Saucer Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 C'est tout aussi valable pour les "nouvelles mathématiques", l'"histoire transversale" et autres curiosités EdNatesques. Kézako les "nouvelles" mathématiques ? Je pensais que s'il y a bien une matière dont le programme change peu, ce sont les maths. (et aussi l'histoire transversale ?)
Ronnie Hayek Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Kézako les "nouvelles" mathématiques ?Je pensais que s'il y a bien une matière dont le programme change peu, ce sont les maths. (et aussi l'histoire transversale ?) Cet article de René Thom en parle : http://membres.lycos.fr/sauvezlesmaths/Tex…aire/thom70.htm Je me rappelle avoir eu des cours de mathématiques modernes quand j'étais en primaire.
Rincevent Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Cette année, je donne des problèmes d'arithmétique niveau CM1 de 1902 à mes élèves de cinquième, pour voir. Le résultat est à peu près semblable à celui d'un assaut de la première guerre mondiale (avec les mitrailleuses en face)… Je m'aperçois depuis quelques temps que pas mal d'élèves admis à passer en Première sont incapables de développer une expression factorisée. Kézako les "nouvelles" mathématiques ?Je pensais que s'il y a bien une matière dont le programme change peu, ce sont les maths. (et aussi l'histoire transversale ?) Les "mathématiques modernes" consistaient, dès l'école primaire, non plus à apprendre la numération puis les quatre opérations (je simplifie, bien sûr), mais à directement dessiner des patates et étudier la théorie naïve des ensembles ainsi que le calcul en binaire. Plus d'infos ici (fr:WP) ou éventuellement ici. L'histoire transversale, ça consiste à ne plus dire "après les Grecs, il y eut les Romains" ou "Louis XIII a succédé à Henri IV" (ce qui est de l'histoire longitudinale), mais à étudier l'institution du mariage à travers les âges, ou à s'intéresser à l'alimentation du quidam moyen ces 2000 dernières années. C'est intéressant, mais seulement une fois qu'on a compris coment les différentes époque et les différents évènements s'enchainaient : sinon, c'est impossible d'avoir le moindre sens historique.
h16 Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Je m'aperçois depuis quelques temps que pas mal d'élèves admis à passer en Première sont incapables de développer une expression factorisée. Mon dieu. Les "mathématiques modernes" consistaient, dès l'école primaire, non plus à apprendre la numération puis les quatre opérations (je simplifie, bien sûr), mais à directement dessiner des patates et étudier la théorie naïve des ensembles ainsi que le calcul en binaire. Plus d'infos ici (fr:WP) ou éventuellement ici. Exact. Pour ma part, j'avais très vite compris comment fonctionnait les numérations dans d'autres bases que le décimal (et ça m'a servi dans mon job de dans plus tard). Mais sur le coup, franchement, faire faire ça à des gamins de 6/7 ans …
Brock Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Tout l'inverse du message (éducatif, entre autres) sous-jacent aux arts martiaux authentiques, qui misent sur le long terme. exactement!
Chitah Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Je ne comprends pas cette notion de maths nouvelles, c'est dingue, que reprochait-on aux méthodes éprouvées? Par exemple, je lis sur WP que le théorème de Thalès avait été érigé en axiome. C'est dingue qu'on ait pu laisser faire ça.
Rincevent Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Je ne comprends pas cette notion de maths nouvelles, c'est dingue, que reprochait-on aux méthodes éprouvées? A droite, on disait que les élèves méritaient d'être, dès leur plus jeune âge, initiés aux méthodes des chercheurs dès le début de leur instruction. A gauche, on parlait de vieilleries de droite, transmettant la culture bourgeoise pénalisant les défavorisés et les immigrés. J'exagère à peine. Sans doute en trouverait-on davantage sur le site de l'Assemblée Nationale ou du Sénat, dans les archives des débats des 30 dernières années.
Chitah Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Ouais, donc une version française du lyssenkisme en fin de compte, c'était pas plus compliqué que ça.
POE Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 J'ai le sentiment que cela était davantage lié à une forme de confiance naïve dans la vertu du progrès.
Rincevent Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 J'ai le sentiment que cela était davantage lié à une forme de confiance naïve dans la vertu du progrès. Je dirais plutôt que c'est l'étape la plus avancée dans ce que le constructivisme a de pire, avant la confiscation étatique des enfants à leurs parents pour en faire des citoyens standards modèles et de la déportation de ces derniers en camp d'écrasement de volonté de rééducation. Nous revenons de loin, mine de rien.
David Boring Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Je ne comprends pas cette notion de maths nouvelles, c'est dingue, que reprochait-on aux méthodes éprouvées?Par exemple, je lis sur WP que le théorème de Thalès avait été érigé en axiome. C'est dingue qu'on ait pu laisser faire ça. Les méthodes éprouvées ont le tort d'être anciennes donc réactionnaire. On n'est pas très loin de la logique de la révolution culturelle chinoise… La version moins spécifiquement gauchiste est : à notre époque, les méthodes anciennes ne sont plus adaptées. C'est une justification très fréquente dans le discours politique pour promouvoir un changement quelconque : dans les année 1990, c'était : "à l'aube de l'an 2000, il n'est plus possible que pia pia pia", aujourd'hui c'est : "au vingt-et-unième siècle, on ne peut plus tagada tsoin tsoin". C'est en fait une pseudo-argumentation parce qu'il n'est jamais expliqué clairement quelle est la spécificité de l'instant qui justifie qu'on mette à la poubelle ce qui fonctionnait bien hier. Mais ça fonctionne très bien, à mon avis parce qu'il est valorisant de s'entendre dire que l'on fait partie d'une époque singulière et sans précédent. Ouais, donc une version française du lyssenkisme en fin de compte, c'était pas plus compliqué que ça. De ce que j'en sais, sauf cas particulier ce qui était enseigné était scientifiquement correct contrairement au lyssenkisme, c'est surtout au niveau pédagogique et de la définition des connaissances à acquérir en particulier que c'était n'importe quoi.
Saucer Posté 15 janvier 2008 Signaler Posté 15 janvier 2008 "au vingt-et-unième siècle, on ne peut plus tagada tsoin tsoin"
Boz Posté 16 janvier 2008 Signaler Posté 16 janvier 2008 De ce que j'en sais, sauf cas particulier ce qui était enseigné était scientifiquement correct contrairement au lyssenkisme, c'est surtout au niveau pédagogique et de la définition des connaissances à acquérir en particulier que c'était n'importe quoi. Oui, les maths modernes étaient totalement rigoureuses (d'ailleurs elles ont été "montées" par des bourbakistes chevronnés). Simplement, c'était du pur constructivisme progressiste faisant fi de la nature humaine, en l'occurence du cerveau d'un être humain standard de 11 ans. Donc du délire pédagogique.
Fredo Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Je m'aperçois depuis quelques temps que pas mal d'élèves admis à passer en Première sont incapables de développer une expression factorisée. Dire que c'est censé être acquis en cinquième/quatrième… L'histoire transversale, ça consiste à ne plus dire "après les Grecs, il y eut les Romains" ou "Louis XIII a succédé à Henri IV" (ce qui est de l'histoire longitudinale), mais à étudier l'institution du mariage à travers les âges, ou à s'intéresser à l'alimentation du quidam moyen ces 2000 dernières années. C'est intéressant, mais seulement une fois qu'on a compris coment les différentes époque et les différents évènements s'enchainaient : sinon, c'est impossible d'avoir le moindre sens historique. Au sens propre comme au figuré, d'ailleurs.
Fredo Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 C'est en fait une pseudo-argumentation parce qu'il n'est jamais expliqué clairement quelle est la spécificité de l'instant qui justifie qu'on mette à la poubelle ce qui fonctionnait bien hier. Mais ça fonctionne très bien, à mon avis parce qu'il est valorisant de s'entendre dire que l'on fait partie d'une époque singulière et sans précédent. Tout à fait. J'ai d'ailleurs fait mien cet argument selon lequel nous vivons une époque où non seulement on a commis des absurdités comme la théorie pédagauchiste de l'enfant-roi, mais qu'il y a une sorte d'hystérie entourant le bébé-qui-est-une-personne-etc., qu'on a arrive à oublier que l'Antiquité nous a produit des grands hommes comme Socrate qui pourtant n'avaient pas eu la chance de porter des couches avec les petits élastiques là.
Harald Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Tout à fait. J'ai d'ailleurs fait mien cet argument selon lequel nous vivons une époque où non seulement on a commis des absurdités comme la théorie pédagauchiste de l'enfant-roi, mais qu'il y a une sorte d'hystérie entourant le bébé-qui-est-une-personne-etc., qu'on a arrive à oublier que l'Antiquité nous a produit des grands hommes comme Socrate qui pourtant n'avaient pas eu la chance de porter des couches avec les petits élastiques là. Ce qui pourrait peut-être expliquer pourquoi cette feignasse n'a jamais rien écrit laissant à Platon le soin de transmettre son enseignement.
Rincevent Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Au sens propre comme au figuré, d'ailleurs. J'ai employé ce terme à dessein dans ses deux significations. Je ferais peut-être un sémanticien général pas trop mauvais, en fin de compte.
Fredo Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 J'ai employé ce terme à dessein dans ses deux significations. Je ferais peut-être un sémanticien général pas trop mauvais, en fin de compte. Oui pour la capacité à séparer les niveaux d'abstraction. Par contre je dirais que pour utiliser sciemment des paradoxes, jeux de langage et autres moyens de communication congruente ou multiniveaux/canaux ça relève plus de l'Art de l'approche indirecte, comme celle inspirée par le génie de Milton H. Erickson.
chairacanon Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Pire que tout ont été les cours d'histoire pendant ma scolarité. Trop superficiels. Le seul qui fut valable était probablement celui que véhiculait le cours de latin accessoirement. Le reste était aussi inutile qu'idéologiquement trouble. Je pense qu'ils devraient être éventuellement supprimés du programme "national".
Vincent Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Certains profs sont aussi des cancres. La prof d'anglais de ma soeur, âgée de 13 ans, a enlevé des points à un exposé oral d'un de ses élèves, puisque celui-ci était jugé trop intellectuel et difficile à comprendre ! Durant le même cours, la prof a comparé Microsoft à une secte. Ma soeur lui a répliqué qu'il s'agissait d'une entreprise. La prof a répondu que c'était une secte puisque le patron était payé et qu'il exploitait ses employés… Ma soeur, un peu kamikaze, lui a dit que c'était normal qu'un patron soit payé, et que dans une entreprise les employés ne sont pas exploités puisqu'ils sont toujours libres de partir… etc. Silence de la prof, visiblement peu habituée à être contredite par des gamins.
h16 Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Eh oui. C'est ça, d'être dans la Secte EdNat.
DiabloSwing Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Certains profs sont aussi des cancres.La prof d'anglais de ma soeur, âgée de 13 ans, a enlevé des points à un exposé oral d'un de ses élèves, puisque celui-ci était jugé trop intellectuel et difficile à comprendre !Durant le même cours, la prof a comparé Microsoft à une secte. Ma soeur lui a répliqué qu'il s'agissait d'une entreprise. La prof a répondu que c'était une secte puisque le patron était payé et qu'il exploitait ses employés… Ma soeur, un peu kamikaze, lui a dit que c'était normal qu'un patron soit payé, et que dans une entreprise les employés ne sont pas exploités puisqu'ils sont toujours libres de partir… etc. Silence de la prof, visiblement peu habituée à être contredite par des gamins.En fait c'est toi qui a endoctriné ta soeur Bravo
Dardanus Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Eh oui. C'est ça, d'être dans la Secte EdNat. N'exagérons pas. Ceci dit le niveau est de plus en plus inquiétant avec des élèves de TS qui sortent leur calculette quand on leur demande ce que fait 2000 divisé par 2 (authentique propos que me rapportait ma collègue de maths effondrée il y a quelques jours). Et cette brave petite de première L qui ne comprenait pas ce que je reprochais à l'orthographe suivante : dès qu'ils urent
Vincent Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Elle risque de le payer plus tard. Malheureusement, c'est possible. En fait c'est toi qui a endoctriné ta soeur Bravo Héhé, il faut être immunisé tôt, surtout quand on est encore dans un lycée public (mais pas pour longtemps en ce qui la concerne).
Salatomatonion Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Et cette brave petite de première L qui ne comprenait pas ce que je reprochais à l'orthographe suivante : dès qu'ils urent Peut-être une façon rebelle de pisser sur le système éducatif ?
Brock Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 bah, au pire on pourra toujours les mettre a pedaler dans les eco-villes d'Attali qui produiront du courant vert pour les usines communautaires de l'union des republiques socialistes sarkozytes.
h16 Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 l'union des republiques socialistes sarkozytes. Joli.
tienouchou Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Je crois que j'ai l'article qui contredit toutes vos affirmations: <h1 class="titre">5 idées reçues sur l’apprentissage de la lecture</h1> Point de vue lundi 6 novembre 2006, par Bruce Demaugé Bost Source du document : Petit abécédaire de l’écoleAuteur : Bruce Demaugé Bost Contre 5 idées reçues véhiculées par les médias et autres cafés du commerce sur les méthodes d’apprentissage et niveaux de lecture, sous un modèle de présentation commun : affichage de l’idée reçue et de son numéro, puis démontage, référence d’une ou de plusieurs sources fiables à l’appui (lorsque le sujet s’y prête) pour que le spectateur puisse vérifier par lui-même les informations apportées. - Idée reçue n°1 : "La syllabique, c’est pas automatique" - Idée reçue n°2 : "Avant, on savait mieux lire que maintenant" Cette idée reçue a la vie dure dans les médias et dans les conversations de comptoir. Et au niveau scientifique, qu’en est-il ? Si l’on observe les résultats de l’enquête INSEE intitulée « Information et vie quotidienne » réalisée fin 2004, on s’aperçoit que le taux de personnes en difficultés dans l’un des domaines fondamentaux de l’écrit augmente avec les générations concernées. Se référer à un âge d’or où les « gens savaient mieux lire » relève donc au mieux de l’ignorance, et au pire de la manipulation. Source : www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP1044.pdf - octobre 2005 Concernant spécifiquement la lecture, une enquête de l’INSEE réalisée en 2002 indiquait que 4 % des 18-25 ans éprouvaient des dificultés sensibles, contre 19 % des 55-65 ans. Source : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP959.pdf - avril 2004 - Idée reçue n°3 : "La dyslexie est causée par l’apprentissage de la lecture en "globale" Il est bien pratique, de trouver un bouc émissaire aux problèmes de dyslexie. En faisant preuve de la même rigueur, on pourrait avancer que la dyslexie est causée par les orthophonistes, puisqu’avant l’apparition de cette profession, ce problème n’existait pas… Pour être plus sérieux, la Fédération Nationale des Orthophonistes a déclaré dans un communiqué de presse du 8 décembre 2005 qu’ "Il n’existe à ce jour, aucune étude menée par des orthophonistes, validée scientifiquement, mettant en évidence des liens de causalité entre méthodes de lecture et pathologies du langage écrit. Les affirmations d’orthophonistes sur les supposés effets de la méthode de lecture dite « globale » n’engagent que ces professionnels, à titre tout à fait individuel, et, ne constituent ni une position de la profession, ni une caution scientifiquement reconnue." Est-il besoin d’un commentaire ? Source : http://www.orthophonistes.fr/Theme.php ?NumTheme=96&Article=1311 - 8 décembre 2005 - Idée reçue n°4 : "La méthode globale est pratiquée en France" ou "Lorsqu’elle a été interdite, la méthode globale était pratiquée en France" Il serait bien difficile de mettre en place l’étude comparative entre les méthodes de lecture demandée par certains. En effet, personne ne connaît d’enseignant pratiquant cette fameuse "méthode globale". Celle-ci, inventée par Ovide Decroly dans les années 30, n’a quasiment jamais été utilisée par le passé et ne peut donc porter la responsabilité de tous les maux dont on l’accuse. Quelle source donner pour quelque chose qui n’existe pas… ? Disons plutôt que nous attendons impatiemment que l’on nous communique les coordonnées d’un enseignant qui l’utiliserait… - Idée reçue n°5 : "Pour lire, il suffit de savoir déchiffrer" Cette idée reçue résulte de l’association entre une représentation « adulte » du fonctionnement de notre langue et une méconnaissance des avancées didactiques et du domaine des neurosciences des quatre-vingts dernières années. La connaissance du code grapho-phonétique ne suffit pas pour savoir lire. Tout d’abord parce que le déchiffrage (ou assemblage) n’est qu’une des modalités de reconnaissance d’un mot. Nombre d’autres mots sont directement reconnus, dès l’enfance (on parle d’adressage) : le prénom, les jours de la semaine, les mots « monsieur » ou « femme »… Ensuite, parce que lire, c’est comprendre. Déchiffrer n’implique pas que l’on mette du sens derrière la musique des sons. Il faut posséder un lexique qui corresponde au vocabulaire du texte travaillé, avoir compris les fonctions sociales et culturelles de l’écrit, se sentir en confiance face à un texte et, si possible, aimer lire. Sources possibles : Intervention n°10 du 13 décembre 2005 d’Eveline Charmeux sur l’enseignement de la lecture sur le Blog du Café Pédagogique http://www.cafe-leblog.net/index.php ?2005/12/13/30-l-enseignement-de-la-lecture#co Article d’Alain Bentolila « Quelques vérités sur l’apprentissage de la lecture », Le Figaro du 14 décembre 2005. http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article877 C'est clair que les gens savaient mieux lire avant. Harald, je peux toujours te trouver un enfant de classe populaire qui sait bien écrire.
Harald Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 A propos de l'auteur du blog que vous semblez avoir oublié de présenter : Le site Web d'un professeur des écoles en classe multi-âges de cycle 3 à Vaulx-en-Velin. On comprend nettement mieux, à la lumière de ce rapide curriculum vitae, que le bougre ne va pas cracher dans la soupe. Si vous aviez un peu de curiosité, vous auriez jeté un oeil sur la fameuse enquête de l'INSEE, et surtout sur le volet méthodologie en ligne sur le site et non référencé dans le PDF, que le rigolo se garde bien de citer plus amplement. Vous auriez ainsi appris qu'elle a été conduite en Ile de France, sur un panel de 930.000 personnes. Quelles étaient les origines de ces franciliens ? Détails sur le parcours éducatif, le milieu social, etc. ? Que dalle. Détails qui ont leur importance lorsque l'on sait que la région draîne une bonne partie de l'exode rural, qu'elle attire un nombre non négligeable de français d'origine étrangère. Pour le reste, je préfère vous laisser à vos certitudes de tout jeune homme, fort d'une riche et longue expérience de la vie. Mais de grâce, faites preuve d'un poil de discernement lorsque vous cherchez des arguments, il y a d'autres endroits que les poubelles.
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