qu'il y a à être favorable à une société libre tout en choisissant un job dans une structure où on est placé sous la domination d'une série de supérieurs hiérarchiques.

[Invité jabial]

C'est une confusion des concepts, je ne vois pas ce que ça a d'intéressant. La vision du salariat comme privation de liberté est totalement à côté de la plaque, et le patron qui pense comme ça perdra de l'argent bêtement en rendant peu fidèles ceux qu'il a sous ses ordres.

[Ronnie Hayek]

Il y a une réflexion intéressante c'est celle qui pointe le paradoxe qu'il y a à être favorable à une société libre tout en choisissant un job dans une structure où on est placé sous la domination d'une série de supérieurs hiérarchiques.

En quoi est-ce un paradoxe ?

(Ma question n'est pas rhétorique, je me dois de le préciser).

[Yozz]

Il y a une réflexion intéressante c'est celle qui pointe le paradoxe qu'il y a à être favorable à une société libre tout en choisissant un job dans une structure où on est placé sous la domination d'une série de supérieurs hiérarchiques.

Ouais, mais tant que c'est volontaire et que je peux changer de chef, ça ne me gêne pas. Pareil, j'ai une copine

[walter-rebuttand]

C'est une confusion des concepts, je ne vois pas ce que ça a d'intéressant. La vision du salariat comme privation de liberté est totalement à côté de la plaque, et le patron qui pense comme ça perdra de l'argent bêtement en rendant peu fidèles ceux qu'il a sous ses ordres.

Pas du tout.

On peut aisément observer que de nombreuses firmes fonctionnent en réalité sur un mode de type militaire.

Ouais, mais tant que c'est volontaire et que je peux changer de chef, ça ne me gêne pas. Pareil, j'ai une copine

La question n'est pas là. Pourquoi avoir un chef? (si on est de philosophie libertarienne.) Il me semble que la vie ne se limite )as à une conception du droit…

[Invité jabial]

On peut aisément observer que de nombreuses firmes fonctionnent en réalité sur un mode de type militaire.

Je n'ai pas dit que ça ne pouvait pas exister, juste que c'était contre-productif.

Et puis, contrairement à l'armée, tu peux toujours partir. La plupart des gens voient les choses comme un choix impossible entre rester et subir d'un côté et claquer la porte de l'autre, mais ce n'est pas comme ça qu'on fait. On cherche du boulot ailleurs en étant encore en poste, et on ne claque la porte qu'après avoir une embauche. Si tu es peu qualifié ça peut prendre quelques mois, mais ça reste toujours possible.

[Ronnie Hayek]

La question n'est pas là. Pourquoi avoir un chef? (si on est de philosophie libertarienne.) Il me semble que la vie ne se limite )as à une conception du droit…

Je ne crois même pas qu'il soit question de droit, mais simplement une société libre ne peut pas vivre sans principe hiérarchique (traduit de différentes manières).

[Invité jabial]

Pourquoi avoir un chef?

Parce qu'il t'achète ton boulot plus cher / plus sûrement que si tu essayais de le vendre toi-même?

De toute façon l'idée d'être libérée de toutes contraintes est illusoire. Des clients peuvent être bien plus tyranniques qu'un patron, surtout quand tu démarres et que tu as encore un petit carnet de clients.

[walter-rebuttand]

Je n'ai pas dit que ça ne pouvait pas exister, juste que c'était contre-productif.

Et puis, contrairement à l'armée, tu peux toujours partir. La plupart des gens voient les choses comme un choix impossible entre rester et subir d'un côté et claquer la porte de l'autre, mais ce n'est pas comme ça qu'on fait. On cherche du boulot ailleurs en étant encore en poste, et on ne claque la porte qu'après avoir une embauche. Si tu es peu qualifié ça peut prendre quelques mois, mais ça reste toujours possible.

Des secteurs entiers (par exemple la grande distribution) sont organisés de cette manière et je peux t'assurer que ça n'a pas l'air d'être sur le point de changer. Ca ne doit donc pas être si gênant.

Je le répète, le fait d'avoir le droit de partir me semble un argument un peu court. Pourquoi aller dans le cadre de son activité professionnelle se subordonner aux désirs d'une hiérarchie si on a une répugnance pour le flicage?

[Chitah]

Pas du tout.

On peut aisément observer que de nombreuses firmes fonctionnent en réalité sur un mode de type militaire.

[…]

Pourquoi avoir un chef? (si on est de philosophie libertarienne.) Il me semble que la vie ne se limite )as à une conception du droit…

Il y a une distinction extrêmement nette entre le management et le commandement (qui a lieu dans l'armée).

Dans le premier cas, la notion de "chef" est nettement prononcée que dans le second. Dans l'armée, le chef a pour fonction un des sens étymologiques de ce mot : la tête, le penseur, Dieu si tu préfère.

Dans une boite, c'est l'animateur, le garant, le type qui tranche lorsque ses troupes ne sont pas d'accord.

Si tu te disputes avec ton "chef" dans ta boite, tu ne risques pas d'être fusillé ou mis au trou. Il n'y a pas de devoir d'obéissance dans le management, c'est un concept totalement étranger.

[walter-rebuttand]

Parce qu'il t'achète ton boulot plus cher / plus sûrement que si tu essayais de le vendre toi-même?

De toute façon l'idée d'être libérée de toutes contraintes est illusoire. Des clients peuvent être bien plus tyranniques qu'un patron, surtout quand tu démarres et que tu as encore un petit carnet de clients.

Un client ne te dira jamais comment organiser ta journée et il beaucoup plus aisé d'en changer si ils ne te conviennent pas.

[Chitah]

Des secteurs entiers (par exemple la grande distribution) sont organisés de cette manière et je peux t'assurer que ça n'a pas l'air d'être sur le point de changer. Ca ne doit donc pas être si gênant.

Je vois ce que tu veux dire en fait.

[walter-rebuttand]

Je ne crois même pas qu'il soit question de droit, mais simplement une société libre ne peut pas vivre sans principe hiérarchique (traduit de différentes manières).

Un peu vague…

Il y a une différence entre l'existence d'un principe hiérarchique (hiérarchie des fins et des valeurs) et l'assujetissement à un petit chef. (que je ne confonds pas avec un mentor)

[Ronnie Hayek]

Un peu vague…

Il y a une différence entre l'existence d'un principe hiérarchique (hiérarchie des fins et des valeurs) et l'assujetissement à un petit chef. (que je ne confonds pas avec un mentor)

Pas vague du tout, mais je vais quand même expliciter.

Ce que je veux dire est qu'il me semble difficile d'imaginer une société où il n'y aurait plus aucun supérieur hiérarchique nulle part. Il faudra toujours, par exemple, des chaînes de production, avec des chefs et des exécutants. Cela n'a rien d'anormal - que l'on prône l'anarcapie ou pas, du reste.

[DiabloSwing]

Je pense que Walter a raison, pour certains de types de boulot, ou l'indépendance (freelance, "free" n'est pas un hasard) est possible. Mais ils ne constituent peut-être pas la majorité.

[Largo Winch]

Il y a une réflexion intéressante c'est celle qui pointe le paradoxe qu'il y a à être favorable à une société libre tout en choisissant un job dans une structure où on est placé sous la domination d'une série de supérieurs hiérarchiques.

Qu'entends tu par domination ? La subordination ne désigne pas nécessairement une soumission.

le patron qui pense comme ça perdra de l'argent bêtement en rendant peu fidèles ceux qu'il a sous ses ordres.

Je n'ai pas dit que ça ne pouvait pas exister, juste que c'était contre-productif.

Pas nécessairement. Un fort turn over peut être parfois un choix clairement assumé et productif.

[walter-rebuttand]

Qu'entends tu par domination ? La subordination ne désigne pas nécessairement une soumission.

Je pense principalement à un salarié à qui on demande des résultats (ou pas) mais en tout cas des moyens (présence à des réunions sans intérêt pour lui, "face time", pas de choix de ses horaires, contrôle de son temps pendant ses X heures hebdomadaires, déplacements professionnels pas vraiment négociés etc.)

[Largo Winch]

Il y a une distinction extrêmement nette entre le management et le commandement (qui a lieu dans l'armée).

Disons que le "commandement militaire" n'est qu'une forme de management parmi tant d'autres.

NB : Sinon, pitié ! Il y a quelques jours, je critiquais wikipédia… Eh bien, s'il y a un domaine dans lequel il vaut mieux éviter de se référer à cette pseudo-encyclopédie, c'est bien celui du management ou de la gestion au sens large.

[Chitah]

Sinon, pitié ! Il y a quelques jours, je critiquais wikipédia… Eh bien, s'il y a un domaine dans lequel il vaut mieux éviter de se référer à cette pseudo-encyclopédie, c'est bien celui du management ou de la gestion au sens large.

Je sais je sais, d'ailleurs il faudrait que je m'active sur Wikibéral (et toi aussi non? ) pour que ça devienne justement la référence du domaine.

[Largo Winch]

Je pense principalement à un salarié à qui on demande des résultats (ou pas) mais en tout cas des moyens (présence à des réunions sans intérêt pour lui, "face time", pas de choix de ses horaires, contrôle de son temps pendant ses X heures hebdomadaires, déplacements professionnels pas vraiment négociés etc.)

Ce n'est pas vraiment de la domination, ça. Juste des contraintes de travail, amha… et ça me paraît assez banal.

[walter-rebuttand]

Ce n'est pas vraiment de la domination, ça. Juste des contraintes de travail, amha… et ça me paraît assez banal.

En tout cas, c'est dans ce sens que je l'entendais et mon étonnement porte sur le fait que des amoureux de la liberté puissent avoir envie de se voir imposer ce genre de régime.

[Largo Winch]

Cela dit, je vois bien ce que tu veux dire. Amha, tu raisonnes ici davantage en individualiste qu'en libertarien.

[Invité jabial]

Un client ne te dira jamais comment organiser ta journée et il beaucoup plus aisé d'en changer si ils ne te conviennent pas.

Un client te virera aussi bien plus vite qu'un patron, et si c'est à tort, tu peux être bien baba. Je peux te donner l'exemple d'une amie freelance qui avait démarré un boulot pour une boîte. Erreur de débutante, contrat pas blindé - ils ont simplement eu à dire que finalement ça ne les intéressait plus, et si elle voulait récupérer son pognon, elle devait passer par un long procès. Elle a accepté un règlement amiable ridicule par rapport aux sommes dues.

Pas nécessairement. Un fort turn over peut être parfois un choix clairement assumé et productif.

J'ai du mal à voir comment. Même si la seule chose que du demandes à des gars c'est de serrer un boulon, un mec est improductif au début.

[walter-rebuttand]

Un client te virera aussi bien plus vite qu'un patron, et si c'est à tort, tu peux être bien baba. Je peux te donner l'exemple d'une amie freelance qui avait démarré un boulot pour une boîte. Erreur de débutante, contrat pas blindé - ils ont simplement eu à dire que finalement ça ne les intéressait plus, et si elle voulait récupérer son pognon, elle devait passer par un long procès. Elle a accepté un règlement amiable ridicule par rapport aux sommes dues.

C'est bien possible, mais je ne vois pas le rapport.

Je n'ai jamais prétendu qu'être freelance n'avait que des avantages. (comme une société de liberté n'aurait pas que des avantages tout le temps pour tout le monde).

[Largo Winch]

Même si la seule chose que du demandes à des gars c'est de serrer un boulon, un mec est improductif au début.

Non non, je t'assure qu'il y a des organisations du travail, fondées sur une hyper-spécialisation et une forte standardisation, capables de rendre très productifs en quelques heures des gens pourtant dépourvus de compétences. Le souci est que ce type de travail est extrêmement routinier. Le salarié finit inexorablement par se lasser. A terme, sa productivité va progressivement décliner. Pour maintenir sa motivation et donc ses performances, il faudrait engager des dépenses de GRH importantes (en rémunération, formation ou promotion), ce qui aurait pour effet de réduire les marges. L'employeur a plutôt intérêt dans ce cas à "presser le citron" et laisser partir les employés quand ils en ont marre puisque les personnes qui les remplaceront seront très rapidement plus productives (et faciles à recruter, surtout en période de chômage).

Cela paraît cynique, mais d'un point de vue gestionnaire, ce n'est pas nécessairement idiot.

[Rincevent]

Non non, je t'assure qu'il y a des organisations du travail, fondées sur une hyper-spécialisation et une forte standardisation, capables de rendre très productifs en quelques heures des gens pourtant dépourvus de compétences. Le souci est que ce type de travail est extrêmement routinier. Le salarié finit inexorablement par se lasser. A terme, sa productivité va progressivement décliner. Pour maintenir sa motivation et donc ses performances, il faudrait engager des dépenses de GRH importantes (en rémunération, formation ou promotion), ce qui aurait pour effet de réduire les marges. L'employeur a plutôt intérêt dans ce cas à "presser le citron" et laisser partir les employés quand ils en ont marre puisque les personnes qui les remplaceront seront très rapidement plus productives (et faciles à recruter, surtout en période de chômage).

(Ne pas parler d'Alten, ne pas parler d'Altran…)

[pankkake]

Disons que le "commandement militaire" n'est qu'une forme de management parmi tant d'autres.

NB : Sinon, pitié ! Il y a quelques jours, je critiquais wikipédia… Eh bien, s'il y a un domaine dans lequel il vaut mieux éviter de se référer à cette pseudo-encyclopédie, c'est bien celui du management ou de la gestion au sens large.

Tu as déjà comparé à d'autres encyclopédies sur le sujet ?