Miss Liberty Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Et je maintiens qu'il a rendu service à ses collègues, un bien plus grand service que l'État ou la police depuis des mois. Si j'étais juge, je prendrais cela et le ras-le-bol en compte pour être indulgente. Sans aller jusqu'à la légitime défense, puisque c'est clairement un homicide. Disons homicide involontaire avec circonstances atténuantes. En disant cela, je ne porte pas de jugement moral, et je ne nie pas que ce soit un homicide. Ce qui en France ne va pas chercher bien loin en terme de prison quand on est impotent, c'était le sens de mon propos. Je pense qu'aux Etats-Unis, un homme coupable d'homicide involontaire a des chances de passer cinq ou dix ans en prison, et ça me paraît tout à fait normal.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Ca ressemble certes plus à de la vengeance. Mais nous ne connaissons pas exactement les circonstances, et je trouve que vous êtes un peu rudes : - il est possible qu'il soit bon tireur et que le champ était parfaitement dégagé (ou que les braqueurs ne s'étaient pas encore trop éloignés). Champ dégagé ou pas, dans une ville, on peut être à sa fenêtre, sortir de chez soi, de sa bagnole, se lever après avoir fait son lacet. Bon tireur ou pas, après s'être fait tabassé et braqué, on est dans un état émotionnel qui ne permet pas, à mon avis, de rester assez calme et rationnel pour savoir s'il est juste de tirer ou pas dans la rue (la preuve : il l'a fait et c'était totalement stupide). - si j'ai bien compris, les braqueurs l'ont roué de coups avant de le dévaliser, donc il n'était probablement pas en état de se défendre au bon moment. Le bon moment pour te défendre, c'est quand ton intégrité physique est mise en danger. - il a choisi de défendre ses biens que les gars étaient en train d'emporter, qui sait si ça n'était pas tout ce qui lui restait à ce vieil homme après son troisième braquage? Des biens ne valent pas la vie d'un homme. En tout cas, pas des bijoux. Des vivres lorsque l'on se trouve dans une situation plus que précaire, je veux bien. Mais des bijoux, jamais. - il leur a peut-être tiré dessus quand ils étaient en fuite, mais ils n'étaient pas désarmés. Bien au contraire. Armés ou pas, ils étaient sur un scooter et dos à lui donc ils se barraient et donc sa vie n'était plus en danger. En fait personne débat sur le même plan. Personne ne dit que c'est "moral" de tirer sur quelqu'un dans le dos. On dit juste que l'état est en faillite sur une de ses missions, que quand t'es bijoutier sur la côte tu subis des risques anormaux , et qu'il est quasiment inévitable que ce genre de réactions se produisent. Quand l'état sait plus faire la police et encore moins la justice, les citoyens s'en chargent, comme ils peuvent. Les réactions citoyennes fortes sont inévitables, et , à mon avis, au dela des violences excessives qu'elles engendrent sur le coup, sont à même de faire évoluer les choses dans le bon sens. Un con dans le bus qui emmerde tout le monde, si il se prend un gros coup de poing dans la gueule, c'est disproportionné, mais personne dira que c'est immoral. Et si toutes les racailles inciviles avaient + de chance de se faire casser la gueule par une vraie résistance citoyenne solidaire, y'aurait moins de comportements de racaille dans les bus. Là, quand tous tes collègues se font braquer, certains tuer, et que tu te fais braquer, voler des milliers d'euros, tirer sur tes agresseurs en fuite, c'est disproportionné, mais j'ai du mal a trouver ca immoral. C'est juste un acte de ras le bol. Si t'es capable de mettre une patate à une racaille dans un bus, je pense que tu es aussi capable de le remettre à sa place sans avoir à le frapper. Et j'aimerais bien savoir ce que ça veut dire "emmerder tout le monde". Si c'est mettre de la musique fort sur son portable ou insulter les gens, se montrer vindicatif, ce n'est pas la même chose et ça n'appelle pas le même genre de réponses.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 J'en aurais voulu aux braqueurs, si tu veux tout savoir. Et j'aurais probablement retrouvé les autres braqueurs (ceux qui avaient survécu) pour les buter un à un. D'autres questions? Etrange raisonnement... A aucun moment les braqueurs n'auraient eu le sort de la victime innocente entre leurs mains...
Miss Liberty Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Pitié, on ne va pas recommencer le débat des racailles dans le bus. @ JonnhyBoy : je te trouve bien injuste dans ta façon de me répondre - si je dis "pas au bon moment", c'est que je reconnais que le moment où il a tiré n'était plus le bon moment. Donc un mauvais moment. Tu vois l'idée? - il est possible et fortement conseillé de prendre l'expression "toute sa vie" au sens figuré. Je n'ai jamais dit que ses biens valaient une vie humaine - même celle de la pire pourriture vaut infiniment plus. J'ai dit qu'on pouvait comprendre ses motivations si c'était toute sa vie. De la même façon que si je vais buter quelqu'un responsable de mon enfant, mon geste est compréhensible - mais pas moral pour autant.
F. mas Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 OOh le moment est excellent http://www.youtube.com/watch?v=9FJUpNf215A
Miss Liberty Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Etrange raisonnement... A aucun moment les braqueurs n'auraient eu le sort de la victime innocente entre leurs mains... Oh que si. Ils auraient pu choisir de ne pas se pointer cagoulés et armés jusqu'aux dents pour un braquage dans un quartier où le ras-le-bol est à son comble et où, comme dirait la police, "des débordements sont à prévoir". Il auraient pu choisir de ne pas pousser à bout le propriétaire par un usage inutile de la violence (qui a besoin d'utiliser ses poings pour rouer de coups quelqu'un menacé par une arme de poing?).
adrct Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Etrange raisonnement... A aucun moment les braqueurs n'auraient eu le sort de la victime innocente entre leurs mains... C'est quand même logique d'être en empathie avec les victimes, de se mettre a leur place, de comprendre les raisons de leurs actes. Objectivement, si un innocent se prend une balle perdue suite a un acte de défense/vengence qui foire, je trouve ca logique d'en vouloir aux "vrais méchants".
Noob Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Un mec s'est fait choper dans le Gard, il avait 4 serres contenant 1400 plants de cannabis, plus 400 chez lui. Ne jamais cultiver chez soi, la facture d’électricité te vendra à coup sûr aux flics. On se rend pas compte à priori de la quantité d’énergie que ça bouffe. Etrange raisonnement... A aucun moment les braqueurs n'auraient eu le sort de la victime innocente entre leurs mains...Non, mais ils ont largement contribué à sa mort. On pourrait comparer ça avec un accident de la route où le fautif provoque la sortie de route d'une autre voiture tuant un piéton. Et comme tu l'as bien dit, le gars devait être dans un drôle d'état. Comme il s'agissait de la troisième fois, on peut comprendre qu'il ait disjoncté et tiré. Même si on peut qualifier ça de meurtre, il en a au moins trois de circonstances atténuantes.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Pitié, on ne va pas recommencer le débat des racailles dans le bus. @ JonnhyBoy : je te trouve bien injuste dans ta façon de me répondre - si je dis "pas au bon moment", c'est que je reconnais que le moment où il a tiré n'était plus le bon moment. Donc un mauvais moment. Tu vois l'idée? Tu parles de bon moment de manière un peu trop légère. La différence entre le bon et le mauvais moment, c'est la différence entre la légitime-défense et l'homicide volontaire. - il est possible et fortement conseillé de prendre l'expression "toute sa vie" au sens figuré. Je n'ai jamais dit que ses biens valaient une vie humaine - même celle de la pire pourriture vaut infiniment plus. J'ai dit qu'on pouvait comprendre ses motivations si c'était toute sa vie. De la même façon que si je vais buter quelqu'un responsable de mon enfant, mon geste est compréhensible - mais pas moral pour autant. OUi, oui, je comprends. Mais à mon avis, il a tiré plus par énervement, dégoût, sentiment d'injustice que pour sauver ses biens.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 On dit juste que l'état est en faillite sur une de ses missions Tu as le sens de la mesure au moins. C'est fou ça, il y a encore des gens pour croire qu'un pays de 66 millions d'habitants pourra un jour n'avoir aucun crime commis dans l'année sur son territoire. J'aimerai bien avoir un aperçu de ce monde de Bisounours, rien qu'une fois, par curiosité.
Hayek's plosive Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Tu as le sens de la mesure au moins. C'est fou ça, il y a encore des gens pour croire qu'un pays de 66 millions d'habitants pourra un jour n'avoir aucun crime commis dans l'année sur son territoire. J'aimerai bien avoir un aperçu de ce monde de Bisounours, rien qu'une fois, par curiosité. Et on bascule sur la question du sentiment d'insécurité.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Et on bascule sur la question du sentiment d'insécurité. Non, ça c'est dans ton imagination, dont je vois qu'elle est très fertile. Dans un débat normalement, on n'invente pas des propos imaginaires. Mais je réponds donc à ta question Hayek's plosive, tu m'as fait part de ton grand intérêt à manger du caca et m'a demandé si c'était mon cas, la réponse est non et a priori je ne suis pas intéréssé.
neuneu2k Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 C'est un meurtre, je trouve que c'est bien fait pour le braqueur, je trouve que le bijoutier devrait etre condamné pour meurtre mais avec une peine avec sursis parce que ce n'est pas parce que c'est un meurtrier qu'il est une menace pour l'ordre public (et non, le risque q'il bute un autre braqueur qui tabasse ses victimes n'est pas une menace pour l'ordre public). On peut tout à fait condamner un type pour meutre parce que c'est un meurtrier, et approuver le meurtre en question, ce n'est pas parce que j'approuve ce meurtre qu'il en deviens magiquement de la légitime défense.
adrct Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Tu as le sens de la mesure au moins. C'est fou ça, il y a encore des gens pour croire qu'un pays de 66 millions d'habitants pourra un jour n'avoir aucun crime commis dans l'année sur son territoire. J'aimerai bien avoir un aperçu de ce monde de Bisounours, rien qu'une fois, par curiosité. Déterminons le nombre de braquages par an de bijouterie sur la côte, rapporté au nombre de bijoutier. Déterminons le nombre de coupables effectivement arrétés, et condamnés. Déterminons le nombre de bijoutiers tués ou gravement blessé, sur la côte, par an (je pense qu'en proportion on arrive a une dangerosité supérieur a celle de guide de haute montagne ou soldat en afghanistan, ce qui n'est pas normal quand on est simple commerçant). je pense que tous ces chiffres sont anormaux, et traduisent une faillite de l'état. Ca me semble incontestable, mais tu peux toujours fixer que "tant que tu te fais pas braquer 15 fois par an, ou que ton espérance de vie ne descend pas en dessous de 5 ans d'activité quand t'es bijoutier, c'est que l'état n'est pas en faillite, ne soyez pas des bisounours"
free jazz Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 C'est un meurtre... Techniquement, selon les critères du droit pénal, non. Il faudrait prouver qu'il a décidé volontairement de tuer, ce qui, même sur une cible mouvante d'agresseurs en fuite et dans un état de commotion provoqué par un passage à tabac, paraît plus que difficile.
neuneu2k Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Le probleme n'est pas que l'état n'empeche pas les braquages, le probleme est que les gens s'attendent à ce qu'il le fasse, qu'ils considérent que c'est son boulot. En l'occurence, le meutrier en question à fait le plus grand pas, il a pris les choses entre ses mains, il l'a mal fait, mais c'est plus respectable que de chouiner.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Déterminons le nombre de braquages par an de bijouterie sur la côte, rapporté au nombre de bijoutier. Déterminons le nombre de coupables effectivement arrétés, et condamnés. Déterminons le nombre de bijoutiers tués ou gravement blessé, sur la côte, par an (je pense qu'en proportion on arrive a une dangerosité supérieur a celle de guide de haute montagne ou soldat en afghanistan, ce qui n'est pas normal quand on est simple commerçant). je pense que tous ces chiffres sont anormaux, et traduisent une faillite de l'état. Ca me semble incontestable, mais tu peux toujours fixer que "tant que tu te fais pas braquer 15 fois par an, ou que ton espérance de vie ne descend pas en dessous de 5 ans d'activité quand t'es bijoutier, c'est que l'état n'est pas en faillite, ne soyez pas des bisounours" Lis ceci : http://www.liberaux.org/index.php/topic/31168-émeutes-et-insécurité-en-france/?p=911197
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Techniquement, selon les critères du droit pénal, non. Il faudrait prouver qu'il a voulu volontairement tuer, ce qui, même sur une cible mouvante d'agresseurs en fuite et dans un état de commotion provoqué par un passage à tabac, paraît plus que difficile. Il est incontestable que l'expérience qu'il a malheureusement subie a influencé son passage à l'acte à lui aussi.
free jazz Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 J'ai vu ça, pour la légitime défense, c'est rapé je pense. Aux Etats-Unis, un bon avocat aurait argué que comme c'était le troisième braquage en trois mois, il était dans un état de stress émotionnel qui le faisait se sentir en danger de mort immédiat et qu'il tenait les braqueurs pour responsables de ce danger, même une fois partis. Mais en France, il faut pas rêver. Le seul truc qui me console, c'est que comme c'est un papy, qu'il a été passé à tabac par les braqueurs avant et que c'était la troisième fois que ça lui arrivait, il arrivera peut-être à échapper à un passage en prison - du sursis ou une commutation de peine? Il pourra se consoler en se disant qu'il a rendu un grand service à ses collègues en désincitant un certain nombre de petites frappes en devenir. C'est le bon sens, même s'il est condamné, espérons qu'il prenne le moins possible compte tenu des circonstances atténuantes, des multiples agressions subies, et que son geste devienne un exemple pour les autres commerçants.
Nofreedom Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Un exemple, non. Le fait de se défendre n'implique pas forcement de tirer dans le dos après l'agression. Autant, je suis tout disposé à comprendre le bijoutier et à revendiquer le droit de légitime défense, mais je ne pense franchement pas que ce soit un exemple.
poney Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Pour ceux qui s'interrogent sur la raison pour laquelle on parle autant de Marseille ces derniers temps - alors qu'il n'y a pas plus de délinquance qu'autrefois - la réponse est tout simplement celle-ci : 8 octobre 1939, date de naissance de l'actuel maire de Marseille Jean-Claude Gaudin, soit 74 ans. Il est vieux, donc il y a des chances qu'il ne se représente pas, et donc il y a une très très très bonne place à prendre, avec apparemment beaucoup beaucoup d'oseille à la clé. Il y un autre problème dont on parle peu, mais qui me semble important (mais qui est à vérifier) : -certains gros bras de la mafia corse se sont fait arrêté quand on a décidé de "mettre fin à la mafia" (lolilol au passage), laissant un trou béant dans la hierarchie. -les lieutenants intermédiaires ont tentés de prendre les places disponibles, mais comme ailleurs, beaucoup d’appelés et peu d'élus. Et dans ce monde, ça se règle à la kalash. -les Corses seraient en telle infériorité numérique aujourd'hui qu'ils se contenteraient de gérer ça de loin laissant s'entretuer tous les caids aux échelons intermédaires. -La police, en démantelant un réseau, en créée par ricochet 3 nouveaux qui tentent chacun de récupérer la place libre. Évidement, n'étant pas dealer de drogue, je tiens ça de bouche à oreille et ça vaut ce que ça vaut. Mais de toute façon, c'est le deal qui crée cette merde à Marseille, rien d'autre (en considérant que le clientelisme dont tu parles et que tu peux voir en quelques jours à Marseille est l'une de ses résultantes).
Miss Liberty Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 On peut tout à fait condamner un type pour meutre parce que c'est un meurtrier, et approuver le meurtre en question, ce n'est pas parce que j'approuve ce meurtre qu'il en deviens magiquement de la légitime défense. Merci. Moins de blabla que quand j'essaye de le dire, c'est limpide.
free jazz Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 C'est le fait de s'armer et d'oser répliquer qui doit être pris pour exemple. Je suis prêt à parier, si l'affaire n'est pas trop politisée et si le procureur fait son boulot, que le chef d'inculpation ne sera pas "meurtre", mais homicide à un moindre degré.
Hayek's plosive Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 No offense! No offense! L'imagination n'a rien a voir (j'ai une tres tres mauvaise créativité pour le coup), mais personne ne peut te contredire sur le fait qu'un pays de 66 millions d'habitants connaitra forcément des homicides. C'est juste que généralement, la question va repartir sur des comparaisons avec des pays ou la violence (ou le sentiment d'insécurité) y est moindre, si la violence engendre la pauvreté ou vice versa, ou sur la perception de ce sentiment d'insécurité, sur quels critères les mesurer ou si les biais inhérents sont significatifs, et FJ et toi allez vous friter pendant 2 pages. J'invente rien, cette conversation a lieu tous les deux mois.
Hayek's plosive Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Les gangs d'élans alcooliques reviennent semer la terreur en Suede: http://www.alaskadispatch.com/article/20130831/drunken-moose-gang-menaces-stockholm-resident
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Un type du 93 disparait le 2 septembre, on le retrouve aujourd'hui : L'homme en garde à vue depuis dimanche, âgé de 38 ans et habitant Argenteuil (Val-d'Oise), nie être l'auteur du meurtre. Ses explications n'ont pour l'heure pas convaincu les enquêteurs, qui cherchent toutefois à comprendre pourquoi il aurait pu s'en prendre à son ancien collègue. Une information judiciaire devrait être ouverte jeudi. La victime, un quadragénaire d'origine ivoirienne, travaillait comme éducateur de rue pour la fondation Jeunesse Feu Vert, dans la cité des 4.000 à La Courneuve. Il n'avait "donné aucune nouvelle à sa famille, ce qui est complètement inhabituel", selon une source proche du dossier, qui jugeait sa disparition "très inquiétante". D'après mes recherches, cette association est active dans la lutte contre la récidive (entre autres), ses "clients" sont apparrement tous des anciens taulards. Ca pourrait faire un début de scénario de polar politico-maffieux, la disparition inquiétant du mec lambda, etc.
ShoTo Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Si un malfrat risque de se faire tirer dessus lorsqu'il s'enfuit, et bien il s'arrangera pour que l'on ne puisse pas lui tirer dans le dos avant. Car comme tu le sous-entends, la plupart des délinquants et des criminels sont des individus rationnels. Oui mais quoi qu'ils fassent, la prise de risque dans un braquage est désormais plus élevé.
Kosher Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Ne jamais cultiver chez soi, la facture d’électricité te vendra à coup sûr aux flics. On se rend pas compte à priori de la quantité d’énergie que ça bouffe.Ouais, enfin là, le gars cultivait quand même 400 plants chez lui.Franchement c'est énorme. J'ai eu 10 plants chez moi ; je crois bien que 5 pour ma conso perso suffisaient et le reste était destiné aux amis (très rarement la vente).
h16 Posté 12 septembre 2013 Signaler Posté 12 septembre 2013 Tiens, où l'on reparle de la Manif Pour Tousse. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/11/01016-20130911ARTFIG00680-les-droles-de-consignes-anti-manif-pour-tous.php Apparemment, je cite : des consignes avaient été données aux gendarmes mobiles et CRS, qui n'avaient pas pour objet de disperser des manifestants, mais bien de les interpeller directement. Dans un procès-verbal que Le Figaro s'est procuré, le gendarme ayant procédé à l'arrestation de Jean, qui a porté plainte pour «rébellion» parce que le jeune homme a refusé de se faire menotter, déclare: «Nous étions déployés pour un attroupement de manifestation non autorisée. Nous avons reçu l'ordre d'interpeller toute personne porteuse de signes distinctifs pour (sic) le mariage pour tous, et surtout si elles tenaient en mains des drapeaux.» J'ai du mal à imaginer que les CRS et gendarmes aient reçu les mêmes consignes pour les manifs de gauche. Je sais, je suis un grand naïf.
Chitah Posté 12 septembre 2013 Signaler Posté 12 septembre 2013 J'ai du mal à imaginer que les CRS et gendarmes aient reçu les mêmes consignes pour les manifs de gauche. Je sais, je suis un grand naïf. En effet les manifs de gauche sont déclarées en préfecture, il ne faut pas oublier de préciser que c'est ça le problème. L'Etat et singulièrement la Préfecture n'aiment pas les attroupements non déclarés. A mon avis, il faut être très très prudent dans ces affaires. Beaucoup d'intox. Et si les flics ont reçu l'ordre d'envoyer les gens des Veilleurs au goulag, elle a tout fait sauf obéir. Je traîne ma carcasse dans pas mal de manifs, j'étais à celle des Veilleurs, je n'ai jamais vu des gens parler aux flics comme ça. Jamais. Des femmes à deux doigts de bousculer ou pousser un CRS (pour n'importe qui d'autre, c'est la garde à vue direct), j'ai entendu des flics dire "mais monsieur soyez poli voyons" sur un ton implorant presque le badaud. C'est ça l'avantage d'avoir l'air d'être un de souche CSP+ avec plein d'avocats dans sa famille, contrairement à un jeune de cité ou un badaud lambda. Ces Veilleurs (et probablement la Manif pour Tous, je ne suis allé qu'à deux d'entre elles en mai je crois) ont un traitement de faveur de la part des autorités, j'en ai été le témoin.
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