h16 Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 C'est une question à laquelle je m'était intéressé une fois, en pensant que la solution était simple et systématique. Question qui s'est révélée passionnante en lisant des avis contraires. On peut s'en remettre confortablement à l'Académie Française qui a une règle claire, mais la vie de tous les jours (qui façonne aussi profondément notre langue) fournit des situations et des arguments. On dit une boulangère. On dit aussi une ambassadrice, mais j'ai lu que ce terme était réservé pour nommer la femme de l'ambassadeur. Oui, l'usage dit que "boulangère" = femme du boulanger, et non femme qui fait de la boulange, et idem pour ambassadrice. Quid alors de la manière d'appeler le mari d'une femme ambassadeur ?Bref, un fil en or en perspective ! L'embassadeur, comme le ministre, sont des titres. Madame l'embassadeur, c'est parfaitement explicite. Pour le mari, il sera présenté ainsi : "Mme l'ambassadeur et son mari" ou "Madame l'ambassadeur et monsieur" …
pankkake Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Je fais cette faute exprès, parce qu'elle est clâsse. !!?
Alxandr Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 L'embassadeur, comme le ministre, sont des titres. Madame l'embassadeur, c'est parfaitement explicite. Dis-donc, Maître Capello, commence donc par écrire "ambassadeur" avec un "a" et non un "e". !! (Bon OK j'avoue que j'ai eu de la chance que tu me tendes une telle perche sur ce coup-là)
h16 Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Dis-donc, Maître Capello, commence donc par écrire "ambassadeur" avec un "a" et non un "e". !!(Bon OK j'avoue que j'ai eu de la chance que tu me tendes une telle perche sur ce coup-là) Oui, simple erreur de relecture, probablement (comme en témoigne mon ambassadeur correctement écrit ailleurs). C'est très vilain. Bouh. Je me relirai mieux la prochaine fois. Berk.
Alxandr Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Oui, l'usage dit que "boulangère" = femme du boulanger, et non femme qui fait de la boulange, Nous sommes bien d'accord, mais comment nommer une femme qui fait de la boulange sans ête mariée à un boulanger ?
h16 Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Nous sommes bien d'accord, mais comment nommer une femme qui fait de la boulange sans ête mariée à un boulanger ? A vrai dire, je n'en sais rien.
Alxandr Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Oui, simple erreur de relecture, probablement (comme en témoigne mon ambassadeur correctement écrit ailleurs). C'est très vilain. Bouh. Je me relirai mieux la prochaine fois. Berk. j'ai juste profité de l'opportunité. Sur le fond je partage assez ton point de vue. Mais j'avais aimé les arguments des féministes, expliquant que les métiers les plus puissants étaient surtout masculins en genre, parce qu'occupés par des hommes en général. Les cas particuliers sont intéressants aussi : comment appeler un homme qui a une activité de sage femme ? Etc.
h16 Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 j'ai juste profité de l'opportunité.Sur le fond je partage assez ton point de vue. Mais j'avais aimé les arguments des féministes, expliquant que les métiers les plus puissants étaient surtout masculins en genre, parce qu'occupés par des hommes en général. Les cas particuliers sont intéressants aussi : comment appeler un homme qui a une activité de sage femme ? Etc. En réalité, il s'agit du contraire : il n'y a pas (encore) de féminin parce que le métier est à dominante masculine, et non l'inverse. Les féministes voient le mal mâle partout, que veux-tu. Et il n'y a pas de masculin à sage-femme parce que le métier est à dominante féminine, c'est tout. Un type me dit "je suis sage-femme", je comprends tout de suite ce qu'il fait. Pas besoin de trouver un "sage-homme" pour donner la même idée.
Alxandr Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 En réalité, il s'agit du contraire : il n'y a pas (encore) de féminin parce que le métier est à dominante masculine, et non l'inverse. Sur ce sujet, je pense que le fait de parler d'un ministre, d'un député, etc. participe à l'inconscient collectif qui voit a priori un homme pour le poste. Symétriquement à sage-femme, où l'on se représente une femme. Pas forcément pour les gens qui maîtrisent à peu près les mots et les idées, mais plutôt pour les autres (tu m'accorderas que moins on est à l'aise avec les mots, plus on se laisse dominer par eux, inconsciemment ou pas). Ne jamais sous-estimer le pouvoir insidieux des mots dans notre façon de concevoir le monde et de nous y plier. Je ne dis pas (bien sûr) que le fait de parler d'un ministre est une interdiction pour une femme de le devenir. Mais ce n'est sans doute pas tout à fait neutre, dans l'imaginaire collectif. C'est pourquoi j'entends les arguments de certaines femmes (comme par hasard) qui féminisent à outrance des fonctions ou des titres. Que cela nous heurte les oreilles est-il seulement la conséquence de notre amour de la grammaire ? Un type me dit "je suis sage-femme", je comprends tout de suite ce qu'il fait. Pas besoin de trouver un "sage-homme" pour donner la même idée. D'accord avec toi ! Mais quel bonhomme dira "je suis sage-femme" ?
David Boring Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Que cela nous heurte les oreilles est-il seulement la conséquence de notre amour de la grammaire ? Pour ma part, ça me heurte surtout les oreilles en raison de mon aversion pour les modifications artificielles de la langue à but idéologique
Rincevent Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 D'accord avec toi ! Mais quel bonhomme dira "je suis sage-femme" ? Déjà entendu ça (bon, d'accord, c'était à la belle époque de C'est Mon Choix ; j'ai honte).
teabag Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Nous sommes bien d'accord, mais comment nommer une femme qui fait de la boulange sans ête mariée à un boulanger ? Une boulangeuse ?
ShoTo Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 sage-homme ça veut rien dire La poterie et/ou le macramé.Plus sérieusement : c'est quoi cette idée mal boutiquée qu'il faut une "matière de sélection" ? L'école forme (i.e. devrait former) des gens en fonction des besoins du marché et en tenant compte des aspirations individuelles. Former mathématiquement un plombier, ça veut dire quoi ? Rien. Mon post n'était pas libéral mais celui auquelle je répondais ne l'étais pas non plus (d'où la remarque de Nick de Cusa). Asphoedel critiquait la sélection par les maths or c'est la selection qui pose un probleme liberalement parlant Mais si on sort du libéralisme (pour la beauté du raisonement) ça me parait parfaitement coherent de selectionner sur les maths plutot que sur une autre matiere
h16 Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Mon post n'était pas libéral mais celui auquelle je répondais ne l'étais pas non plus (d'où la remarque de Nick de Cusa).Asphoedel critiquait la sélection par les maths or c'est la selection qui pose un probleme liberalement parlant Mais si on sort du libéralisme (pour la beauté du raisonement) ça me parait parfaitement coherent de selectionner sur les maths plutot que sur une autre matiere Cohérent pour quoi ?
Alxandr Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Pour ma part, ça me heurte surtout les oreilles en raison de mon aversion pour les modifications artificielles de la langue à but idéologique La langue véhicule déjà une idéologie… ou plus précisément ses archétypes, ses racines profondes et difficilement identifiables (donc difficilement évitables). Essayer de travailler cette langue pour rétablir ou améliorer ces éléments est une tâche qui ne doit pas être rejetée a priori. Nous sommes là dans le marginal, bien sûr. Hors de question de changer la langue et de détruire ses mots : jamais de Novlangue !
Pan Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Voici l'étude de cas sur laquelle je fais plancher mes étudiants dans un cours d'organisation. Il s'agit d'une comparaison France/Finlande concernant l'organisation du système éducatif, fondée sur l'enquête PISA de 2004 (il faudra que j'actualise avec les chiffres de 2007) : Merci pour la référence Largo Winch. C'est exactement à ceci que je pensais. C'est concurrence des systèmes et le contrôle direct à petite échelle qui fait la force. Mais ce n'est pas tout. Depuis 1972, la gestion de l'éducation (hors université) est entre les mains des communes. Résultat : les enseignants sont embauchés directement par les écoles, sur dossier et sur entretien. Le comité de gestion des établissements, constitué d'élus, de professeurs et de parents d'élèves, participe aux recrutements. Et les intéressés ne s'en plaignent pas : non seulement leur salaire de base a été augmenté de près de 20% en trente ans, mais la mise en concurrence leur permet de négocier individuellement leurs primes… Car, c'est une autre particularité nationale, ici, chaque directeur d'établissement gère son budget de manière autonome. Mieux encore, il peut choisir le nombre d'heures de cours alloués à chaque matière. « Nous n'avons pas de programme strict à suivre, mais des résultats à atteindre », explique Kari Pitkanen. En clair, si une classe a atteint les objectifs fixés plus tôt que prévu, le cours peut être arrêté durant l'année et remplacé par d'autres, dans des matières plus difficiles. Cela implique évidemment une grande souplesse d'organisation. Mais aussi de dépasser les susceptibilités de chacun. Or là encore, le modèle scandinave semble avoir une nette avance sur d'autres… « Nous ne connaissons pas le corporatisme, assure Claude Anttila. Ici, quand un prof est absent, un autre le remplace au pied levé, quitte à chambouler son emploi du temps. De même, nous ne faisons pas de distinction entre surveillants et enseignants. Tous les profs sont chargés de veiller sur les élèves entre les cours. Et, s'ils veulent suivre des formations, ce qu'ils font chaque année, ils s'organisent sur leur temps libre. » Autant de bonne volonté n'est pas sans contrepartie… Entièrement gratuit (manuels, cantine et transports inclus), public à 99%, l'enseignement primaire et secondaire finlandais est aussi assez cher : jusqu'au bac, l'éducation d'un élève coûte plus de 10 000 € aux contribuables.
ShoTo Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Cohérent pour quoi ? Comme je l'avais dit sur l'autre fil quant il s'agit du savoir faire scientifique, que l'on soit fils d'un alcoolique ou d'un prix nobel ça a aucune influence, je ne connais aucune famille où l'on parle de thermodynamique ou d'espace vectoriel à table. Ensuite les maths est la matiere où il est plus facile de départager les candidats, c'est plus facile a noter que les matieres littéraires et surtout c'est surtout la matiere où le bachotage marche le moins (contrairement à la chimie par exemple)
Invité Arn0 Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Cohérent pour quoi ? D'après la théorie du signal le but des études n'est pas d'acquérir des compétences utiles pour son emploi mais de prouver ses capacités : La théorie alternative est la théorie du signal. La théorie du capital humain, au sens strict, n'explique pas pourquoi les gens vont suivre des études qui n'apportent manifestement aucune compétence utilisable dans un métier. Michael Spence a donné l'explication suivante : lorsqu'un étudiant suit des études de philosophie, ce n'est pas parce qu'il va acquérir des compétences utilisables dans son futur emploi. Par contre, comme les études de philosophie sont très difficile, il transmet un message à un employeur potentiel : il montre qu'il est capable de produire un travail intellectuel ardu, il montre sa capacité à faire des efforts et d'une certaine ouverture d'esprit. Michael Spence, en utilisant cet exemple, savait sans doute de quoi il parlait, puisqu'il est détenteur (entre autre) d'un master en philosophie. Dans cette perspective, les individus ont des talents divers, et cherchent à montrer aux employeurs, en faisant des études difficiles et longues, qu'ils sont compétents. Le système éducatif joue un rôle sélectif : il permet aux employeurs de savoir qui sont les meilleurs.L'article en entier :http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/in…ement-superieur
Cochon Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 sage-homme ça veut rien direMon post n'était pas libéral mais celui auquelle je répondais ne l'étais pas non plus (d'où la remarque de Nick de Cusa). Asphoedel critiquait la sélection par les maths or c'est la selection qui pose un probleme liberalement parlant Mais si on sort du libéralisme (pour la beauté du raisonement) ça me parait parfaitement coherent de selectionner sur les maths plutot que sur une autre matiere C'est (partiellement) vrai que les mathématiques sont moins discriminantes socialement que les matières littéraires (encore que les écoles d'ingénieur ne soient pas très hétérogènes socialement). Néanmoins, il ne faut pas faire des maths uniquement un instrument de sélection. La désaffection inquiétante des étudiants français pour les filières scientifiques s'explique en partie par un tel mécanisme dans le secondaire.
Calembredaine Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Moi c'est pourtant bien la méthode globale qu'on m'a enseigné. Cela ne fait aucun doute
h16 Posté 8 décembre 2007 Signaler Posté 8 décembre 2007 Comme je l'avais dit sur l'autre fil quant il s'agit du savoir faire scientifique, que l'on soit fils d'un alcoolique ou d'un prix nobel ça a aucune influence, je ne connais aucune famille où l'on parle de thermodynamique ou d'espace vectoriel à table. En tout cas, il va de soi que si tu parles de thermodynamique des fluides à table sans verser une boisson dans les verres de tes convives, tu te prendras une baffe bien méritée . Non mais. Ensuite les maths est la matiere où il est plus facile de départager les candidats, c'est plus facile a noter que les matieres littéraires et surtout c'est surtout la matiere où le bachotage marche le moins (contrairement à la chimie par exemple) Bof non. D'une part et de plus en plus, la résolution de problèmes pour les bacs scientifiques s'apparente à une application de recette, et d'autre part, compte-tenu des difficultés croissantes rencontrées par les élèves dans l'acquisition des énoncés (pb de lecture), on ne départage plus vraiment depuis au moins 10 ans les élèves sur leurs capacités d'abstraction mathématique, mais plutôt sur les capacités de compréhension du problème (ce qui ne relève pas des maths, mais du langage écrit / lu). J'en veux pour preuve le plafonnement du nombre de bacheliers scientifiques depuis 95… http://www.cefi.org/CEFINET/DONN_REF/STATS/Stats_bac.htm
Rincevent Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 Comme je l'avais dit sur l'autre fil quant il s'agit du savoir faire scientifique, que l'on soit fils d'un alcoolique ou d'un prix nobel ça a aucune influence, je ne connais aucune famille où l'on parle de thermodynamique ou d'espace vectoriel à table. Toi, t'es jamais venu manger à la maison. Bon, c'est certes pas tous les jours, mais ça arrive parfois.
Jesrad Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 pour expliquer l'ire du brozer, je me souviens qu'une prof de l'Ednat s'etait a l'epoque bruyamment plainte a notre mere que nous sachions deja lire a quatre ans, ce qui etait mauvais pour les autres eleves. Je reviens là dessus tellement ça m'a estomaqué Le principe fallacieux du "gâteau de taille fixe" d'instruction à partager entre les élèves ! Mais berdel de morde !
ShoTo Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 étymologiquement, si on dit sage-homme ça signifie que c'est l'homme qui accouche Bof non. D'une part et de plus en plus, la résolution de problèmes pour les bacs scientifiques s'apparente à une application de recette, et d'autre part, compte-tenu des difficultés croissantes rencontrées par les élèves dans l'acquisition des énoncés (pb de lecture), on ne départage plus vraiment depuis au moins 10 ans les élèves sur leurs capacités d'abstraction mathématique, mais plutôt sur les capacités de compréhension du problème (ce qui ne relève pas des maths, mais du langage écrit / lu). J'en veux pour preuve le plafonnement du nombre de bacheliers scientifiques depuis 95…http://www.cefi.org/CEFINET/DONN_REF/STATS/Stats_bac.htm oui enfin en 2007, le bac ne selectionne rien du tout
David Boring Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 Je connais deux personnes qui avaient un an d'avance en raison d'un apprentissage précoce de la lecture et ont ensuite été contraintes de redoubler car leur avance était jugée "anormale". Evidemment avec des conséquences prévisibles sur leur motivation pour les études… C'est ancien, de nos jours les parents auraient surement des recours pour empêcher de tels redoublements. Mais la position dominante au sein de l'EN à propos des mauvais sujets qui ne respectent pas l'égalité dans la médiocrité n'a surement pas beaucoup changé.
teabag Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 Pourtant sauter une classe c'est possible.
Rincevent Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 Ayant eu un an d'avance durant toute ma scolarité, ça a gêné plus d'un prof au cours de mon cursus scolaire, surtout à l'école primaire et au collège.
Fredo Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 La réussite dans le domaine littéraire est fortement corrélée à la présence de livres dans la maison familiale, c'est cela qui donne un avantage aux catégories socio-professionnelles supérieures.Les maths nécessitent un papier, un crayon, et et un cerveau : du coup, socialement, pas de décalage possible. Occam se réjouirait. Quand mes grand-parents sont arrivés de l'ex-URSS, la première chose qu'ils ont fait est de se jurer de ne plus parler un mot qui ne soit pas en français. Résultat, au bout de quelques années, ils parlaient comme des français, malgré la persistance d'un accent. Je pense qu'une partie du problème provient de fait que tout le monde n'a pas la même volonté d'intégration. Quand on demandait à mon aïeul quel pays occupait une place primordiale dans son coeur, il répondait sans hésiter "la France". Cette anecdote m'a profondément ému. La poterie et/ou le macramé.Plus sérieusement : c'est quoi cette idée mal boutiquée qu'il faut une "matière de sélection" ? L'école forme (i.e. devrait former) des gens en fonction des besoins du marché et en tenant compte des aspirations individuelles. Former mathématiquement un plombier, ça veut dire quoi ? Rien. Tout à fait. Le même problème se pose en pédagogie concernant l'évaluation qui doit avant tout être un moyen de mesure d'une progression, voire d'atteinte d'objectifs. Malheureusement on tombe facilement dans l'obession de la "note". hum…chacun est responsable de se tenir a jour… Oui, et c'est même inclus par exemple dans notre Code de déontologie. Manquerait plus que les flics aient fait histoire de l'art, tiens ! LOL J'ai le plus grand souci d'honorer ma langue, je n'ai pas écrit "écrivaine" mais "écrivain(e?)" car la féminisation des termes est un sujet, même si je ne le soutiens pas, je ne l'ignore pas non plus… Il y a ce qu'on peut ignorer et il y a ce qu'on se doit de combattre.
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