Jaimepasmonpseudo Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 Un ami qui aime bien mettre à mal mes convictions libérales m'a envoyé la vidéo suivante : http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/93 J'en ai trouvé une autre un peu plus complète : http://video.google.com/videoplay?docid=61…q=type%3Agoogle Extrait du bouquin : Ce livre traite des choix que les occidentaux doivent faire dans presque tous les aspects de leur existence, éducation, carrière, amitié, sexe, amour, famille, pratique religieuse. On ne peut nier que le choix améliore la qualité de vie. Il nous permet de contrôler notre destinée et de nous approcher au plus près des objectifs que nous poursuivons. Le choix est essentiel à l'autonomie, la base absolue du bien-être. Les personnes qui jouissent de toutes leurs facultés exigent - et ont besoin - de maîtriser leur existence. En revanche, ce n'est pas parce qu'il est bon d'avoir le choix qu'il est forcément mieux de disposer d'une surabondance de choix. Ainsi que j'entends le démontrer, crouler sous une pléthore de possibilités n'est pas sans conséquences. La culture occidentale prône l'amour de la liberté, de l'autodétermination et de la diversité, et l'on renâcle à l'idée de poser des limites. Mais vouloir jouir à tout prix de toutes les offres débouche sur de mauvaises décisions, provoque anxiété, stress, insatisfaction et même dépression clinique. … Dans cet ouvrage nous ferons le bilan des études portant sur le choix et la prise de décision menées par des psychologues, des économistes, des conseillers en marketing et des consultants. Leurs conclusions sont toujours instructives, parfois surprenantes, voire à l'opposé des idées reçues. Elles me permettent, par exemple, de faire émerger quelques axiomes: 1. Acceptons certaines limites à notre liberté, plutôt que de les récuser, nous nous en sentirons mieux. 2. Accomodons-nous de ce qui est « satisfaisant » plutôt que de toujours convoiter le meilleur. 3. Pour un meilleur équilibre, attendons de nos décisions des résultats plus modestes. 4. Pour un meilleur équilibre, prenons des décisions irrévocables. 5. Pour un meilleur équilibre, prêtons moins d'attention aux faits et gestes de notre entourage. Ces conclusions vont à l'encontre de l'opinion générale. Selon celle-ci en effet: - l'individu se porte d'autant mieux qu'il a l'embarras du choix ; - plus les objectifs fixés sont ambitieux, meilleurs sont les résultats ; - il est toujours utile de se ménager une porte de sortie lorsqu'on prend une décision. Si je suis d'accord avec le fond, ce qui me dérange est l'interprétation falacieuse qui peut servir des argumentaires totalitaires. Car même si la liberté de choix peut être anxiogène, c'est dans des limites flous et propre à chaque individu. Il est donc impossible de pouvoir en tirer des règles générales, et il faut plutôt encourager les individu à dépasser ces biais de perception, mais en aucun cas accuser la liberté ni vouloir la limiter.
WALDGANGER Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 Acceptons certaines limites à notre liberté, plutôt que de les récuser, nous nous en sentirons mieux L'auteur le présente comme un choix volontaire, à ça il n'y a donc rien à redire. Cela va plutôt en contradiction de ce que proposent les libertaires qui refusent eux toute contrainte librement consentie.
Jaimepasmonpseudo Posté 9 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2007 L'auteur le présente comme un choix volontaire, à ça il n'y a donc rien à redire. Cela va plutôt en contradiction de ce que proposent les libertaires qui refusent eux toute contrainte librement consentie. Dans son discours sur TED il me semble un peu plus porté par une idéologie de méfiance du libéralisme que dans les extraits cités… Ou mon anglais est mauvais. Ce qui est malheureusement très possible vu la formation que m'a donné l'Education Nationale.
Coldstar Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 Pas regardé la vidéo, mais deux remarques: - Il est paradoxalement envisageable qu'un individu qui se voit proposer un problème peu complexe mais avec des gains de satisfaction potentiels modérés obtienne de meilleurs résultats que si on lui proposait un problème plus complexe, mais avec des gains de satisfaction potentiels plus intéressants (cela vaut même si on prend deux "arbres de gain" dont le second domine stochastiquement le premier). Ceci pour la simple raison, désormais bien appréhendée chez les cognitivistes, que les capacités de calcul, raisonnement, concentration, etc. sont des ressources comme les autres, qui nécessitent investissement, apprentissage, exercice, pour être employées au mieux (produire plus / plus vite / à moindre coût). - Il en résulte qu'une personne peu décidée à investir dans ces (certaines) capacités cérébrales pour résoudre des problèmes complexes souhaite non seulement ne se voir proposer que des problèmes simples, qui lui conviennent mieux, mais également que ce type de problème se généralise pour ne pas être confronté à la concurrence d'individus plus performants dans la résolution de tels problèmes. Quant au "pour un meilleur équilibre etc.", ce sont de simples prescriptions visant un public précis, en fonction de l'appréhension des besoins, objectifs, alternatives, choix, etc. Ces types d'appréhension différant selon les individus, la généralisation de tels prescriptions est inefficiente (ex: certains individus sont plus performants en se fixant des objectifs modestes, d'autres réalistes, d'autres extrêmement ambitieux). A priori, cet auteur se réfère aussi au satisficing de Simon: là encore, le satisficing est un type de fonction objectifs parmi d'autres (maximizing, maximin…), il n'y a pas de sens à vouloir la généraliser pour tous types de situations.
Invité Arn0 Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 Un type qui ne veut pas avoir trop de choix peut vivre assez simplement dans un monde libéral, il lui suffit de suivre le mouvement et ne choisir que les produits les plus populaires et les modes de vies les plus répandus (regarder TF1, faire ses courses au supermarché le plus proche, s'abonner à Orange, prendre Air France, utiliser Windows, voter Sarkozy, être hétérosexuel monogame, acheter un téléphone Nokia, écouter de la variété, utiliser google, boire du coca, lire le dernier goncourt, acheter un ordinateur Acer…). Même avec un comportement aussi caricatural et aussi systématiquement commun on profitera quand même du libre choix (de celui des autres en l'occurrence, qui permet une certaine sélection de "l'offre de base" et qui par la concurrence lui permet de s'améliorer). (Je signale quand même que ce post ne doit pas être pris très au sérieux.)
Rincevent Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 La liberté inclut aussi la liberté d'aliéner une part de sa liberté. Mais il est vrai que face au choix, des esprits façonnés par la social-démocratie peuvent avoir le vertige.
Alxandr Posté 23 décembre 2007 Signaler Posté 23 décembre 2007 La liberté inclut aussi la liberté d'aliéner une part de sa liberté. Mais il est vrai que face au choix, des esprits façonnés par la social-démocratie peuvent avoir le vertige. Il y a aussi un vertige typique de la liberté, qui est provoqué par la prise en compte que l'on n'est pas encore totalement libre. Je m'explique : qui aime lire, étudier, apprendre, va progressivement accaparer des connaissances. Mais plus ces connaissances seront nombreuses, plus elle montrent à quel point nous ne savons rien (ou si peu…), obligeant à creuser de nouvelles connaissances, et donc ouvrir de nouvelles interrogations et prises de consciences que, décidément, il y a trop à découvrir encore (sentiment de vertige délicieux mais aussi angoissant, voire frustrant). Je trouve qu'il en va de même pour la liberté : je laisse de côté les violations primaires de la liberté (qui dominent encore le monde : privations physiques, interdictions brutales, contraintes de tous ordres, et qui sont bien ressenties par leurs victimes comme des privations claires de leur liberté) pour dire que, dans nos sociétés, beaucoup de gens sont très peu libres mais ne s'en rendent pas compte : ils se considèrent heureux et parfaitement libres. Ce n'est qu'en débutant un processus de 'libération' de sa manière de penser qu'on se découvre, finalement, bien peu libre (déterminismes divers, impossibilités qui ne le sont pas moins, piège du language, de la culture, de l'affect, etc.). Et j'ai l'impression que plus on cherche à disposer d'une liberté profonde, plus elle nous échappe. Cela aussi peut être angoissant. Je comprends donc très bien l'argument du "confort" offert par une liberté tiède et finalement bien bornée par des murs que l'on ne distingue pas, ou plus. Hélas quand on a goûté à une liberté un peu plus profonde et acquise de haute lutte, on s'y attache et l'on est piégé dans la spirale que j'ai essayé de décrire plus haut. Il y a une sorte d'effet 'cliquet'. C'est pourquoi ce type d'arguments auront beaucoup de mal dans les sociétés occidentales. Même si concrètement ils se vérifient très bien dans la vie de beaucoup de nos compatriotes… Sympathique paradoxe : "c'est vrai mais il ne faut pas en révéler le "truc" !
Sous-Commandant Marco Posté 23 décembre 2007 Signaler Posté 23 décembre 2007 Je me rappelle avoir lu un argument proche sous la plume d'un jeune économiste socialiste (dont le nom m'échappe à l'instant ): avoir trop de choix peut poser un problème, en particulier pour l'éducation. Le but de l'article était clairement de défendre le monopole public de l'éducation. Mais, parmi les choix éducatifs possibles, il y en a au moins un qui est un faux choix: justement l'école publique. L'école publique est une possibilité de choix qui résulte de la contrainte, puisqu'on force les contribuables à la financer. Dans ce cas, il est mensonger de parler d'un paradoxe du choix. L'inconfort de ce choix est le même que pour le voyageur qui se trouve sommé par un bandit de grand chemin de choisir entre lui donner sa bourse et mourir. Le même raisonnement s'applique aussi en économie. Un salarié a le choix entre travailler et se mettre au chômage. Or un certain confort du chômage peut résulter du contrôle étatique sur les allocations chômage. A l'inverse, l'inconfort du travail vient des impôts qui pèsent dessus. C'est à nouveau un faux choix.
Domi Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Selon moi, il y a deux limites aux possibilités d'accomplissement des individus : - la coercition, le plus souvent étatique, - l'incapacité à prendre certaines décisions, à agir par habitudes, etc. Pour chaque individu, l'optimum est atteint lorsque les deux correspondent puisque si la limite liée à la coercition est inférieure à celles liées à l'incapacité personnelle, l'individu sera frustré de ne pouvoir s'accomplir selon ses capacités. A l'inverse, si la limite liée aux capacités individuelles est plus basse que celles qu'imposent la coercition, l'individu souffrira dans son estime de lui-même. A nuancer, évidemment…
Rincevent Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Tu oublies de soulever un point essentiel : ces deux facteurs sont ils indépendants, ou non ?
Boz Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Je me rappelle avoir lu un argument proche sous la plume d'un jeune économiste socialiste (dont le nom m'échappe à l'instant ): avoir trop de choix peut poser un problème, en particulier pour l'éducation. Le but de l'article était clairement de défendre le monopole public de l'éducation. Mais, parmi les choix éducatifs possibles, il y en a au moins un qui est un faux choix: justement l'école publique. L'école publique est une possibilité de choix qui résulte de la contrainte, puisqu'on force les contribuables à la financer. Dans ce cas, il est mensonger de parler d'un paradoxe du choix. L'inconfort de ce choix est le même que pour le voyageur qui se trouve sommé par un bandit de grand chemin de choisir entre lui donner sa bourse et mourir.Le même raisonnement s'applique aussi en économie. Un salarié a le choix entre travailler et se mettre au chômage. Or un certain confort du chômage peut résulter du contrôle étatique sur les allocations chômage. A l'inverse, l'inconfort du travail vient des impôts qui pèsent dessus. C'est à nouveau un faux choix. Etonnant ! Lors d'une discussion récente avec un ami, c'est exactement ce qu'il m'a sorti. Il ne se considérait pas comme capable de choisir pour ses enfants ce qu'il est mieux d'apprendre, donc était bien content que l'Etat s'en charge. Et quand je lui disais que dans un système privé l'offre éducative ne serait pas chamboulée et qu'il pourrait vraisemblablement trouver une école avec des "packages" proches de ceux d'aujourd'hui, il avait du mal à me croire. Il voyait ce changement comme une tabula rasa le forçant à re-construire entièrement pour ses enfants le programme détaillé de leurs études. En bref, l'impression de devoir choisir lui faisait peur et il caricaturait pour se rassurer.
Domi Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Tu oublies de soulever un point essentiel : ces deux facteurs sont ils indépendants, ou non ? Tu veux dire que la coercition rend peu à peu ceux qui en sont victimes incapables de prendre des initiatives alors même que la possibilité leur en serait donnée ? Donc d'après mon raisonnement précédent, plus la coercition est forte, plus le niveau auquel les individus pourraient porter leur initiative personnelle en situation de libre choix sera bas. Dès lors, la coercition ne peut fixer une limite plus basse que celle liée aux capacités d'initiative individuelle… Par conséquent, la coercition ne serait jamais un problème pour le bonheur individuel… Voilà où j'en arrive si j'intègre ta remarque à mes réflexions précédentes… En fait en prenant tous les éléments en compte, je ne pense pas que la coercition soit la solution , mais je n'ai pas trop le temps de développer…
john_ross Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 En gros tous l'argumentaire developpé consiste à dire : les individus ne sont pas capables de faire toujours le bon choix donc laissons des individus pas toujours capables de faire le bon chois faire des choix et les appliqués à tous pour le bonheur tous. Tiens on dirait qu'il y à comme une erreur dans le raisonnement.
Boz Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 En gros tous l'argumentaire developpé consiste à dire : les individus ne sont pas capables de faire toujours le bon choix donc laissons des individus pas toujours capables de faire le bon chois faire des choix et les appliqués à tous pour le bonheur tous.Tiens on dirait qu'il y à comme une erreur dans le raisonnement. Oui sauf que les gens te diront qu'ils sont spécialisés et payés pour étudier et mettre en place ces bons choix, alors que le citoyen lambda n'a pas le temps/envie/capacité de le faire. Et bon courage pour leur faire changer d'avis !
Sous-Commandant Marco Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Oui sauf que les gens te diront qu'ils sont spécialisés et payés pour étudier et mettre en place ces bons choix, alors que le citoyen lambda n'a pas le temps/envie/capacité de le faire. Et bon courage pour leur faire changer d'avis ! C'est d'ailleurs l'argument utilisé par des médecins pour justifier la régulation du secteur de la santé par l'état: "les patients ne savent pas ce qui est bon pour eux, sinon ils ne feraient pas appel à des médecins."
john_ross Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Oui sauf que les gens te diront qu'ils sont spécialisés et payés pour étudier et mettre en place ces bons choix, alors que le citoyen lambda n'a pas le temps/envie/capacité de le faire. Et bon courage pour leur faire changer d'avis ! Bien sur c'est même une argumentation normale et défendable le probleme n'est pas que des gens soient payés pour faire des choix. Mais que ces choix faient par des personnes faillibles s'apliquent à tous. Et c'est bien la dessus qu'il faut argumenter.
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