Progressiste / conservateur

[free jazz]

  Ronnie Hayek a dit :

Qui a parlé de manichéisme ? L'attitude libérale-progressiste typique est justement de dire que le monde se divise entre "libéraux" et "constructivistes/collectivistes" - termes incluant, en l'occurrence, les conservateurs. C'est la tentation fanatique, entre parenthèses.

Or, premièrement, c'est ne rien comprendre au conservatisme que d'y voir un symétrique au progressisme, une autre forme de constructivisme.

Deuxièmement, aucun lib-con réel ou supposé du forum n'a dénié aux libéraux-progressistes la qualité de libéraux. Le débat est justement né du constat qu'il existait au moins deux branches divergentes au sein de la famille libérale. De son côté, le prog' opère très différemment : il estime qu'un lib-con cesse automatiquement d'être libéral - comme si le libéralisme devait se confondre nécessairement avec sa vision progressiste des choses.

Ce qui est aussi caractéristique est cette volonté de d'absorber les différences de point de vue - et qui ne portent pas sur des questions subalternes, à mes yeux du moins - dans une sorte de grand choeur où plus aucun son discordant ne serait pris au sérieux. Comme s'il était scandaleux de rompre avec un certain unanimisme de façade.

Mon attitude étant à l'opposé du sectarisme que tu décris, en appliquant ta définition exclusive du progressisme, je devrais donc être un réactionnaire patenté - d'habitude, les gauchistes ne manquent pas de m'étiqueter ainsi.

En allant plus loin, selon ta définition, certains conservateurs qui ont la manie du tropisme gauchiste du lieu où l'on parle, ainsi que des étiquettes bien collantes, devraient être traités comme de furieux progressistes qui s'ignorent.

[Ronnie Hayek]

  free jazz a dit :

Mon attitude étant à l'opposé du sectarisme que tu décris, en appliquant ta définition exclusive du progressisme, je devrais donc être un réactionnaire patenté - d'habitude, les gauchistes ne manquent pas de m'étiqueter ainsi.

En allant plus loin, selon te définition certains conservateurs qui ont la manie tu tropisme gauchiste du lieu où l'on parle, ainsi que des étiquettes bien collantes, devraient être traités comme de furieux progressistes qui s'ignorent.

Le problème ne se pose pas en ces termes, dans la mesure où il existe bel et bien une doxa progressiste dont le contenu est, encore une fois, revendiqué. De surcroît, qui a amené le débat à s'étoffer ? Ceux qui ont soulevé ce lièvre ou ceux qui ont trépigné de rage en se contentant de hurler "le libéralisme est une théorie du droit" ?

[jubal]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu es sérieux, là ? Jamais entendu parler du progressisme ? (Rincevent ajouterait : même en parcourant Taguieff ?)

Oui je suis serieux. A la fois j'ai pas non plus une culture politique enorme, pour dire le moins. Pour te donner un ordre d'idee: Taquieff je sais meme pas qui c'est

Mais malgre tout, "prog" c'est pas une expression utilisee plus en belgique qu'en france ? Si elle etait courante en france je l'aurais entendu je pense. Or j'ai jamais entendu personne se pretendre "prog", ou se faire traiter de "prog".

[Rincevent]

  jubal a dit :

Mais malgre tout, "prog" c'est pas une expression utilisee plus en belgique qu'en france ?

Absolument, tout comme le mot "agenda" (anglicisme laid) pour désigner un programme. Avec ce post, tu as économisé deux mois d'incompréhension sur le forum.

[jubal]

  Rincevent a dit :

Moi non plus, mais je me, suis renseigné depuis. En gros, la Belgique n'est pas seulement divisée entre Flamands et Wallons, mais aussi entre socialistes, libéraux et catholiques. Chacune de ces factions a ses universités, sa banque, sa mutuelle, son journal… et bien sur son parti politique. Sachant que socialistes et libéraux se sont séparés aux alentours de 1900, tandis que la division entre catholiques et "séculiers" est bien plus ancienne, nul ne s'étonnera qu'il y ait, dans la matrice culturelle des catholiques (qui sont, en fait, des chrétiens-démocrates), une rivalité (et souvent davantage) envers les non-cathos, nommés "Progressistes", ou progs.

Ok voila qui eclaire partiellement ma lanterne

[Ronnie Hayek]

  jubal a dit :

Mais malgre tout, "prog" c'est pas une expression utilisee plus en belgique qu'en france ? Si elle etait courante en france je l'aurais entendu je pense. Or j'ai jamais entendu personne se pretendre "prog", ou se faire traiter de "prog".

Si tu parles simplement de l'abréviation, je n'en sais rien. Pour la bonne et simple raison que ce genre de discussion n'existe quasiment plus en Belgique - puisque le progressisme y règne sans partage.

[Largo Winch]

  jubal a dit :

Mais malgre tout, "prog" c'est pas une expression utilisee plus en belgique qu'en france ? Si elle etait courante en france je l'aurais entendu je pense. Or j'ai jamais entendu personne se pretendre "prog", ou se faire traiter de "prog".

Quasiment personne n'utilise le diminutif "prog" en dehors des conservateurs pour les stigmatiser. En revanche, tu as déjà dû entendre des gens du PS se qualifier de "progressistes" ou, autre variante, se réclamer des "forces de progrès".

[Largo Winch]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu oublies surtout que les libéraux se sont qualifiés eux-mêmes de progressistes.

Si les socialistes et les libéraux appartiennent à la même famille progressiste et que, par ailleurs, les "libéraux poursuivent des fins socialistes", je me demande bien ce qui peut distinguer le libéralisme du socialisme…

  Ronnie Hayek a dit :

Ceux qui ont soulevé ce lièvre ou ceux qui ont trépigné de rage en se contentant de hurler "le libéralisme est une théorie du droit" ?

N'est-ce pas un petit peu plus compliqué que cela. Si toute personne qui s'oppose au fait de bêtement réduire le libéralisme à une "théorie du droit" est conservateur, alors tout libéral classique l'est. Ce qui est loin d'être le cas.

[pankkake]

"prog" ça me fait penser à "frog"

coôaaaa

[Largo Winch]

  Ronnie Hayek a dit :

Deuxièmement, aucun lib-con réel ou supposé du forum n'a dénié aux libéraux-progressistes la qualité de libéraux. Le débat est justement né du constat qu'il existait au moins deux branches divergentes au sein de la famille libérale. De son côté, le prog' opère très différemment : il estime qu'un lib-con cesse automatiquement d'être libéral - comme si le libéralisme devait se confondre nécessairement avec sa vision progressiste des choses.

Amha, tu es en train de projeter tes propres travers sur tes opposants. Quand tu stigmatises ceux qui ne sont pas lib-cons avec la volonté de les associer aux socialistes en les cataloguant dans une même famille "prog", tu pratiques exactement le même procédé. En outre, parler de "dérive", comme le font souvent les lib-cons de ce forum, est aussi très révélateur.

[Rincevent]

  Largo Winch a dit :

En revanche, tu as déjà dû entendre des gens du PS se qualifier de "progressistes" ou, autre variante, se réclamer des "forces de progrès".

Même au PCF ils ne se donnent plus guère ce sobriquet-ci, alors le PS… Les "forces de progrès", c'était essentiellement valable jusqu'aux années 80.

[Largo Winch]

Je crois me rappeler qu'un vieux dinosaure comme Jack Lang utilise encore assez souvent cette expression pour se définir.

Edit : Tiens, je viens d'entendre Delanoé à l'instant à la télé en train de vanter les mérites des "forces progressistes" à la mairie de Paris…

[Simon Ovronnaz]

  melodius a dit :

La domination prog sur ce forum ne m'étonne plus du coup. Il suffit d'attendre 5-6 ans, et le rapport s'inversera.

Et pourquoi le fait de prendre de l'age ferait forcément de nous de vieux réacs?

Il me semble pour ma part être bien plus prog qu'il y a un an ou deux, ayant perdu de mes instincts anti-avortement, homophobes, machistes, ainsi que de mon intéret pour les régimes islamiques et de mes convictions controversées sur la violence conjuguale.

  Chitah a dit :

Tiens, si j'étais méchant, je dirais pour définir le conservateur de base, qu'il a le même type de rapport avec le sexe (la sexualité des autres en l'espèce) que celui que les socialistes ont avec l'argent.

C'est exactemnt à cela que je pensais hier soir. Les socialos se choquent de certaines choses exemple:

"Oh, Ciel, un clochard!"

"Oh, Ciel, une inégalité"

"Oh, Ciel, une famille avec enfant en bas age sur mise sur le carreau car virée par leur propriétaire"

Alors que les conservateurs se choquent d'autres choses:

"Oh, Ciel, un embryon!"

"Oh, Ciel, des seins à la piscine!"

"Oh, Ciel, une scène lesbienne"

[Saucer]

Honnêtement, la distinction prog/con est autre chose qu'une simple affaire de moeurs. Ne ramenez pas non plus tout au sexe, à la pudeur, parce que je vois pas en quoi une scène lesbienne est un acquis progressiste.

[Ronnie Hayek]

  Largo Winch a dit :

Amha, tu es en train de projeter tes propres travers sur tes opposants. Quand tu stigmatises ceux qui ne sont pas lib-cons avec la volonté de les associer aux socialistes en les cataloguant dans une même famille "prog", tu pratiques exactement le même procédé. En outre, parler de "dérive", comme le font souvent les lib-cons de ce forum, est aussi très révélateur.

Nommer aussi précisément que possible les idées des uns et des autres ne revient pas nécessairement à stigmatiser les individus. C'est simplement poser les termes du débat. Est-ce à dire que tu refuses le débat sur ces questions ? J'en ai l'impression.

Ensuite, il faudra un jour comprendre que critiquer des idées que l'on juge nocives ne revient pas forcément à vouer aux gémonies l'individu qui les profère (travers que l'on retrouve souvent sur ce forum, toutes tendances confondues). De plus, juger ne signifie pas condamner.

Enfin, il faudrait savoir : c'est si honteux que cela d'être qualifié de "progressiste" ? Si c'est le cas, à ceux qui se sentent gênés d'en tirer les conclusions appropriées.

  Largo Winch a dit :

Si les socialistes et les libéraux appartiennent à la même famille progressiste et que, par ailleurs, les "libéraux poursuivent des fins socialistes", je me demande bien ce qui peut distinguer le libéralisme du socialisme…

Ce n'est pas comme si personne n'en avait jamais parlé sur ce forum…

Blague à part, ton refus de dialoguer sur le fond se vérifie dans cette réponse. En effet, Melo n'a pas écrit que "les libéraux poursuivaient des fins socialistes", mais que c'était le cas des lib-progressistes.

Ensuite, il y a un problème présent dans le libéralisme, qui est son ancrage originel à gauche. C'est d'ailleurs un fait que personne ici ne nie. Seulement, il faut en tirer certaines conclusions, qui peuvent amener à des révisions déchirantes - comme dirait l'autre. En quoi cela relève-t-il de "l'excommunication", puisqu'il n'est nullement question de dire "ceci n'est pas libéral", mais au contraire de dire "ceci est libéral" ?

Où est donc passée ta finesse d'analyse habituelle ?

  Largo Winch a dit :

N'est-ce pas un petit peu plus compliqué que cela. Si toute personne qui s'oppose au fait de bêtement réduire le libéralisme à une "théorie du droit" est conservateur, alors tout libéral classique l'est. Ce qui est loin d'être le cas.

Je l'ai déjà écrit : la différence lib-prog/lib-con ne recouvre pas les sensibilités "libéral classique", "minarchiste", "anarcap", etc.

[Harald]

  LaFéeC a dit :

Faut-il que je l'écrive en rouge ?

Claire ?

[Rincevent]

  Ronnie Hayek a dit :

Enfin, il faudrait savoir : c'est si honteux que cela d'être qualifié de "progressiste" ? Si c'est le cas, à ceux qui se sentent gênés d'en tirer les conclusions appropriées.

Je me revendique moi-même du progressisme, mais j'aimerais ne pas être qualifié de "prog" : l'apocope comme le contexte d'emploi sont, au mieux, méprisants.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Je me revendique moi-même du progressisme, mais j'aimerais ne pas être qualifié de "prog" : l'apocope comme le contexte d'emploi sont, au mieux, méprisants.

Pas plus que "lib-con" (… ou que "rock prog"), que nous sommes plusieurs à utiliser.

PS: sorry Claire, mais il me fallait bien mettre les points sur les i pour éviter de mauvais procès. Il me semblerait judicieux de scinder ce fil.

[Saucer]

Ce qui est certain, c'est qu'un prog n'est pas un con.

[melodius]

Je me demande bien pourquoi il serait insultant de relever un clivage dont tout le monde ici sait qu'il existe et qu'il est pertient. On peut jouer sur les mots autant qu'on veut, mais qu'on nomme certaines fins politiques "pensée '68", "contre-culture", "relativisme moral" ou autrement ne change en rien la nature de la bête. Et accessoirement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait relever que ces fins politiques coïncident avec celle de la gauche, et tout particulièrement de la gauche "anti-autoritaire", d'autant que les implications sont importantes, non seulement dans l'histoire des idées, mais par exemple pour le positionnement "li-li" d'AL.

On peut difficilement nier qu'on défend le relativisme moral lorsque l'argument récurrent dans chaque débat, en ce compris sur des sujets ultra-extrèmes du type cannibalisme, est "mais vous cherchez à imposer votre morale". Si "prog" ne plait pas, trouvez un autre terme, mais ne tâchez pas de rendre toute discussion impossible en empêchant de nommer les choses.

[kobsh_gigaone]

  Simon Ovronnaz a dit :

Et pourquoi le fait de prendre de l'age ferait forcément de nous de vieux réacs?

Il me semble pour ma part être bien plus prog qu'il y a un an ou deux, ayant perdu de mes instincts anti-avortement, homophobes, machistes, ainsi que de mon intéret pour les régimes islamiques et de mes convictions controversées sur la violence conjuguale.

C'est exactemnt à cela que je pensais hier soir. Les socialos se choquent de certaines choses exemple:

"Oh, Ciel, un clochard!"

"Oh, Ciel, une inégalité"

"Oh, Ciel, une famille avec enfant en bas age sur mise sur le carreau car virée par leur propriétaire"

Alors que les conservateurs se choquent d'autres choses:

"Oh, Ciel, un embryon!"

"Oh, Ciel, des seins à la piscine!"

"Oh, Ciel, une scène lesbienne"

Je comprends mieux pourquoi ce fil scindé est resté dans la taverne…

[Saucer]

Le capitalisme n'est-il pas un progressisme après tout ? Les notions de croissance, de développement, d'amélioration des conditions de vie (matérielles s'entend) rentrent bien dans la vulgate progressiste, non ?

Bien sûr, on va me répondre qu'il faut bien distinguer le capitalisme comme mode de production et le libéralisme comme philosophie du droit, mais tout le monde a en tête ici l'efficacité économique du laissez-faire et il est vain de parler de "libéralisme politique" et "libéralisme économique".

Lorsqu'un parmi vous a dit un jour (je ne sais plus qui, j'étais pas inscrit) "Il vaut mieux être employé dans 100 ans que patron aujourd'hui", personne n'a contesté, c'est bien que les lib-conservateurs sont au minimum progressistes s'agissant du progrès matériel.

Autre chose, vous connaissez certainement le texte de Hayek, Hayek que ses adversaires qualifient souvent de conservateur, Pourquoi je ne suis pas conservateur. Un extrait :

  Citation

Le libéralisme n'est hostile ni à l'évolution ni au changement; et là où l'évolution spontanée a été étouffée par des contrôles gouvernementaux, il réclame une profonde révision des mesures prises. Si on considère l'essentiel des actions politiques aujourd'hui dans le monde, on peut dire que ces actions donnent à un libéral bien peu de raisons de vouloir conserver les choses en l'état. Et qu'elles lui donnent plutôt le sentiment que le plus urgent serait un peu partout de balayer les obstacles à la libre croissance.

  Citation

La résistance commune à la marée collectiviste ne devrait pas jeter dans l'ombre le fait que la foi dans la liberté intégrale se fonde essentiellement sur une attitude de préparation de l'avenir, et non sur un attachement nostalgique aux temps révolus, ou sur une admiration romantique pour ce qui a été.

Le texte en entier : http://www.cerclesliberaux.com/newsite/new…lus/conserv.htm

[melodius]

Sur ce forum il n'y a personne qui est conservateur au sens réel de ce terme. Il vaudrait peut-être mieux parler de "libéraux anti-constructivistes". A noter que la définition du conservatisme selon Hayek mène logiquement à la conclusion qu'il n'y a pas de conservateurs. C'est assez significatif. Personne ne s'oppose par exemple au progrès technologique ou à la croissance, sauf une partie de la gauche; le débat est clairement ailleurs.

[alex6]

  Saucer Fly a dit :

Le capitalisme n'est-il pas un progressisme après tout ? Les notions de croissance, de développement, d'amélioration des conditions de vie (matérielles s'entend) rentrent bien dans la vulgate progressiste, non ?

Puisque tu cites Hayek, il classe justement l'ensemble de ces choses dans le vaste ensemble qu'est la cattalaxie. En d'autres termes, le progrès au sens matériel n'est dû à la volonté de personne si l'on met de côté Dieu pour les croyants.

La tendance progressiste dont il est question est tout l'opposé de cette main invisible puisqu'elle vise à construire le monde, peu importe si cette construction nécessite de manière explicite (socialistes) ou non (libéraux) la coercition.

C'est une "philosophie" temporelle, ou historisciste si l'on préfère, soit l'opposé de ce qui a fondé le libéralisme à savoir une certaine dose d'humilité et de conscience des limites des capacités de l'homme.

[Saucer]

  melodius a dit :

Sur ce forum il n'y a personne qui est conservateur au sens réel de ce terme. Il vaudrait peut-être mieux parler de "libéraux anti-constructivistes". A noter que la définition du conservatisme selon Hayek mène logiquement à la conclusion qu'il n'y a pas de conservateurs. C'est assez significatif. Personne ne s'oppose par exemple au progrès technologique ou à la croissance, sauf une partie de la gauche; le débat est clairement ailleurs.

D'accord, mais alors qu'on m'explique la différence entre lib-prog et lib-con, parce que s'il s'agit simplement de moeurs, toute cette affaire et ces crispations sont grotesques.

J'ai l'impression que tu veux nous dire que les lib-prog sont des utilitaristes, c'est bien ça ?

[melodius]

  Saucer Fly a dit :

D'accord, mais alors qu'on m'explique la différence entre lib-prog et lib-con, parce que s'il s'agit simplement de moeurs, toute cette affaire et ces crispations sont grotesques.

J'ai l'impression que tu veux nous dire que les lib-prog sont des utilitaristes, c'est bien ça ?

En fait oui, mais tous n'en ont pas conscience. Et surtout, le point fondamental est qu'ils ont une conception de la liberté qui est plus métaphysique que politique: la liberté, c'est à leurs yeux s'affranchir de toute contrainte, en ce compris celles qui sont liées à la condition humaine.

[0100011]

  melodius a dit :

On peut difficilement nier qu'on défend le relativisme moral lorsque l'argument récurrent dans chaque débat, en ce compris sur des sujets ultra-extrèmes du type cannibalisme, est "mais vous cherchez à imposer votre morale". Si "prog" ne plait pas, trouvez un autre terme, mais ne tâchez pas de rendre toute discussion impossible en empêchant de nommer les choses.

Sans tomber dans le canibalisme, mais en reprenant le thème de la modif du vivant par exemple, il me semble que l'approche du "pourquoi pas" et du "pensons y" n'est pas forcément réductible au relativisme moral comme tu le sous entends. Il y a non seulement une différence de proportion mais aussi de nature entre ces positions.

[Ash]

  Saucer Fly a dit :

Le capitalisme n'est-il pas un progressisme après tout ? Les notions de croissance, de développement, d'amélioration des conditions de vie (matérielles s'entend) rentrent bien dans la vulgate progressiste, non ?

Ca fait un peu mode de raisonnement : Comme le capitalisme n'est pas un marxisme, c'est du progressisme.

Dans les faits ça dépend beaucoup du contexte politique (et historique).

Pour faire simple je dirais que les libéraux progressistes sont (en apparence ?) très cohérents à l'inverse des sociaux-démocrates qui pêchent presque systématiquement sur l'aspect économique.

[melodius]

  Kassad a dit :

Sans tomber dans le canibalisme, mais en reprenant le thème de la modif du vivant par exemple, il me semble que l'approche du "pourquoi pas" et du "pensons y" n'est pas forcément réductible au relativisme moral comme tu le sous entends. Il y a non seulement une différence de proportion mais aussi de nature entre ces positions.

Ce n'est pas le "pourquoi pas" qui me frappe - c'est d'ailleurs également mon attitude, a priori du moins. Ce qui me frappe c'est que toute réflexion sur la finalité de ces technologies est considérée comme illégitime a priori ou en tout cas extérieure par définition au domaine politique et ne s'appliquant "que" à la morale. Or, quand on touche à des questions qui ont trait à la vie, la dignité et la liberté humaines, affirmer que cela ressortirait de la seule morale personelle est clairement un positionnement politique "révolutionnaire".

[alex6]

  Saucer Fly a dit :

J'ai l'impression que tu veux nous dire que les lib-prog sont des utilitaristes, c'est bien ça ?

Constructivistes plutôt, l'utilitarisme nécessitant une certaine finalité cohérente que ne possède pas le progressisme qui change son cap avec le vent.