France, usine à cancres

[Fredo]

Ensuite les maths est la matiere où il est plus facile de départager les candidats, c'est plus facile a noter que les matieres littéraires et surtout c'est surtout la matiere où le bachotage marche le moins (contrairement à la chimie par exemple)

Oula, pour le départage je n'en serais pas si sûr…

Mais bon, l'évaluation des compétences et les problèmes de métrologie sont un autre débat.

Je reviens là dessus tellement ça m'a estomaqué

Le principe fallacieux du "gâteau de taille fixe" d'instruction à partager entre les élèves ! Mais berdel de morde !

Ajoute à cela la "théorie de l'entonnoir" sous-jacente à nombre d'enseignants sans qu'ils le sachent…

[Rincevent]

Ajoute à cela la "théorie de l'entonnoir" sous-jacente à nombre d'enseignants sans qu'ils le sachent…

Tu peux développer ?

[Fredo]

Tu peux développer ?

Ok, tout en résumant des "restes" d'épistémologie de psychologie du développement.

On pourrait classer et représenter sur un schéma les théories ou présupposés implicites des enseignants-dans-leur-relation-à-l'élève de deux côtés opposés et extrêmes.

A droite tu mets les tenants de modèles centrés sur le prof (émetteur) et qui confondent récepteur et réceptacle (théorie de l'entonnoir). Bref si le gamin ne pige rien (alors que mon cours est génial et que je suis un bon prof) c'est qu'il est nul. Et puis sinon, à force de répéter, ça finira bien par rentrer ! On est dans l'hétéro-nomie, le savoir vient de l'extérieur et remplit l'élève.

A gauche tu mets les tenants de l'a-nomie. Il ne faut pas forcer l'élève, il a les choses en lui, elles doivent sortir, patati-patata, avec toutes les dérives rousseauistes possibles et dont on a déjà parlé à l'occasion.

Enfin, entre hétéro et a- nomies il y a des modèles plus systémiques. Confronté à une difficulté, l'enseignant se posera des questions aussi bien sur lui, sa méthode, l'élève, utilisera le feed-back, etc. Une boucle cybernétique dont la finalité est, en somme… l'auto-nomie.

[NL1]

Confronté à une difficulté, l'enseignant se posera des questions aussi bien sur lui, sa méthode, l'élève, utilisera le feed-back, etc.

BUG BUG BUG BUG BUG BUG

Tu oublies que l"'enseignement ne peux avoir tort" !!!

[Alxandr]

Il y a ce qu'on peut ignorer et il y a ce qu'on se doit de combattre.

Et je m'attache à ne jamais ignorer ce que je combats, afin de bien connaître l'ennemi (ne pas le sous-estimer notamment, et savoir où porter le coup fatal) !!

[tienouchou]

Juste pour rappeller que les critères de PISA sont contestables, les examens sont composés de QCM, ce que ne font pas les jeunes Français.

Si les tests PISA évaluaient les élèves selon d'autres critères en remplaçant les QCM par de la réflexion et mettait un peu de culture générale, on aurait des résultats très différents.

Ce qui me fait marrer, c'est que tout les gars que l'on trouve dans le Cri du Contribuable, libéraux un peu de droite, on dira s'empare des résultats PISA pour démontrer à quel point notre système est mauvais mais remettent en cause le classement de l'OMS qui classe le système de santé français parmi les meilleurs mondials.

A quand un peu d'honnêteté intellectuelle?

[Harald]

Juste pour rappeller que les critères de PISA sont contestables, les examens sont composés de QCM, ce que ne font pas les jeunes Français.

Si les tests PISA évaluaient les élèves selon d'autres critères en remplaçant les QCM par de la réflexion et mettait un peu de culture générale, on aurait des résultats très différents.

Ce qui me fait marrer, c'est que tout les gars que l'on trouve dans le Cri du Contribuable, libéraux un peu de droite, on dira s'empare des résultats PISA pour démontrer à quel point notre système est mauvais mais remettent en cause le classement de l'OMS qui classe le système de santé français parmi les meilleurs mondials.

A quand un peu d'honnêteté intellectuelle?

Le fondement des tests PISA c'est l'étude de la maîtrise de de la littératie, autrement dit pour reprendre la définition de l'OCDE " l’aptitude à comprendre et à utiliser l’information écrite dans la vie courante, à la maison, au travail et dans la collectivité en vue d’atteindre des buts personnels et d'étendre ses connaissances et ses capacités. ". L'honnêteté intellectuelle consisterait, jeune homme, à reconnaître que le QCM ne pose aucun problème pour ce genre d'évaluation, bien au contraire.

[Rincevent]

Si les tests PISA évaluaient les élèves selon d'autres critères en remplaçant les QCM par de la réflexion et mettait un peu de culture générale, on aurait des résultats très différents.

Bof. Les petits Français s'en tireraient encore moins bien.

[Harald]

Bof. Les petits Français s'en tireraient encore moins bien.

Effectivement, le niveau de culture générale est particulièrement affligeant. Ma fille aînée qui est en 1ère L est effarée par le niveau d'une partie de sa classe. Il en va de même pour une partie des étudiants des grandes écoles qui se trouvent dans mon périmètre professionnel (Polytechnique, HEC). Il m'arrive de discuter avec un certain nombre d'entre eux et je suis à chaque fois étonné de mesurer le peu de connaissances qu'ils peuvent avoir en dehors de leurs domaines respectifs.

[Ash]

Un exemple ! Un exemple !

Je veux pouvoir me moquer des polytechniciens

[ShoTo]

Juste pour rappeller que les critères de PISA sont contestables, les examens sont composés de QCM, ce que ne font pas les jeunes Français.

Si les tests PISA évaluaient les élèves selon d'autres critères en remplaçant les QCM par de la réflexion et mettait un peu de culture générale, on aurait des résultats très différents.

Ce qui me fait marrer, c'est que tout les gars que l'on trouve dans le Cri du Contribuable, libéraux un peu de droite, on dira s'empare des résultats PISA pour démontrer à quel point notre système est mauvais mais remettent en cause le classement de l'OMS qui classe le système de santé français parmi les meilleurs mondials.

A quand un peu d'honnêteté intellectuelle?

Justement, le but des QCM est d'empecher le bachotage, c'est pour ça qu'ils en ont mis au bac de maths

[Alxandr]

Effectivement, le niveau de culture générale est particulièrement affligeant. Ma fille aînée qui est en 1ère L est effarée par le niveau d'une partie de sa classe. Il en va de même pour une partie des étudiants des grandes écoles qui se trouvent dans mon périmètre professionnel (Polytechnique, HEC). Il m'arrive de discuter avec un certain nombre d'entre eux et je suis à chaque fois étonné de mesurer le peu de connaissances qu'ils peuvent avoir en dehors de leurs domaines respectifs.

En matière de culture générale, j'admets à reculons (mais j'admets) l'argumentation qui consiste à dire qu'ils n'ont pas la même que celle des générations passées (en clair, leurs connaissances historiques, géographiques, littéraires, sont bien moindres), mais qu'elle n'est pas forcément plus réduite au total (puisqu'ils ont pu développer des connaissances nouvelles : informatique, langues, …).

Par contre la chute vertigineuse du niveau d'orthographe est nettement plus préoccupante (certes, liée aux connaissances littéraires). Menaçant même, à terme, leur capacité de compréhension…

[h16]

Juste pour rappeller rappeler que les critères de PISA sont contestables, les examens sont composés de QCM, ce que ne font pas les jeunes Français.

Si les tests PISA évaluaient les élèves selon d'autres critères en remplaçant les QCM par de la réflexion et mettait mettaient un peu de culture générale, on aurait des résultats très différents.

Ce qui me fait marrer, c'est que tout tous les gars que l'on trouve dans le Cri du Contribuable, libéraux un peu de droite, on dira s'empare s'emparent (+ : ponctuation bizarre) des résultats PISA pour démontrer à quel point notre système est mauvais mais remettent en cause le classement de l'OMS qui classe le système de santé français parmi les meilleurs mondials mondiaux (cheval/chevaux tout ça …).

A quand un peu d'honnêteté intellectuelle?

Mmmh. Nan, PISA ne doit pas être trop loin du compte.

Un exemple ! Un exemple !

Je veux pouvoir me moquer des polytechniciens

Franchement, ce n'est pas dur. Mais certains nous lisent, soyons bons joueurs, c'est qu'ils veulent s'améliorer .

[h16]

Par contre la chute vertigineuse du niveau d'orthographe est nettement plus préoccupante (certes, liée aux connaissances littéraires). Menaçant même, à terme, leur capacité de compréhension…

Etrange raisonnement : c'est bien puisque leur compréhension diminue que leur culture générale décroît ! Leur capacité de compréhension chute avec leur orthographe et leur grammaire ou leur syntaxe. Point n'est même besoin d'évoquer certaines phrases complexes pour le constater. Dès lors, avec un goût réduit pour la lecture (réduit d'autant que celle-ci est rendue pénible par une mauvaise compréhension des mécanismes de la langue sous-jacente), comment acquérir des connaissances générales ?

Avec pour seuls outils des rudiments de vocabulaire, Rostand, Verne, Allais, Hugo, Balzac et j'en passe deviennent des maquis incompréhensibles dont les références historiques, géographiques ajoutent à la complexité inabordable pour un gamin de 2nde. Bientôt, on n'osera plus fournir qu'Enid Blyton aux petits lycéens, et encore !

[A.B.]

Avec pour seuls outils des rudiments de vocabulaire, Rostand, Verne, Allais, Hugo, Balzac et j'en passe deviennent des maquis incompréhensibles dont les références historiques, géographiques ajoutent à la complexité inabordable pour un gamin de 2nde. Bientôt, on n'osera plus fournir qu'Enid Blyton aux petits lycéens, et encore !

Je suis un peu réticent à l'idée d'une culture objective qu'il faudrait avoir. Hugo et Balzac ? C'est limité. Pourquoi pas une culture zoologique ? Pourquoi pas une culture de la littérature Anglaise ? Des philosophes chinois ?

Il y a de toute évidence des milliers de sujets dignes d'interêt, qu'est-ce qui permet objectivement de déterminer ceux qui devraient etre connus et étudiés ?

Pour ce qui est de l'orthographe, je pense que quand la pensée est pauvre, on le sait instinctivement et on ne percoit pas l'interet de la mettre proprement en forme. Ceux qui écrivent en faisant systématiquement des fautes, à de rares exceptions n'ont en fait rien à dire.

[phantom_opera]

Je me demande d'ailleurs d'où vient vraiment ce problème d'orthographe et de grammaire des jeunes d'aujourd'hui. On accuse tous les sms, mais est-ce la réalité? Sur internet c'est une catastrophe, on reconnaît très facilement la tranche d'âge de l'interlocuteur en fonction de son orthographe.

Petite question indiscrète mais est-ce que les modo de lib.org corrigent les fautes des intervenants de temps en temps? Je dis ça parce que lib.org est quand même un miraculé de la toile, moi qui traîne de temps en temps sur les forums consacrés aux jeux vidéo, aïe aïe aïe. Ca stresse de voir qu'il y ait si peu de fautes d'orthographe et de grammaire ici, je relis souvent mes posts du coup pour voir si j'en n'ai pas laissé

Je suis un peu réticent à l'idée d'une culture objective qu'il faudrait avoir. Hugo et Balzac ? C'est limité. Pourquoi pas une culture zoologique ? Pourquoi pas une culture de la littérature Anglaise ? Des philosophes chinois ?

On ne dirait pas comme ça mais h16 est très conservateur dans l'âme, même si ça ne se voit pas beaucoup parce qu'il a beaucoup d'humour et est anarcap. On t'a démasqué!

[Largo Winch]

Tienouchou dit n'importe quoi : parmi les QCM posés dans l'enquête PISA, il y a bien des problèmes à résoudre qui font appel à de la réflexion. Je ne sais pas ce que ça donne pour la dernière enquête, mais la précédente (2004) avait montré que les petits français étaient bons lorsqu'il s'agissait d'appliquer par cœur une règle, mais beaucoup plus médiocres lorsqu'il fallait faire preuve de réflexion personnelle.

[Ronnie Hayek]

Je suis un peu réticent à l'idée d'une culture objective qu'il faudrait avoir. Hugo et Balzac ? C'est limité. Pourquoi pas une culture zoologique ? Pourquoi pas une culture de la littérature Anglaise ? Des philosophes chinois ?

Il y a de toute évidence des milliers de sujets dignes d'interêt, qu'est-ce qui permet objectivement de déterminer ceux qui devraient etre connus et étudiés ?

Mondieumondieumondieu.

Relis tranquillement le post d'h16.

[h16]

Je suis un peu réticent à l'idée d'une culture objective qu'il faudrait avoir. Hugo et Balzac ? C'est limité. Pourquoi pas une culture zoologique ? Pourquoi pas une culture de la littérature Anglaise ? Des philosophes chinois ?

Il y a de toute évidence des milliers de sujets dignes d'interêt, qu'est-ce qui permet objectivement de déterminer ceux qui devraient etre connus et étudiés ?

Pour ce qui est de l'orthographe, je pense que quand la pensée est pauvre, on le sait instinctivement et on ne percoit pas l'interet de la mettre proprement en forme. Ceux qui écrivent en faisant systématiquement des fautes, à de rares exceptions n'ont en fait rien à dire.

Tu ne m'as pas lu ou tu ne m'as pas compris. Je t'accorde un deuxième round.

Tienouchou dit n'importe quoi : parmi les QCM posés dans l'enquête PISA, il y a bien des problèmes à résoudre qui font appel à de la réflexion. Je ne sais pas ce que ça donne pour la dernière enquête, mais la précédente (2004) avait montré que les petits français étaient bons lorsqu'il s'agissait d'appliquer par cœur une règle, mais beaucoup plus médiocres lorsqu'il fallait faire preuve de réflexion personnelle.

Celle de 2006 confirmait la tendance (et utilisait des questionnaires similaires).

[phantom_opera]

Arf, tu n'as pas à te justifier h16

[A.B.]

je suis conscient de ne pas avoir répondu a ce que disait h16, c'etait de la bete paresse de ma part, je voulais dire quelque chose, j'ai greffé ca en reponse a son message, mais il n'y a pas de rapport particulier, hormis le rebondissement sur les classiques.

[tienouchou]

Harald, va parler à des Anglais ou des Irlandais, niveau culture général, c'est encore plus catastrophique.

Surtout qu'ils se spécialisent très vite et ne connaissent rien à part leur domaine.

Cet été, je me suis trouvé dans une famille en Irlande, ils ne connaissaient même pas le mot "satire" et encore moins l'adjectif "satirical".

Quand tu prends un groupe qui n'a jamais fait de QCM, c'est évident qu'il aura de moins bon résultats qu'un groupe qui n'a pas fait de QCM.

Pour le niveau d'orthographe, le style SMS y est pour quelque chose, il est abondament utilisé notamment dans les publicités.

[Rincevent]

Par contre la chute vertigineuse du niveau d'orthographe est nettement plus préoccupante (certes, liée aux connaissances littéraires). Menaçant même, à terme, leur capacité de compréhension…

Pas à terme : dès maintenant. Chitah a d'ailleurs une anecdote instructive à ce sujet.

Pour le niveau d'orthographe, le style SMS y est pour quelque chose, il est abondament utilisé notamment dans les publicités.

Et si j'ai de la fièvre, c'est à cause de ce salaud de thermomètre.

[Fredo]

- Si vous voulez sauver Jérémy, tapez 1.

- Si vous voulez que Claire-marie reste au château, tapez 2.

- Si vous voulez repêcher Bertrand, tapez 3.

Et tu dis que les jeunes ne sont pas habitués aux QCM ??

Source : http://staracademy.tf1.fr/

[tienouchou]

Rincevent, quand le style SMS est abondamment utilisé dans ton environnement, tu l'utilises aussi.

Mais il n'y a pas que ça, la dictée a été presque totalement abandonnée dans les collèges et une au lycée de temps en temps ne ferait pas de mal.

Fredo, je parle de QCM dans les examens sachant que dans le cas tu cites, c'est une question à choix unique et non à choix multiples.

[phantom_opera]

Harald, va parler à des Anglais ou des Irlandais, niveau culture général, c'est encore plus catastrophique.

Surtout qu'ils se spécialisent très vite et ne connaissent rien à part leur domaine.

Et pourtant ils réussissent très bien économiquement. Faut-il y voir un lien de cause à effet? Te sens-tu "accompli" et "citoyen" grâce aux cours de géologie enseignés au lycée?

[Stan Selene]

Mais il n'y a pas que ça, la dictée a été presque totalement abandonnée dans les collèges et une au lycée de temps en temps ne ferait pas de mal.

Ma grand mere ne fait aucune faute et a arrete l'ecole a 12 ans. Le probleme est ailleurs, au college et encore plus au lycee tu dois savoir ecrire sans faute.

[Largo Winch]

Quand tu prends un groupe qui n'a jamais fait de QCM, c'est évident qu'il aura de moins bon résultats qu'un groupe qui n'a pas fait de QCM.

Mékesskidi ?

Fredo, je parle de QCM dans les examens sachant que dans le cas tu cites, c'est une question à choix unique et non à choix multiples.

Mékesskirakonte ?

[Chitah]

Pas à terme : dès maintenant. Chitah a d'ailleurs une anecdote instructive à ce sujet.

Très simple à raconter au demeurant : essayant d'expliquer un problème de maths à résoudre, par deux élèves redoublants d'un lycée parisien relativement côté, je me suis rendu que leur problème n'était pas d'être nuls en maths, il s'agissait d'incapacité à lire et comprendre l'énoncé. A partir de ce moment-là, il est illusoire de croire que ces deux types peuvent être autre chose que des gros nuls en maths. Et dans tout le reste, je n'ose imaginer le niveau de ces deux jeunes gens en commentaire de documents (en français ou en histoire), ce doit être un truc de ouf tellement ils sont nuls.

[Alxandr]

Etrange raisonnement : c'est bien puisque leur compréhension diminue que leur culture générale décroît ! Leur capacité de compréhension chute avec leur orthographe et leur grammaire ou leur syntaxe. Point n'est même besoin d'évoquer certaines phrases complexes pour le constater. Dès lors, avec un goût réduit pour la lecture (réduit d'autant que celle-ci est rendue pénible par une mauvaise compréhension des mécanismes de la langue sous-jacente), comment acquérir des connaissances générales ?

Avec pour seuls outils des rudiments de vocabulaire, Rostand, Verne, Allais, Hugo, Balzac et j'en passe deviennent des maquis incompréhensibles dont les références historiques, géographiques ajoutent à la complexité inabordable pour un gamin de 2nde. Bientôt, on n'osera plus fournir qu'Enid Blyton aux petits lycéens, et encore !

Bien sûr que les deux sont liées (compréhension et culture générale), progressant d'ailleurs souvent simultanément, et ton exemple sur la lecture de ces classiques l'illustre bien.

Je ne conteste pas ce lien, en revanche je suis persuadé de la prédominance de l'orthographe (je ne parle pas des doubles consonnes et autres exceptions tordues de notre belle langue, où je me perds moi-même parfois, mais bien des fondamentaux : conjugaison, accords des participes, pluriels, grammaire, etc.).

Tonton Montaigne nous a confié préférer une tête bien faite à une tête bien pleine, et je m'inquiète moins pour un collégien qui n'apprend pas tous ses cours de géographie mais dispose d'un bon niveau d'orthographe, de grammaire, et en vocabulaire (en clair, les mots et la rédaction ne lui font pas peur, et donc les idées non plus), que pour un lycéen qui bachotte ses formules et ses dates clé, sans être capable de mener une argumentation jusqu'à son terme, que ce soit parce qu'il n'a aucun style, une orthographe honteuse, ou un manque crasse de vocabulaire (maitriser peu de mots, c'est limiter sa pensée comme vous le savez). Pour ces derniers éléments, la lecture est un atout, c'est pourquoi je l'ai un peu distinguée du reste des connaissances habituellement regroupées sous l'appellation "culture générale" (au sujet de laquelle je ne dis pas qu'elle n'apporte rien, mais j'admets qu'on considère que son contenu évolue… même si cela me chagrine un peu).

Très simple à raconter au demeurant : essayant d'expliquer un problème de maths à résoudre, par deux élèves redoublants d'un lycée parisien relativement côté, je me suis rendu que leur problème n'était pas d'être nuls en maths, il s'agissait d'incapacité à lire et comprendre l'énoncé. A partir de ce moment-là, il est illusoire de croire que ces deux types peuvent être autre chose que des gros nuls en maths. Et dans tout le reste, je n'ose imaginer le niveau de ces deux jeunes gens en commentaire de documents (en français ou en histoire), ce doit être un truc de ouf tellement ils sont nuls.

Tout est dit !